שיחה:ספר ישעיהו

תגובה אחרונה: לפני 7 שנים מאת Uhbcrd451 בנושא מגילות קומראן
הוספת נושא

איחודעריכה

בשל מיעוט המידע (המביש) בשני הערכים איחדתי את ספר ישעיהו וישעיהו לערך אחד. ברגע שערך יתמלא אפשרי יהיה להפריד ביניהם מחדש. כרגע עדיף שיהיה ערך אחד עם כמות מידע סבירה מאשר שני קצרמרים ריקים מתוכן. --Hmbr 14:07, 12 אוגוסט 2005 (UTC)

אני לא מסכים עם הגישה הזאת, מה שיש פה כרגע על ישעיהו אמור להיות בערך בכל מקרה. שיחזרתי בינתיים את הערך ישעיהו (לפני שראיתי את ההודעה שלך). טרול רפאים 10:55, 13 אוגוסט 2005 (UTC)

ישעיהו השניעריכה

את הדברים כתבתי מתוך מבוא למקרא של האו"פ, מקור אקדמי בר סמכא להבנת האבן עזרא והיתר. אין להסיר אם כן. בנוסף, כשר' משה ג'יקטילה כותב זמן בית שני, הוא מתכוון שאז זה נכתב, אצלו כנראה לא הייתה החלוקה הזו של לכתוב לעתיד בזמן עבר, עיין דבריו על תהילים מ"ב, "אמר ר' משה כי זה המזמור נאמר בבבל", וכן על מזמור ק"ו ("אמר חכם אחד כי זה המשורר היה בבבל", האבן עזרא, תהלים קו מז)

זה שהדברים כתובים במקור אקדמי בר סמכא לא הופך אותם לנכונים. מקורות אקדמיים כולים גם שגיאות, כמו במקרה זה. אני מוסיף כאן קישור לדברי ר"מ ג'יקטילה באבן עזרא ישעיהו מ,א, כדי שניתן יהיה לראות שהוא לא מדבר כלל על זמן חיבור הספר, אלא על המועד אליו מכוונות הנבואות. הר"מ ג'יקטילה סובר שנבואות הנחמה נאמרו על בית שני, והאבן עזרא חולק עליו וסובר שהכל על גלותנו (כלומר הנבואות מתייחסות לגאולה העתידה). ברור שהאבן עזרה לא התכוון שישעיהו מ-סו נכתב בגלות רומי. הראיות מתהילים אינן רלוונטיות - ר"מ הכהן סבר שפרקים בתהילים נכתבו בבבל, אך לגבי ישעיהו הוא לא כתב זאת. בנילה - שיחה 14:47, 4 במאי 2010 (IDT)תגובה[תגובה]
לחסוך לי כאב ראש, אני מעדיף לא להתעסק בהבנת הדברים, רק בציטוט מפי אומרם. ברור כשמש שמה שרק לא ייאמר , ניתן יהיה במילה פה ומילה שם לעקר את המשמעות לטוב ולרע, פרשנות היא לא מדע מדויק. מבחינתי, פרשנות שחוקרי מקרא מציעים - אמורה להיות מצוטטת בערך, יש לך השגות על כך? כשימצא איש מהתחום שישיג על כך יהיה ניתן לכתוב זאת, אחרת זה מחקר מקורי. (אם כי אני די בטוח שכל השגה שיכולה להעלות - כבר עלתה, רק שצריך לחפש קצת במאמרים). Rex - שיחה 17:09, 4 במאי 2010 (IDT)תגובה[תגובה]
בעיקרון אני מסכים שיש לצטט פרשנות מקובלת, אבל לא במקרה זה, משום שמדובר בדברים מופרכים לגמרי, כמי מי שנשבע על האבן שהוא זהב. אי אפשר לייחס לאבן עזרא או לרבי משה ג'יקטילה דברים שהם לא אמרו, כאשר כל ילד שמסתכל במקור יכול לראות זאת. אין לזה שום שייכות למחקר מקורי. לפיכך את המשפט על הר"מ גיקטילה יש למחוק. בנילה - שיחה 21:31, 4 במאי 2010 (IDT)תגובה[תגובה]

באותו עניין, מתוך שיחת משתמש:Rexעריכה

באותו עניין: איך רואים מהמשפט "ואלה הנחמות הראשונות, מחצי הספר על דעת רבי משה הכהן נוחו עדן, על בית שני" שאב"ע סבר שהספר חובר על ידי שני מחברים? ברי"אשיחה • כ' באייר ה'תש"ע • 14:41, 4 במאי 2010 (IDT)תגובה[תגובה]

