שיחה:נתנאל בן צוער

לגבי הערך

הערך מצומצם, אבל אני חושב שאי אפשר למצוא מקורות נוספים על הדמות, ולכן אין מקום להגדיר אותו כקצרמר, כי פשוט אין מה להוסיף.

אם מישהו חושב שאין מקום לערך, אז שיוריד גם את אלישמע בן עמיהוד, וגם יוריד את הערך הזה מרשימת הערכים האדומים בקטגוריה - אישים בתנ"ך. נת- ה- 22:49, 31 במרץ 2007 (IDT)

במקום להוריד - אולי עדיף לאחד אותם עם שאר חבריהם לערך נשיאי דור המדבר (או כל שם יותר מוצלח)? דניאל צבי 22:52, 31 במרץ 2007 (IDT)

למה? סבורני שכל אחד מהם זכאי לערך בפני עצמו. נת - אתה יכול להרחיב, לצטט את המדרש ולהסביר מהו ייתור הלשון (כמובן עם ציון המקור במדרש). כמו כן ראוי, לדעתי, להזכיר באיזה יום הקריב את קרבנו (שני). בברכה, ינבושד.

כתבתי לפני התנגשות עריכה: שלא כמו התנאים, האמוראים, או "סתם" אישי התנ"ך שעשו מעשה מיוחד, הסיבה היחידה לכתוב ערך על (רובם של) הנשיאים הוא עובדת היותם נשיאים. הערך רק ירוויח מההקשר של הנשיאים השונים. דניאל צבי 22:57, 31 במרץ 2007 (IDT)

אני חושב שיש עניין בערך נפרד לעל אחד, וכמובן - תבנית שמקשרת את כולם. נראה לי שע"פ המדרשים יש מה לייחד לכל אחד, וראה לדוגמה כאן [1]. כמובן שזה אינו גורע מהצורךבערך על קרבנות הנשיאים. בברכה, ינבושד.

כתבתי לפני התנגשות עריכה: בוודאי שיש מה לייחד לכל אחד, אך רובם יכילו שני פיסקאות (הרי לא נצטט את כל הפסוקים והמדרשים כלשונם רק כדי "לייצר נפח", כמו הקישור שנתת). אני מחזיק בדעתי שעדיף לאחדם, עם הפניות לערך מורחב אצל נחשון בן עמינדב, יהושע בן נון, וכו'. דניאל צבי 23:06, 31 במרץ 2007 (IDT)

ואם יכילו שתי פסקאות - ומה בכך? לכל אחד ישות משלו, תוכן משלו; עם תבנית ניווט מקשרת. בברכה, ינבושד.

אגב, איך הגעתם לפה כל כך מהר? נת- ה- 23:03, 31 במרץ 2007 (IDT)

מסודותיו של דף השינויים האחרונים... בברכה, ינבושד.

טוב, יותר אני לא אכתוב על שום ערך שכנראה אין מה להוסיף עליו... נת- ה- 23:32, 31 במרץ 2007 (IDT)

נראה לך? עכשיו אתה הולך לשבת על שאר הנשיאים :-)

למה? הנה קיבלת עצות והערך הורחב (אני זוכר את ההתלבטות הזאת כשכתבתי את שמעון בן הלל, והיום אין לי ספק שהוא ראוי לערך עצמאי). בברכה, ינבושד.

אני חוזר לצבא מחר בבוקר, אז שאר הנשיאים יאלצו להמתין :) בשאיפה שנצא הביתה לשביעי של פסח, ושיתנו לי ל'נצנץ' על כל הנופש הפלוגתי בשבוע שאחריו, בתור הדתי של המחלקה... נת- ה- 23:38, 31 במרץ 2007 (IDT)

אה, הבנתי :) התכוונתי במשפט הראשון שלי - שאני לא אכתוב יותר את המשפט 'אין מה להוסיף פה' על שום ערך. לא התכוונתי שאני לא אכתוב יותר ערכים כלשהם. לקח לי זמן להבין את הדו- משמעיות במשפט שלי... נת- ה- 00:01, 1 באפריל 2007 (IDT)

