שיחה:סאמים

אז אני מבין שבלפלנד גרים לאפים בעוד שבלאפלנד גרים לפים? זיגמונד פרויד - שיחה 08:31, 11 ביוני 2008 (IDT)

עזרו

חייב להיות ניסוח יותר טוב מ"אלו עוסקים לפרנסתם במקצועות שונים.". אבל אין לי רעיון kotz - שיחה 11:06, 25 באוגוסט 2008 (IDT)

אגדה

זכורה לי איזה אגדה על שני אחים שנולדו בצפון. אחד לא סבל את הקור והלך דרומה וממנו נולדו כל שאר העמים ומהאח שנשאר בצפון נולדו הלאפים. מישהו זוכר? יש לזה מקום בערך? yanshoof - שיחה 11:11, 25 באוגוסט 2008 (IDT)

הפסקה "שאיפה לאומית"

בפסקה רשום : "הסאמי נושלו מאדמותיהם אך למרות זאת רבים עדיין מקיימים אורח חיים מסורתי, לסאמי שפה, דגל ושאיפות לאומיות. הסאמי בשבדיה ונורבגיה סובלים מדיכוי,הפליה ומאבדים את זכויותיהם בצורה שיטתית על ידי שלטונות שבדיה ונורבגיה. הסאמי הינם ילידים ולא מיעוט, אך שלטונות שבדיה ונורבגיה מתעלמים מעובדה זאת מתייחסים אליהם כאל מיעוט ובכך מונעים מהם את זכותם לפי החוק הבינלאומי. מדינת הסאמי נקראת סאמילנד(SAMELAND) או סאפמי."

האם יש מישהו שיודע עד כמה הדברים בפסקה הזאת מאוזנים ? בוויקיפדיה האנגלית נכתב שאכן בעבר שבדיה ונורבגיה ניסו להשפיע על הסאמים באמצעים תרבותיים וכלכליים, אולם גם רשום שמאוחר יותר הוקם פרלמנט סאמי ושהם קיבלו לידיהם אחריות על שטחי אדמה שישבו בהם סאמים ונחשבו לשטחי מדינה. מישהו יכול לסייע ? Shefshef - שיחה 22:29, 26 באוגוסט 2008 (IDT)

בעוצמה הלאפית

תחת לתמונה - זה תקלדה או מונח שחסר הגדרה? kotz - שיחה 09:26, 3 במרץ 2009 (IST)

הצעה להעביר את השם הערך לסאמים

יש להעביר את הערך לשם סאמים. זהו השם המקובל כיום של העם המדובר. השם לאפים הוא שם שמקורו בשפות סנדינביות וסאמים רבים רואים בו שם פוגעני. לעומת זאת, השם סאמים גזור מהשם שבו הסאמים מכנים את עצמם. האם יש למישהו התנגדות? בוקי סריקי - שיחה 01:12, 12 במאי 2010 (IDT)

כן, אני. בעברית נפוץ יותר הכינוי לאפים, שגם מתאים יותר לשם המקום (לפלנד). קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:40, 12 במאי 2010 (IDT)

אפילו ספרי הטיולים לסקנדינביה כבר מזמן עברו לדבר על סאמים ולא על לאפים. הטענה כי הכינוי השגוי והפוגעני לאפים עדיין נפוץ יותר בעברית טעונה הוכחה. ליאור ޖޭ • כ"ח באייר ה'תש"ע • 08:15, 12 במאי 2010 (IDT)

שני השמות אינם שמות עבריים במקור אלא שאילות מלעז. כשם בשפות לועזיות נהוג היום השם סאמי, כך גם בעברית. ליאור צודק באומרו שמדריכי הטיולים משתמשים במונח "סאמים". ראו לדוגמא הכתבה הזו באתר למטייל. גם רשות השידור הישראלית משתמשת במונח "סאמים", כמו שניתן לראות בכתבה הזו. בוקי סריקי - שיחה 09:02, 12 במאי 2010 (IDT)