ההבחנה שהזמן המתואר היא בית שני - מבוטאת בפירוש, היתר זה הבנה מההקשר, (האבן עזרא מציין זאת כשהוא רוצה להצביא על מחבר מאוחר, אצל האב"ע, אן משהו נכתב על תקופה מאוחרת, אז הוא גם נכתב בתקופה מאוחרת, כך בתהילים במפורש, כך בדברים ובבראשית בעקיפין) של פרופ' זאב וויסמן ומ"צ סגל לכל הפחות, לא חושב שיש מישהו שמתנגד להבנה זו. אבל גם אם יש - לא ניתן למחוק את הבנת אותם המלומדים כאחד הריקים.Rex - שיחה 14:45, 4 במאי 2010 (IDT)תגובה[תגובה]
מרגליות הוכיחה שהראב"ע לא גרס את קיומו של "ישעיהו השני" מפירושו לישעיה א,א, שם הוא מוכיח מפרק נ' "גוי נתתי למכים" נגד דעת הסוברים שרשעי דורו של ישעיהו לא יכלו להציק לו, עיי"ש. הכלל שקבעת בדעת האבן עזרא רחוק מלהיות מדויק. האבן עזרא האמין בנבואה, ופירש נבואות רבות על העתיד. לא צריך ללכת רחוק - בקטע שעליו אנחנו דנים, ישעיה מ,א, הוא כותב שנבואות ישעיהו נאמרו על גלותנו. אני חושב שאיש לא יחלוק שהראב"ע מתכוון שהנבואות נכתבו אחרי חורבן בית שני. ולגבי טיעונך שמדובר במלומדים חשובים - אני מעדיף להתייחס לטענות ולא לאומרים. בנילה - שיחה 14:53, 4 במאי 2010 (IDT)תגובה[תגובה]
אם מרגליות סבורה אחרת בדברי האבן עזרא, והיא בר סמכא, בהחלט יש לציין זאת בהסתייגות. אם כי - לא להטמיע את הרושם שכל חוקרי המקרא סבורים אחרת ממנה. (לא התכוונתי להתייחס לאנשים, רק לומר שאין זו הבנה שלי שניתן לישא ולתן עליה, אלא הבנה של ברי סמכא שניתן לצטטה בערך גם אם יש החולקים עליה). Rex - שיחה 17:05, 4 במאי 2010 (IDT)תגובה[תגובה]
הנושא אינה מרגליות או האם היא בת סמכא או לא. הנושא הוא דעת הראב"ע, וזו מבוררת מעבר לכל ספק סביר מדבריו על הפסוק הראשון בספר ישעיהו. בנילה - שיחה 21:34, 4 במאי 2010 (IDT)תגובה[תגובה]
מסכים עם בנילה. אם לא תושמענה התנגדויות מנומקות (לא אד ורקונדיאם), אסיר מחר את הדברים התמוהים הללו. בברכה - ברי"אשיחה • כ"א באייר ה'תש"ע • 21:43, 4 במאי 2010 (IDT)תגובה[תגובה]
וואלה, מ.צ. סגל ככה הבין בדברי האבן עזרא, הדברים כתובים בספר מבוא למקרא, אבל בשבילכם הם תמוהים. ב-מ-ק-ר-ה אתם מאמינים בגישה המסורתית, אבל זה ב-כ-ל-ל לא קשור. Rex - שיחה 22:04, 4 במאי 2010 (IDT)תגובה[תגובה]
ו-ב-מ-ק-ר-ה אתה מאמין בגישה הביקורתית, אבל זה ב-כ-ל-ל לא קשור. טיפוסי - שיחה 23:13, 4 במאי 2010 (IDT)תגובה[תגובה]
נכון, אבל לא הקשיתי שאלות על דברי הגברת הזאת, ולא בקשתי הבהרות, הבנתי שלא אני אמור לשפוט את דבריה. Rex - שיחה 23:15, 4 במאי 2010 (IDT)תגובה[תגובה]
הדברים מדברים בעד עצמם, ויש לשכתב דחוף את המקטעים הבעייתיים. טיפוסי - שיחה 23:23, 4 במאי 2010 (IDT)תגובה[תגובה]

הערותייעריכה

למי שלא מבין מדוע אי אפשר להעלות שאלות על מקורות מוסמכים, הסבר קצר. אני הקטן לא מבין את הנאמר בפסקת הקונטרה. לא מבין למה מטבעות לשון יחידויות מרמזות על אותו מחבר, לפי זה את ספרי שי עגנון חיברו בישיבת פומבדיתא. לא מבין מדוע זה שבבית שני ראו בזה ספר אחד זה מעיד על מחבר אחד ולא שניים, ככה הם הופצו, אף אחד לא הצהיר קבל עם שזה מלאכה של שניים, וזה היה מעשה נהוג לייחס למישהו אחר את העבודה שלך באותם ימים, ככה יוחס ספר משלי וקהלת ושיר השירים לשלמה, ככה גם חכמת שלמה, כך עם ברוך ועוד. ועליהם לית מאן דפליג שלא ברוך/שלמה חיברם, ולית מאן דפליג שהעם שבשדות האמין שהם חיברו אותם. סו וואט?. ולא מבין מה הפלפול הזה בסוף שנועד לסדר תאלוגיה של מישהו, גילו בסודות? כאילו הבעיה רק בלהגיד את זה בקול? הבעיה היא שלאיש מן השורה שלא חפץ להאמין באמונות כלשהם, לא מתקבל על הדעת שמישהו יכתוב מה שיקרה מחר. עצוב שאני צריך להסביר את זה. Rex - שיחה 22:18, 4 במאי 2010 (IDT)תגובה[תגובה]