לאחר שנה- עקב מבצע פסח

עברתי על חלק מערכי הנשיאים ועדיין איני מבין למה והכיצד לאחד אותם לערך אחד, על כל נשיא כתוב כאן בפני עצמו... קוני למל • י"א בניסן ה'תשס"ח • 23:11, 15 באפריל 2008 (IDT)

במחשבה שניה, ואחרי מעבר על החצי הנותר דווקא יש עניין בהרחבת הערך על הנשיאים אך בהכרח הוא יכלול גם את הקרבנות, לזה באמת שאני לא מוצא טעם לערך בפני עצמו. קוני למל • י"א בניסן ה'תשס"ח • 23:14, 15 באפריל 2008 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: את נחשון באמת אין מה לאחד. כל השאר מכילים משפט אחד כל אחד שייחודי לנשיא ההוא, ואפשר פשוט לכלול את כולם בפיסקא אחת (חוץ מהערך הזה, אבל מה שכתוב כאן צריך להיכנס לגוף הערך המדבר על כל הנשיאים בכל מקרה). דניאל צבי • שיחה 23:16, י' בניסן ה'תשס"ח (15.04.08)

בעד איחוד. ‏עדיאל‏ 15:50, 23 באפריל 2008 (IDT)

דעתי לא השתנתה, ואני נגד האיחוד (לשם הפרוטוקול). בברכה, ינבושד • כ"ו בניסן ה'תשס"ח.

יש לעתיד מקום להרחיב ולכן כל ערך צריך להיות עצמאי. אם יש ערך על שרוג אין סיבה שלא יהיה ערך על נתנאל בן צוער וכל שאר נשיאי ישראל. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י' באייר ה'תשס"ח • 23:27, 14 במאי 2008 (IDT)

השאלה היא האם יש מקורות שממהם ניתן להרחיב? ואם כן, אז אין צורך בערך הראשי שיש עכשיו ואז לחלק מחדש, בכל אופן אם מאחדים-לא הבנתי את הייחודיות של נשיא שבט יששכר שעליו יסכמו שמגיע לו ערך בפני עצמו- אם לאחד אז את כולם. קוני למל • י' באייר ה'תשס"ח • 07:05, 15 במאי 2008 (IDT)

אני מזכיר לך שהתורה חשבה שלכל נשיא יש ייחודיות וחשיבות משל עצמו, וחזרה על הקרבנות לכל אחד, בפרשת הנשיאים. בברכה, ינבושד • י' באייר ה'תשס"ח.

איחוד הערך לתוך נשיאי דור המדבר

בניגוד לנחשון בן עמינדב, שהפך לסמל לדורות, נתנאל בן צוער אינו ידוע אלא כאחד מהנשיאים, כשאחד המדרשים אומר עליו שהיה תלמיד חכם, ובעל הרעיון להביא את הקרבנות. שוין. הרי יש אלפי מדרשים מהסוג הזה, על כל אחת מן הדמויות הנידחות במקרא, ואין טעם לכתוב על כל אחת מהן, אלא אם כן יש במעשיהם ייחוד ממשי, או שנודעו לדורות. לכן ברור שיש לשלב את המידע כאן בערך הראשי, ולמחוק ערך זה. הלל • שיחה • כ"ד באב ה'תשס"ח • 15:04, 25 באוגוסט 2008 (IDT)

שמו מוכר, ומלבד זאת כל 12 הנשיאים ראויים לערך (כפי שהיה). כפי שכתבתי לעיל, אני מתנגד לאיחוד. בברכה, ינבושד • כ"ד באב ה'תשס"ח.

התוכל להסביר, מה טעם יש בערך עליו? הלל • שיחה • כ"ד באב ה'תשס"ח • 15:44, 25 באוגוסט 2008 (IDT)

ערך עליו כולל מידע אודותיו, במקורות ובפרשנויות, כמו שיש צורך בערך על אלעזר הכהן או נחשון בן עמינדב. בברכה, ינבושד • כ"ד באב ה'תשס"ח.