גם אני לא מוכן שיקראו לי ז'יד בפולנית. אז מה? לאפים זה מה שכולם מכירים. פוגעני? תוכיח שהוא פוגעני. מספיק עם הפוליטיקלי קורקט. איתן - שיחה 00:03, 14 במאי 2010 (IDT)

והדיון הזה הוא באמת בוקי סריקי איתן - שיחה 00:05, 14 במאי 2010 (IDT)

מי שחושב שוויקיפדיה העברית יותר מדי "פוליטיקלי קורקט", שיתחיל מתיקון הטעות בערך העבריים מדימונה: כתוב שם שהם "היו ידועים בעבר גם בשם הכושים העבריים". עודם ידועים בשם הזה ולערך ההוא יש שם משונה מאוד שלא שמעתי בשום מקום מחוץ לוויקיפדיה.

להבדיל מהכושים העבריים, סאמים/לאפים בקושי מוכרים בישראל. אין לי שום בעיה שהערך הזה ייקרא "סאמים". ––אמיר א׳ אהרוני - שיחה 00:44, 14 במאי 2010 (IDT)

אכן בכושים העבריים יש בעיה:

"העבריים מדימונה (.... ואנם מעוניינים להיקרא "כושים", כפי שהתקשורת, מתוך בורות, מכנה אותם לעיתים."

... מתוך בורות? אולי זהו שמם המקובל? אני לא רואה הבדל בין שני המקרים. לאמיר, לאפים הוא השם המקובל לתושבי לפלנד, ואני לא יודע מדוע אתה טוען שאינם מוכרים. איתן - שיחה 00:51, 14 במאי 2010 (IDT)

מבט מהיר בוויקיפדיות בשפות אחרות מראה ש-19 מתוך 20 שבדקתי הם נקראים סאמי. מממליץ להצטרף למגמהValleyofdawn - שיחה 11:17, 14 במאי 2010 (IDT)

אני גם בעד לאפים. גילגמש • שיחה 11:19, 14 במאי 2010 (IDT)

אני שמח שנפתח דיון ענייני בנושא. הטענה של מתנגדי ההעברה היא שהשם לאפים הוא השם המקובל בעברית (לתחושתם). אבל הטענה הזו פשוט לא נכונה, ואכן, אף אחד לא הביא סימוכין כדי לאושש אותה. לאפים אולי היה השם המקובל בעברית, אבל כיום השם המקובל (לפחות בספרות) הוא סאמים, כפי שניתן לראות בשני הקישורים שהבאתי לעיל וכמו שניתן לראות בספרים בני-ימינו שנכתבים בנושא (כולל מדריכי מטיילים, כפי שציין ליאור). יתר על כן, זהו גם השם המקובל כיום בלעז, כפי שציין בצדק Valleyofdawn. זהו גם השם המדוייק יותר מבחינה מדעית, שכן לאפים הוא אקסונים (שם שבו מכנה קבוצת אנשים אחת קבוצת אנשים אחרת) ואילו סאמים הוא אנדונים (שם שבו מכנה קבוצת אנשים את עצמה), ועל פי רוב במדעי החברה נהוג להעדיף אנדונימים. כך שלא מדובר כאן, כפי שכמה ויקיפדים סוברים בטעות, בשאלת תקינות-פוליטית ("פוליטקלי קורקט"), אלא בשאלה מהו השם המדוייק מבחינה מדעית והרווח בספרות המקצועית. יתרה מכך, במקרה זה אין שום סיבה היסטורית להעדיף את השם לאפים, שכן אין בעברית מסורת של כינוי העם הזה כך, אלא זוהי פשוט שאילה בעת החדשה משפות סקנדינביות. בכל אופן, אני מציע שהמצדדים בשם לאפים יביאו סימוכין כתובים כלשהם לכך, ולא יסתמכו על תחשותיהם האישיות. בוקי סריקי - שיחה 16:14, 14 במאי 2010 (IDT)

בדיקה קטנה בגוגל תגלה לך עד כמה אתה טועה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:09, 14 במאי 2010 (IDT)