בתגובה לדבריו, נכתב כאן ברכות ההפטרה עם ניקוד, כדי להמחיש את ההתיחסות של היהדות אל הנביאים, אבל המשתמש ישראל, מחק את זה, לתשומת לב המפעילים כאן, ולטיפולם המתבקש. טיפוסי - שיחה 15:25, 6 במאי 2010 (IDT)תגובה[תגובה]
כמובן שהדברים שנכתבו לא קשורים לדברי, לא עונים על שאלותיי, ולא מתייחסים להם. ויש בהם בהן מן ההתגרות. אני מאמין באמת ובתמים שזה נעשה בתום לבב, שכן אתה מן הסתם תתקשה להבין את דברי, להבין מהי קנטרנות, ולהבין מדוע תגובה שלא ממן העניין מפריעה לדיון. את המשך דבריך - הפנה בדף בקשות ממפעילים, או בירורים או כל דף שנועד להסדיר יחסים בין-ויקיפדיים, ושמור את דף זה נקי לדיונים עניינים בלבד. Rex - שיחה 15:45, 6 במאי 2010 (IDT)תגובה[תגובה]
מקובל, ובלבד שתיישם בעצמך מה שאתה דורש מאחרים. טיפוסי - שיחה 17:16, 6 במאי 2010 (IDT)תגובה[תגובה]

מעשה אשר לא ייעשה - ניסיון לצנזור דברי ביקורת המקרא מוויקיפדיהעריכה

נעשה כאן ניסיון אשר לא ייעשה, לצזנור דבריהם של חוקרי ביקורת המקרא מוויקיפדיה העברית.יצוין שהדברים שנכתבו בערך אינם ספקולטיביים אלא היוו ציטוט מדויק מספרות אקדמאית, בצירוף מקורות.

כעת הסבר על עריכותיי האחרונות, אני מתנגד לשינויים, ואם יש התנגדות - אסכים לכל בורר ובלבד שלא יהיה אדם שאסור לו מלכתחילה לתמוך בדעת ביקורת המקרא מתוקף אמונתו.

  • ישעיהו השני הוא גישה החובקת את כל חוקרי המקרא, משום כך הערך צריך להנציח זאת, ולא לטאטא את העובדה. הדבר מאופיין בכותרת הפרק, באזכור כעובדה בפסקת הפתיחה ובסדר הצגת הדברים בפרק.
  • אין מחלוקת על כך שהגישה המסורתית "מאז ומעולם", קרי: מימי בית שני, ראתה בספר חיבור אחד, הדברים מובהרים היטב בפסקה מיוחדת. הדברים אינם סותרים את דברי חוקרי המקרא על ישעיהו השני, (אשר סבורים למרות זאת שמדוב בשני חיבורים) ואין להציגם ככאלה.
  • מיתנתי את הדברים בפסקת הטיעונים של הפרשנים המסורתיים המודרניים התומכים בגישה המסורתית. האמת היא לא נחלתם הבלעדית, ויש לזכור שדעתם היא דעת מיעוט.
    • טענת שד"ל מסתמכת על האמונה, ולא על מה שנהוג להסתמך בטיעונים אקדמאיים, וניסוחי החדש מבהיר זאת היטב.
    • החוקרים הסבורים שיש מטבעות לשון ייחודיות לשני הספרים, כל עוד ולא מצורפת לערך השגות ותגובות חוקרי המקרא לדבריהם, יש להציגם כטענה פרטית שלהם, העומדת בדעת מיעוט. ניסוחי החדש מבהיר זאת.
    • הסרתי את הטענה המתפלמסת עם קביעה לא ברורה לפיה "נביא לא יכול להתנבאות על העתיד", מה גם שהמאמר שבאתר של האקדמיה ליהדות אינו מציין זאת, ואף מציין דברים הסותרים מלכתחילה קביעה זו.