אלעזר הכהן הוא אישיות היסטורית המוזכרת כעומדת בפני עצמה, עם תפקידים היסטוריים המפורשים במקרא, וגם הלכתיים. נחשון בן עמינדב הוא אישיות שעל שמו נקרא ביטוי מפורסם. כל השאר - לא. הלל • שיחה • כ"ד באב ה'תשס"ח • 15:53, 25 באוגוסט 2008 (IDT)

כל אחד מ-12 הנשיאים הוא אישיות היסטורית, שעמד בראש שבט ומוזכר מספר פעמים בתורה ויותר מכך במקורות ובמדרשים, כמו יששכר ונפתלי, ואין לגרוע את מקומם. בברכה, ינבושד • כ"ד באב ה'תשס"ח.

נתנאל בן צוער מוזכר 0 (אפס) פעמים במשנה, בתוספתא, בתלמוד הירושלמי ובתלמוד הבבלי. במדרשים לא בדקתי, אבל לא נראה לי שזה הרבה יותר. האזכורים היחידיים שלו בתורה הם בתחילת ספר במדבר, והדבר היחיד שנאמר עליו היה שהוא היה נשיא לבני יששכר, ושהקריב כמו כל הנשיאים האחרים. זה הכול. הלל • שיחה • כ"ד באב ה'תשס"ח • 17:12, 25 באוגוסט 2008 (IDT)

נתנאל בן צוער כן מוזכר במדרשים, כפי שאתה יכול לקרוא בערך. כפי שבקריאתך עכשיו בערך אתה הולך ללמוד משהו חדש על נתנאל בן צוער שלא ידעת קודם (שהוא כתוב במדרשים ודוג' לכך) משמע שלערך יש חשיבות. אני מתנגד לאיחוד ואני מסכים עם ינובשד שלכל נשיא צריך ערך נפרד, אבל עד שיהיו אנשים שיטרחו לכתוב את זה אני מתפשר על לאחד את הקטנים ולהשאיר קישורים לערכים מורחבים של מי שיש לו יותר "בשר" בערך (נחשון ונתנאל) --SuperJew - שיחה 17:56, 25 באוגוסט 2008 (IDT)

נו, ידעתי שבבמדבר רבה מדברים על נתנאל בן צוער. ברור, הרי זה דיון מקומי שם. הנקודה היא שלא כל מי שהמדרש מדבר עליו, הופך להיות אישיות היסטורית חשובה. העובדה שהוא לא מופיע במקורות שציינתי אומרת שאישיותו לא נחשבה במיוחד (וכי מה כבר אפשר לומר עליו?). בערך כרגע אין שום "בשר". נאמר עליו רק שהיה ת"ח (וואו!), ושלדעת המדרש יזם את הקרבת קרבנות הנשיאים (שזה שייך לערך על קרבנות הנשיאים). זהו. מה עשה מעבר לכך? מה מייחד אותו? היכן השפיע על ההיסטוריה? ומדוע אינך יוצר ערכים על "נשיאי העדה" משנים עשר המרגלים? או על כל אחד מהנשיאים המוזכרים בפרשת מטות? בספר דברי הימים מוזכרים מאות אנשים. וכי על כל אחד מהם תיצור ערך? הלל • שיחה • כ"ה באב ה'תשס"ח • 18:17, 25 באוגוסט 2008 (IDT)

נגד איחוד, מטעמי קודמי וכפי שציינתי לעיל. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ה באב ה'תשס"ח • 18:18, 25 באוגוסט 2008 (IDT)

בעד איחוד. עדיף ערך אחד טוב על 12 גרועים. כל הטיעונים המובאים לעיל מסבירים מדוע צריך ךכתוב על כל אחד מן הנשיאים אך לא מדוע לא לכתוב את כל המידע בערך אחד במקום זעיר פה זעיר שם. הקורא המתעניין יקיש נתנאל בן צוער ויגיע לפסקה הרלוונטית בערך נשיאי המדבר. ‏עדיאל‏ 18:34, 25 באוגוסט 2008 (IDT)

כמו עדיאל והלל. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:35, 25 באוגוסט 2008 (IDT)

אני בעד איחוד, מהטעמים שהועלו. כדאי לפתוח הצבעה. אריה א - שיחה 02:47, 31 באוגוסט 2008 (IDT)

פתחתי הצבעת מחלוקת

אלא שבעד ואלו שנגד איחוד, אנא רשמו הטיעונים בדף המחלוקת. סופר מריו - שיחה 09:24, 1 בספטמבר 2008 (IDT)