שוב טענה בעלמא ללא סימוכין. חיפוש בגוגל של המחרוזת "סאמים" (ללא ויקיפדיה) נותן 819 תשובות. לעומת זאת, חיפוש של המחרוזת "לאפים" (ללא ויקיפדיה) נותן 796 תשובות (כל זאת נכון לרגע זה). אלא שבשני המקרים בחינה מדוקדקת של התוצאות מראה שרובם הגדול לא קשור כלל לעם סאמים/לאפים אלא למלים אחרות שבמקרה נכתבות באותו אופן, כך שקשה להתייחס לתוצאות האלו (באופן כללי, ראוי לקחת בערבון מוגבל תוצאות של חיפושים בגוגל בקשר לנפיצות של מלה מסוימת בשפה, אבל זה דיון אחר). לעומת זאת, בחינה איכותית של אתרים מראה שהשם הרווח הוא אכן "סאמים", והנה לדוגמא כתבה מ"מסע אחר" הנוקטת בשם זה, או אתר תיירות בלפלנד הנוהג גם הוא כך. שוב, אני קורא לחסידי שימור השם לאפים להביא דוגמא למקור רציני בן-ימינו המשתמש בשם זה. בוקי סריקי - שיחה 17:48, 14 במאי 2010 (IDT)

לידידי המלומד, השרשרת הנכונה לסאמים היא מינוס דים. כדי להוריד דים סאמים למיניהם. איתן - שיחה 19:59, 14 במאי 2010 (IDT)

איני רואה מניעה להעביר את השם, תוך אזכור הבעייתיות בשם לאפים. דורית 17:52, 14 במאי 2010 (IDT)

בגוגל יש 16800 דפים בעברית עם המילה לאפים ו-3120 דפים בעברית עם המילה סאמים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:56, 14 במאי 2010 (IDT)

החיפוש שלך מדגים בדיוק מדוע צריך לנקוט במשנה זהירות כאשר מנסים לקבוע באמצעות גוגל נפיצות של מלה: החיפוש שלך איננו מתמקד במחרוזת מדוייקת (ולכן הוא מאפשר גם ביטויים ש"לאפים" מהווה תת-מחרוזת שלהם כגון "מלאן ת'לאפים"), ובנוסף הוא אינו פוסל תוצאות מוויקיפדיה, שאיננה יכולה להוות ראייה בדיון זה (אבל זה אולי זניח). בכל אופן, ההערה הקודמת שלי תקפה גם כאן: הרוב המוחלט של תוצאות החיפוש אינו דן בעם סאמים/לאפים אלא בדברים אחרים (כגון המלה "אף" ברבים עם ל' השימוש לפניה), כך שאני שב ומבקש הפנייה למקור רציני המשתמש במונח "לאפים".בוקי סריקי - שיחה 18:17, 14 במאי 2010 (IDT)

ואני מבקש שתביא מקור רציני שקובע כמה מהם רואים את זה כמילה פוגענית. דבריך שלך אינם אסמכתא. וזה שמצאת בכמה מקומות שאומרים סאמים לא הופך את זה לכינוי הנפוץ. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:21, 14 במאי 2010 (IDT)

אני מבקש להדגיש שהסיבה העיקרית לשינוי שם הערך היא לא הפוגענות של השם "לאפים", אלא העובדה שזהו שם שאבד עליו הכלח ואשר השימוש בו הולך ומצטמצם בעברית, ודאי בקרב אנשי-מדע (ונדמה לי שזהו הסטנדרט שעליו מתבססת ויקיפדיה). אבל כיוון ששאלת, אני מפנה אותך להערת השוליים מספר [1] בערך גופא, אשר נותנת סימוכין לעניין הפוגענות. בוקי סריקי - שיחה 01:56, 15 במאי 2010 (IDT)