דיונים על השיונים, בצורה עניינית (קרי: למעט טיפוסי, שלא אטרח להתייחס לדבריו מכאן ועד עולם), יערכו בדף השיחה כנהוג. מאחר וכתבתי דברי טעם - שיחזור חד צידי של דברי אינו במקומו, ומשרת מטרת צנזורה אחת ויחידה שמקומה לא יכירנה בויקיפדיה העברית. Rex - שיחה 14:40, 6 במאי 2010 (IDT)תגובה[תגובה]

קודם כל בקשה אחת ממך, אל תפסול דעתם של ויקיפדים עקב אמונתם, והרי אחת הרעיונות המופלאים של ויקיפדיה, הוא שכל אחד יכול לתרום כאן, ללא הבדל, דת גזע ומין, ובלבד שלא יטה ערכים, ובמילים אחרות, יפעל לפי הכללים, ולכן התייחס נא תמיד לגופם של דברים ולא לגופם של דוברים. ולעצם השינוי שלי, אני בסך הכל שיניתי את הכותרת גישת ישעיהו השני לגישת ביקורת המקרא שינוי לא דרסטי ויהיו שיגידו אף כותרת מוצלחת יותר מקודמו, ולעצם הטענות שהועלו על ידי משתמשים נוספים, הכלל הוא גם כאן אחרי רבים להטות. בכל הכבוד הראוי. טיפוסי - שיחה 15:02, 6 במאי 2010 (IDT)תגובה[תגובה]
אני מקווה שמסגרת חובותי הוויקיפדית אינה מחייבת אותי להתייחס למשתמש טרחן זה. שבתרומותיו הבהיר כי אינו מבין מאומה. Rex - שיחה 15:05, 6 במאי 2010 (IDT)תגובה[תגובה]
תוכל בשקט לסמוך על האינטלגנציה של כולנו. טיפוסי - שיחה 15:14, 6 במאי 2010 (IDT)תגובה[תגובה]

המשך הדיוןעריכה

כאשר יש דעות שונות על כוונת מפרש, יש לכתוב את כל הדעות בשם אמרם ולא לריב על איזו דעה היא החשובה יותר ואותה לכתוב בערך. יש לרשום שלדעת סגל ווייסמן אבן עזרא סבר .... ונימוקם .... ולדעת ... אבן עזרא סבר .... ונימוקו ... . עדירל - שיחה 11:33, 16 במאי 2010 (IDT)תגובה[תגובה]

לדעת מי? משתמש X מויקיפדיה?... Rex מחוץ לחשבון 13:15, 16 במאי 2010 (IDT)
אני חוזר ואומר, הדברים המיוחסים לר"מ ג'יקטילה (לא דנים כאן בדעת האבן עזרא) מופרכים לחלוטין, כל אחד יכול לראות על מה הוא מדבר (הבאתי קישור למעלה) ולכן אין להם מקום בערך גם אם וייסמן אמר אותם. חוץ מזה, הערך כאן אינו עוסק בר"מ ג'יקטילה אלא בספר ישעיהו, ולכן אין מקום לאריכות ולדעות שונות האם ר"מ ג'יקטילה אמר או לא אמר אותם. בנילה - שיחה 13:22, 16 במאי 2010 (IDT)תגובה[תגובה]
יש מאמר ברשת בשם: "מזל טוב! נולד ישעיהו השני". יש בו המון חומר בנושא וכדאי להרחיב את הערך ולרשום את הטענות לכאן ולכאן. ביניהם יש לכתוב גם על הדעות השונות לגבי אבן עזרא. עדירל - שיחה 15:10, 16 במאי 2010 (IDT)תגובה[תגובה]
נדמה שאין ויכוח בכך שתחת כותרת גישת ביקורת מקרא אפשר לכתוב ככל העולה על רוחם של חוקרי המקרא הביקורתיים, אולם הניסיון להכניס למקטע זה גם דעות של פרשנים מסורתיים, מובנת מאד אך באותה מידה מקוממת, ולכן כאשר למשל בא פרופסור מכובד ככל שיהיה ומעוות דבריו של פרשן מסורתי, אין ברירה אלא לציין זאת, ובלבד שיתווסף לכך הסתייגות משמעותית, ועל פי השכל הישר, יודגש שככל הידוע, הכלל הוא שבחילוקי דיעות אין חשיבות לדעתו של פרופסורים ומלומדים במידה והם לא רשומים כמשתמשים בויקיפדיה העברית. טיפוסי - שיחה 17:59, 16 במאי 2010 (IDT)תגובה[תגובה]
איני מבין מה אתה רוצה להשיג בדבריך אלו. בכל נושא בו יש מחלוקת יובאו מגוון הדעות. אני לא אמור לשמש פה גננת ולא ברור לי האם שניכם באתם לפה כדי לכתוב אנציקלופדיה או כדי להפריע. אם באתם לעזור, אז תתחילו בלקדם את הדיון הזה ותפסיקו עם הפרכת ססמאות והצהרות. עדירל - שיחה 18:21, 16 במאי 2010 (IDT)תגובה[תגובה]
על מה יצא הקצף. טיפוסי - שיחה 18:24, 16 במאי 2010 (IDT)תגובה[תגובה]
תורמי ויקיפדיה, כל עוד אינם דוקטורנטים לאותו נושא בו הם תורמים, עליהם לספק את המידע האקדמי הקיים והכתוב. זה מה שעשיתי. לא מקבלים את זה? נראה לכם מופרך? אם זה היה מספיק מופרך היה על זה מאמרים אקדמאים שיכחישו זאת. כל עוד והטענה מופיעה בספרות האקדמית הרשמית בנושא ביקורת המקרא - הסרתה מויקיפדיה על ידי אנשים שאינם בקיאים בעניין - פסולה לחלוטין. כשתמצאו מאמר המפריך זאת - תוכלו לצין הסתייגויות.Rex מחוץ לחשבון 21:24, 16 במאי 2010 (IDT)
אני מקווה שמדיניות ויקיפדיה בעניין זה, אינו מהווה עבורך כהמלצה בלבד. טיפוסי - שיחה 13:13, 17 במאי 2010 (IDT)תגובה[תגובה]

הצבעה ראשוניתעריכה

אני רוצה לקבל סקירה של משתמשים הסבורים שהדעה המיוחסת לר"מ בפסקה ישעיהו השני בערך, הינה מקור שקרי בעליל, ודינה להימחק, ואלה הסוברים שהמקור נכון ודינה להישאר.

אני חושב שהביטוי "שקרי" איננו במקום. וייסמן לא טוען שהוא שמע מראב"ע שזו כוונתו, אלא הוא טוען שכך הוא מבין, וזאת האמת, אכן כך הוא מבין. לגופו של עניין לדעתי הבנתו של וייסמן מופרכת לחלוטין, והנסיון של ידידנו היק"ר להתחבא מאחורי גבו המלומד לא מעיד על עודף אוביקטיביות בעניין הזה. קורה. עזר - שיחה 00:36, 25 במאי 2010 (IDT)תגובה[תגובה]
האם אכן ראיתם כולכם את דברי וייסמן בפנים? הייתי שמח לראות ציטוט, כי על פניו אני מסכים שהדברים שנכתבו כאן בשמו אינם נכונים. אני ואתה - שיחה 00:41, 25 במאי 2010 (IDT)תגובה[תגובה]
תנו את קולכם בקלפי המוצב מספר סנטימטרים מכאן כלפי מטה. עזר, הטיעון ש"הוא טוען שכך הוא מבין" במקרה הזה מעורר רחמים, ועוד משהו יק"ר בחופשה ניתן לו ליהנות. טיפוסי - שיחה 00:51, 25 במאי 2010 (IDT)תגובה[תגובה]
כבר הבהרתי את עמדתי לעיל - דברי וייסמן (לא ראיתי אותם בפנים, אני מסתמך אך ורק על עדותו של יק"ר) לא נכונים בעליל ואין להם מקום כאן. עמדתי העקרונית היא בהתאם לפתגם הידוע של קדמונינו: "אהוב סוקרטס, אהוב אפלטון, אך האמת אהוב יותר". עקרונית יש להתחשב בדברי החוקרים והמומחים, אך לא כאשר מדובר בטעות גלויה לעין. בנילה - שיחה 10:17, 25 במאי 2010 (IDT)תגובה[תגובה]

דיוןעריכה

אני סבור שמי שפותח ספר אבן עזרא ומעיין בפנים יראה שאין שחר לדברים שפרופסור וייסמן מנסה לטעון שמופיעים שם, ומדובר בדבר שקרי לחלוטין, מבלי להיכנס למניעיו של וייסמן הדבר אינו יכול להיות קביל כמקור, להרחבה בעיקרון הזה עיינו עוד במזנון בפסקה נאמן למקור?.טיפוסי - שיחה 00:16, 25 במאי 2010 (IDT)תגובה[תגובה]