לטעמי, משקל רב יותר יש לתת לאיך הם קוראים לעצמם וכיום. אחרת מדוע הערך על תושבי גיאורגיה נקרא גיאורגים ולא גרוזינים למשל? בלי לבדוק בגוגל, אני מוכנה להמר שהאחרון נפוץ בהרבה. דורית 18:14, 14 במאי 2010 (IDT)

המצב הפוך במדויק. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:21, 14 במאי 2010 (IDT)

לא הבנתי. גרוזינים מפנה לגיאורגים והתוצאות לגרוזינים בגוגל רבות פי כמה מגיאורגים. מה הפוך? דורית 18:24, 14 במאי 2010 (IDT)

אני מקבל 22,300 תוצאות עבור גרוזינים ו-114,000 עבור גאורגים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:29, 14 במאי 2010 (IDT)

אבל יש 159 אלף תוצאות לגרוזיני. מה עוד שסביר שיש אינפלציית תוצאות לאור המלחמה האחרונה, כשהשם החדש כבר החל להיקלט בציבור. אנחנו יכולים לשחק בלמי יש יותר תוצאות, או פשוט לדון לעניין. האם הם קוראים לעצמם כך? האם לאפים לא לגיטימי מבחינתם? דורית 18:37, 14 במאי 2010 (IDT)

לא חשוב איך הם קוראים לעצמם. חשוב איך קוראים להם בעברית. למשל - צרפתים או גרמנים לא יקראו לעצמם כך. גילגמש • שיחה 20:09, 14 במאי 2010 (IDT)

נושא הפוליטיקלי קורקט לא צריך להיות קריטריון עיקרי בקביעת שם ערך. לאפים בעברית אינו שם פוגעני, למיטב ידיעתי. דווקא לכינוי סאמים יכולה להיות קונוטציה שלילית. לעומת זאת, ל"גרוזינים" הייתה בעברית קונוטציה שלילית ולכן המעבר לגאורגים מוצדק והגיוני. איתן - שיחה 20:10, 14 במאי 2010 (IDT)

עדיף לאפים, מה נעשה עם "אלה-קארי הילדה מלפלנד" שגדלה איתנו כלפית.--‏Avin • שיחה‏ 22:31, 14 במאי 2010 (IDT)

מבחן גוגל יותר רלוונטי: "העם הסאמי" 58 תוצאות, "העם הלאפי" 8 תוצאות. הלאפים - 372 תוצאות, הסאמים - 1,850 תוצאות. Valleyofdawn - שיחה 23:33, 14 במאי 2010 (IDT)

מבחן גוגל לא תמיד רלוונטי. אני לא יודע באיזה גוגל חיפשת, אני קיבלתי תוצאות אחרות. לגבי "העם הסאמי" קיבלתי 14 תוצאות רלוונטיות, "העם הלאפי" 7 תוצאות רלוונטיות, "העם הלפי" 8 תוצאות רלוונטיות, הלאפים 194 תוצאות רלוונטיות, הלפים 198 תוצאות רלוונטיות, הסאמים 66 תוצאות רלוונטיות. מעניין למה זה קורה.--‏Avin • שיחה‏ 00:24, 15 במאי 2010 (IDT)

צריך להתאים את הגוגל לתוצאה המבוקשת. אני חיפשתי "סמים" וקיבלתי 723,000 תוצאות. איתן - שיחה 01:20, 15 במאי 2010 (IDT)

והטענה היא בכלל שהסאמים הם בכלל לא מלפלנד אלא מ w:Sigma Alpha Mu איתן - שיחה 01:29, 15 במאי 2010 (IDT)

אחרי שכולנו השתעשענו עם הגוגל וראינו שניתן לקבל כל מיני תוצאות שונות ומשונות, אני חוזר לשאלה המרכזית העומדת בפנינו: מהו השם המדוייק מבחינה מדעית והרווח בספרות המקצועית לעם המדובר? עד כה, הבאתי 4 קישורים שהראו כי הבקיאים בתחום משתמשים בשם "סאמים", והנה גם כתבה מ"הארץ" שעושה שימוש במונח "סאמי" (ושוב, שאלת הפוליטקלי-קורקט כשלעצמה לא רלוונטית, אלא רלוונטית העובדה שבפועל חל שינוי במינוח העברי שנעשה בו שימוש). לעומת זאת, אף אחד מן המתנגדים לא הביא ולו אסמכתא בודדת (רצינית או לא) שמאוששת את השימוש בשם "לאפים". בוקי סריקי - שיחה 01:49, 15 במאי 2010 (IDT)