לטובת אלה שמגיעים לכאן מלוח המודעות ואינם מכירים את הויכוח, אציג כאן את עמדתי, כמי שפתח את הדיון בעניין. האבן עזרא בפירושו לישעיהו מ,א (תחילת "ישעיהו השני" לפי העמדה המקובלת בביקורת המקרא) כותב כך: "ואלה הנחמות הראשונות מחצי הספר על דעת רבי משה הכהן נ"ע [נשמתו עדן] על בית שני. ולפי דעתי הכל על גלותנו, רק יש בתוך הספר דברי גלות בבל לזכר כי כורש ששלח הגולה, ואולם באחרית הספר דברים הם לעתיד כאשר שאפרש". כוונת הדברים ברורה. השאלה שמעסיקה את האבן עזרא היא למה מתייחסות נבואות הנחמה בחצי השני של ספר ישעיהו. הוא מביא תחילה את דעת רבי משה הכהן שהנבואות הללו מתייחסות לימי בית שני, בעוד שדעתו של האבן עזרא עצמו היא שהנבואות מתייחסות ל"גלותנו" כלומר לגאולה העתידית, בה ניגאל מ"גלותנו" הנוכחית. עם זאת מודה האבן עזרא שכמה מהנבואות, כגון אלה שמזכירות במורש את כורש - מתייחסות לגאולה מגלות בבל. משתמש אחד (Rex) שעשה בערך גם כמה עריכות מועילות וטובות, הכניס לערך מקור בו כתב חוקר אחד (וייסמן) שדעת רבי משה הכהן היא שספר ישעיהו בחלקו השני נכתב בימי גלות בבל. כל שאר המשתמשים (עד עכשיו שישה משתמשים, לפי מנייני) טענו שהדברים אינם נכונים. מנגד, המשתמש Rex המשיך לטעון שאסור להשמיט את המשפט מהערך, כיון שמדובר במקור אקדמי. עם זאת, הוא נמנע מלהתייחס לעצם הטענה שהדברים אינם נכונים. פעילותו נעשתה ללא התחשבות בדעת רוב המשתמשים כאן, ותוך כדי האשמות פוגעניות וחסרות יסוד כאילו מנסים לצנזר מהערך את עמדת ביקורת המקרא. בנילה - שיחה 10:41, 25 במאי 2010 (IDT)תגובה[תגובה]
אם יש מי שטוען שיש מקור מימי הראשונים שטוען שיש ישעיהו השני יש לצטטו גם אם מדובר על טעות בדבר משנה. אם אכן מדובר על טעות בדבר משנה ניתן גם להביא את החוקרים שמעירים לו על כך ואומרים לו שהוא טועה. האמת אינה מפחדת וכשמדובר על ליבת נושא הערך יש מקום לדיון נרחב. עדירל - שיחה 12:22, 25 במאי 2010 (IDT)תגובה[תגובה]
לדעתי התכוון ר' משה הכהן שהספר נכתב בימי הבית השני, אך האבן עזרא חולק עליו וטוען שנכתב בגלותנו, כלומר לאחר חורבן הבית השני, כנראה במקביל לחתימת המשנה או אפילו בתקופת רבנן סבוראי. אני מציע שנשלב בערך גם דעה זו... ברי"אשיחה • י"ב בסיוון ה'תש"ע • 13:18, 25 במאי 2010 (IDT)תגובה[תגובה]
ברי"א, לא בהכרח כולם יבינו שכתבת בציניות. אני ואתה - שיחה 13:38, 25 במאי 2010 (IDT)תגובה[תגובה]
מי שלא יבין מעצמו, יבין בזכותך. על כל פנים, אני מבין שהבעיה היא שאין לי תואר אקדמאי. אפנה לכאן אפוא את עוזי ו., שיש לו ככל הידוע תואר פרופסור. אולי זה יעזור לידידי היק"ר להבין מה לא כותבים בוויקיפדיה אמינה (אגב, גם וליקובסקי היה פרופסור, ולעולם לא ישולבו כאן דבריו, מלבד בערך על שמו). ברי"אשיחה • י"ב בסיוון ה'תש"ע • 13:20, 25 במאי 2010 (IDT)תגובה[תגובה]
אינני מומחה לתנ"ך, וכל מה שאני יכול להציע מבוסס על הנוהג בוויקיפדיה. ראשית, כדאי להביא לכן את דברי פרופ' וייסמן במלואם (פסקה שלמה המתייחסת לנושא). כך נוכל לראות באיזו מידה הוא תלוי בפרשנות דברי הראב"ע, האם זו ראיה יחידה, וכן הלאה. שנית, אם באמת מדובר בעמדה מקובלת בביקורת המקרא, יש לה מן הסתם מקורות נוספים וראיות נוספות, והדיון במקור הזה יתייתר. ושלישית, אם זו אכן עמדתו המפורשת, ראוי לצטט אותה בהקשר שיביא גם את עמדת הצד שכנגד (אפילו אם אין לה מקור אקדמי: המפורסמות אינן צריכות ראיה, ולא כל הערת שוליים שגויה זוכה למאמר מתקן). עוזי ו. - שיחה 14:07, 25 במאי 2010 (IDT)תגובה[תגובה]
מכיוון שRex הוא זה שהוסיף את וייסמן כמקור לטענה זו, אשמח אם יפעל בהתאם לדברי עוזי. ברי"אשיחה • י"ג בסיוון ה'תש"ע • 20:32, 25 במאי 2010 (IDT)תגובה[תגובה]
להזכירך הערך נעול לעריכות, לאחר שיורידו את ההגנה, יוכלו לערוך כדבעי כל דכפין. טיפוסי - שיחה 21:28, 25 במאי 2010

(IDT)

ובכן, פתחתי את עולם התנך בספר ישעיהו ובפסקה הראשונה, מאת פרופסור יאיר הופמן, נאמר "רק החלק הראשון כולל נבואות של ישעיהו בן-אמוץ, ואילו בחלק השני הנבואות אנונימיות והן נתחברו כמאתיים שנה לאחר זמנו של ישעיהו בן-אמוץ. חלק זה של הספר מכונה "ישעיהו השני" וזה מכבר הכירו לדעת, שאין לייחסו לבן אמוץ. כך, למדל, כותב הפרשן אבן עזרא, בן מאה י"ב לסה"נ, פירושו לפרק מ,א, כי "נדבקה זו הפרשה". הוא מציין, שלא כל ספרי הנבואה נכתבו בשלמותם על ידי מי ששמו נקרא עליהם, ברמזו בכך גם לספר ישעיה."

כמובן,כמו בכל ערך, צריך להציג את דעת המדענים חוקרי המקרא.Dangling Reference - שיחה 00:56, 26 במאי 2010 (IDT)תגובה[תגובה]

אם הוא אומר זאת לגבי האבן עזרא זה יותר הגיוני. האבן עזרא בהמשך הקטע שהבאתי רומז בכיוון זה, אם כי במקומות אחרים משתמע ממנו אחרת. טענתי שהדברים מופרכים היא לגבי ייחוס הדעה לר"מ הכהן ג'יקטילה. תודה על המובאה. בנילה - שיחה 01:00, 26 במאי 2010 (IDT)תגובה[תגובה]
מקור באינטרנט נמצא [‏http://mikranet.cet.ac.il/pages/item.asp?item=18557 כאן במקראנט]. זה וגם זה נראה לי מופרך, אבל אין זה פוטר אותנו מלהציג את עמדתם ונימוקיהם. עדירל - שיחה 01:06, 26 במאי 2010 (IDT)תגובה[תגובה]
להציג עמדות כן, אבל ישנה הסכמה רחבה למחוק את הנוסח המופיע כעת, אבקש מבר סמכות להסיר את ההגנה ע"מ להמשיך לערוך ולתקן את הטעון שיפור. טיפוסי - שיחה 11:50, 28 במאי 2010 (IDT)תגובה[תגובה]
על מה אתה מדבר כשאתה אומר הסכמה רחבה? בשום אופן אין הסכמה רחבה למחיקת הנוסח הקיים. אל תטעה! Dangling Reference - שיחה 01:33, 29 במאי 2010 (IDT)תגובה[תגובה]
נצל את זכותך להצביע. טיפוסי - שיחה 17:39, 30 במאי 2010 (IDT)תגובה[תגובה]

"נדבקה זאת הפרשה" - שוב עיוות של כוונת האבן עזרא. הוא מדבר על סיבת הסמיכות של הנושאים הללו אחד לשני. הרי מטבע הדברים היו צריכות הנבואות להיות בחטיבה אחת, והסיפור ההיסטורי שבישעיהו בחטיבה נפרדת בסוף הספר. לפנינו הסיפור באמצע הספר ואחריו נבואות הנחמה. לכן מבאר האב"ע את הסיבה שערך ישעיהו את ספרו במתכונת זו - "נדבקה זאת הפרשה (פרק מ) בעבור שהזכיר למעלה (לט, ו-ז) כי כל אוצרות המלך, גם בניו, יוגלו לבבל, על כן אחריו זאת הנחמות".
תשאלו, מנין לי שזו כוונת אבן עזרא? פשוט מאוד: הצירוף הזה מופיע פעמים נוספות בדברי אב"ע, במקומות שאיש אינו חושב שהם משני מחברים. כך למשל בפירושו לדברים כד ו: "לא יחבול רחים ורכב - אמרו המכחישים, כי נדבקה זאת הפרשה עם ושמח את אשתו, כי רמז למשכב, כי אסור שימנע מן המשכב, וזה הבל וריק." וכן בפירושו לדברים כב ח: "כי תבנה בית חדש - נדבקה זאת הפרשה אחר שנלחמו והם בארץ החל במצות הבית. ". פעמים רבות הוא כותב בסגנון דומה: "כי תבאו אל ארץ מושבותיכם - נסמכה זאת הפרשה, בעבור שנחלשו ויתאבלו, לנחם הבנים להודיעם כי יבאו אל הארץ." (במדבר טו ב) ועוד. בקיצור, החוקרים מוצאים באבן עזרא מהרהורי לבם, ותו לא מידי. ברי"אשיחה • י"ח בסיוון ה'תש"ע • 22:45, 30 במאי 2010 (IDT)תגובה[תגובה]