הוכחה כזאת לא כל כך נדרשת. כל עוד הארץ נקראת לאפלנד ולא סאמילנד טבעי יותר לקרוא לעם שיושב בה בשם "לאפים". גילגמש • שיחה 08:27, 15 במאי 2010 (IDT)

בעיקרון כל ערך בוויקיפדיה צריך להיות מבוסס על מקורות. לצערי בוויקיפדיה העברית הכלל הזה נשמר לעתים רחוקות בלבד. לפי ההיגיון שאתה מציג השם ההולם אמור להיות לפלנדים (על משקל הולנדים או גרינלנדים). לחלופין, ניתן לומר ששם העם אמור להגזר משם השפה, שהוא סאמי (לפחות על זה אני מקווה שאין ויכוח). אך האמת היא ששני הטיעונים לא רלוונטים. השאלה הרלוונטית היחידה היא מהו השם הרווח כיום בספרות המקצועית. לכן, מי שטוען שהשם הוא לאפים צריך להביא סימוכין כלשהם לכך. בוקי סריקי - שיחה 18:15, 16 במאי 2010 (IDT)

מבחן גוגל גם מראה הרבה יותר תוצאות לאסקימואים ואסקימוסים מאשר לאינואיט, אז מה? גוגל אינו אורים ותומים, רק כלי עזר. הכינוי האנדונימי "סאמים" מקובל היום ברחבי העולם ומתקבל יותר ויותר גם בעברית. אפשר להמשיך לקרוא על "אלה קרי הילדה מלפלנד" (ולחפש בוויקיפדיה את לאפים שיהיה הפניה לסאמים עם הסבר), כשם שאפשר לקרוא את "הנער מבורמה" ולמצוא כאן הפניה למיאנמר. אמנון שביט • שיחה 02:10, 15 במאי 2010 (IDT)

זה באמת רעיון לא רע, להחזיר את הערך לאסקימוסים, המילה המקובלת בעברית. או לחילופין, להתחיל למכור קרח לאינואיטים. איתן - שיחה 07:43, 15 במאי 2010 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.aftenposten.no/english/local/article2246107.ece
  • In לאפים on 2011-11-23 00:31:22, 404 Not Found
  • In לאפים on 2011-11-28 00:26:01, Socket Error: 'Connection timed out'
  • In לאפים on 2013-05-04 09:30:07, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 12:30, 4 במאי 2013 (IDT)

שינוי שם

הסאמים קוראים לעצמם סאמים, לא לאפים. אין סיבה לקרוא לעם בשם שקרא לו עם אחר. ההיגיון אומר לקרוא לו בשם שהוא מכנה את עצמו. נשמע טיעון בדיון הקודם לפני כמעט עשור שיש לקרוא להם לאפים משום שקוראים לאיזור מגוריהם לפלנד. אבל הסאמים לא קוראים לאיזור הזה לפלנד, אלא Sápmi. • צִבְיָה, רבת הפיליפינים • שיחה • י"ג באייר ה'תשע"ט 23:24, 18 במאי 2019 (IDT)

נראה לי סופר הגיוני. ואפילו מפתיע שלאחר הדיון מלפני 9 שנים הוחלט להתעקש ולהשאיר דווקא את השם שנכתב במפורש בערך שנחשב לפוגעני, ולא את השם בו הם מעדיפים לקרוא לעצמם. ניצן צבי כהן - שיחה 20:52, 22 במאי 2019 (IDT)

בעד. יוניון ג'ק - שיחה 22:42, 7 ביוני 2019 (IDT)