איש יק"ר רוצה שכאשר נשמע את צמד המילים 'ספרות אקדמית' נתרגש כולנו ונעמוד דום לשמע הדברים, תוך כדי יצירת דה לגיטימציה לאלה שמפעילים את חוש הביקורת, אני חושב שזה מסוכן לנו כקהילה ולויקיפדיה כאנציקלופדיה חופשית. טיפוסי - שיחה 00:24, 31 במאי 2010 (IDT)תגובה[תגובה]
lol... חוש הביקורת.... אתה? אתם? הצחקת אותי. יק"ר. 00:48, 31 במאי 2010 (IDT)
מזמן רציתי שתבין שאלה המקדשים את הביקורת בל יתמהו כאשר ישתמשו באותה ביקורת נגדם. טיפוסי - שיחה 01:07, 31 במאי 2010 (IDT)תגובה[תגובה]

הצד השני...כתבו כאן

שלום וברכה, מאחר ואיני משתתף פעיל בויקי לא אכניס עצמי לרשימת המצביעים. עד כמה שידוע לי מקובל לייחס לאבן עזרא את הדעה שישעיהו ח"ב אינו של ישעיהו בן אמוץ, למרות שבדבריו אין הדבר כתוב כלל. וזאת על סמך דרכו של האבן עזרא לרמוז דברים מפתיעים בלשון סתומה (כמו "סוד היב'"). אמנם מרגליות בספרה "אחד היה ישעיהו" מצטטת מתוך אבן עזרא לישעיהו מספר קטעים המוכיחים שהוא לא חשב כך, למשל בהקדמתו הוא מדבר על ישעיהו בן אמוץ, ומצטט בשמו את המלים "ראוני מלכים וקמו", הנמצאות בישעיהו ח"ב. ולכן לענ"ד צריכים לכתוב את האמת, כי מקובל לייחס דעה זו לאבן עזרא, אמנם מרגליות העלתה טיעונים רציניים נגד פרשנות זו בדברי האבן עזרא. אני לכשעצמי איני מכיר מאמר שהפריך את טיעוניה, ולכן הם ראויים לציון בינתיים. המונח של "סמכות אקדמית" הוא שגוי ומזכיר משטרים אפלים, לאקדמיה אין סמכות אלא יכולת, יכולת לחקור ברצינות, ויכולת להציג טיעונים בצורה העומדת לביקורת. אבל יכולת זו שמורה לכל אדם, אם טיעוניה של מרגלית לא הופרכו, אזי הם ראוים לציוןפניקס - שיחה 12:32, 7 ביוני 2010 (IDT).תגובה[תגובה]
מקבל את דברי פניקס. יק"ר. 04:16, 8 ביוני 2010 (IDT)

למחוקעריכה

טיפוסי - שיחה 00:16, 25 במאי 2010 (IDT)תגובה[תגובה]

בנילה - שיחה 10:17, 25 במאי 2010 (IDT)תגובה[תגובה]

אודלן - שיחה 23:40, 25 במאי 2010 (IDT)תגובה[תגובה]

להשאירעריכה

עוד הערהעריכה

בהמשך לדיון על דעתו של הר"מ ג'יקטיליה בעניין פרקים מ-סו בישעיהו, אביא כאן ציטוט מהאנציקלופדיה העברית ערך ישעיהו: "בפרשנות המקרא היהודית המסורתית היה הראב"ע היחיד שרמז בצורה מעורפלת על שייכותם של הפרקים מ-סו לתקופת שיבת ציון" (ההדגשה שלי). בנילה - שיחה 17:40, 22 ביוני 2010 (IDT)תגובה[תגובה]

ישעיהו/ישעיהעריכה

הכותרת ישיעהו, אבל בתבנית ספרי התנ"ך למטה מופיע "ישעיה" ויקיצילי - שיחה 12:44, 15 ביוני 2012 (IDT) וכן בספר ירמיהו --ויקיצילי - שיחה 12:45, 15 ביוני 2012 (IDT)תגובה[תגובה]

מגילות קומראןעריכה

חסר כל איזכור של מיגלת ישעיהו שנמצא, שחלקה היה מאוד מורחב ושונה ממה שבידנו, וחלק אחר (בכתב אחר) היה דומה באופן כמעט מלא (אות פה ושם) לנוסח המסורה באופן מפליא Uhbcrd451 - שיחה 08:02, 30 ביולי 2015 (IDT)תגובה[תגובה]

דעת חז"לעריכה

לא צוין שגם לפי חז"ל (בבא בתרא ט"ו ע"א) ישעיהו לא נכתב ע"י מחבר אחד אלא ע"י קבוצת מחברים חזקיה וסיעתו כתבו ישעיה, משלי, שיר השירים, וקהלת רש"י: חזקיה וסיעתו - בני דורו שהאריכו ימים אחריו

חזרה לדף "ספר ישעיהו".