שיחה:עברית ישראלית

השפעת השפה הגרמנית על העברית המודרנית

מסיבות שונות היה לשפה הגרמנית מעמד מיוחד בין יהודי מזרח אירופה והיא היתה לרובם שפת התרבות {לא שפת הדיבור}.מאחר והרוב המכריע של הסופרים והעיתונאים העברים במאה ה19 ובמחצית הראשונה של המאה העשרים היו יוצאי מזרח אירופה היה לכך השפעה רבה מאד על התפתחות העברית בתקופה הנ"ל.בזמן ששפת הדיבור העברית הושפעה משפות שונות {אידיש,ערבית,רוסית ועוד},הרי בשפה הכתובה השפעת השפה הגרמנית היתה דומיננתית.לאחר שבן יהודה ואחרים יצרו הרבה מילים חדשות כאשר לא היתה בהנמצא מילה עברית מתאימה,עדיין ראו סופרים ועיתונאים רבים צורך להעשיר את הכתיבה שלהם וזאת י"י תרגום מילולי של מילים וצירופי לשון,מגרמנית לעברית.ביטויים אלה נהפכו במהרה לחלק מהשפה העברית התקנית ומרביתם נמצאים בשימוש עד היום.להלן מספר דוגמאות של תירגום מילולי מגרמנית לעברית{מילים או צירופי לשון אלה לא קיימים בשפות אחרות,אלא רק בעברית וגרמנית} אבעבועות רוח - Windpocken איבוד הכרה - Bewusstsein verlieren אימרת כנף - gefluegeltes Wort אין לי חשק - hab keine Lust אלמן קש - Strohwitwer באופן יחסי - verhaeltnismaessig בי"ס ריאלי - Realschule בי"ס תיכון - Mittelschule בית חולים - Krankenhaus בערבון מוגבל - mit beschraenkter Haftung בקורת המקרא - Bibelkritik גלגל שיניים - Zahnrad דמעות תנין - Krokodilstraenen דפיקות לב - Herzklopfen הלך לאיבוד - verloren gegangen השקפת עולם - Weltanschauung זעזוע מוח - Gehirnerschuetterung חומר נפץ - Sprengstoff חלון ראוה - Schaufenster ים תיכון - Mittelmeer כתב עת - Zeitschrift מושבעים - Geschworene מחוסר עבודה - arbeitslos מים מתוקים - Suesswasser מעמד בינוני - Mittelstand מתחת לכל בקורת - unter aller Kritik נייר ערך - Wertpapier סם משכר - Rauschgift על כל צעד ושעל - auf jedem Schritt und Tritt עץ מחט - Nadelbaum

יש למישהו אפשרות לבדוק אם הטקסט לעיל מועתק ממקום כלשהו? אם הוא לא מועתק, צריך להעביר אותו (בעריכות ותיקונים מסוימים) לערך עצמו. Dror_K 07:10, 3 אפריל 2006 (UTC)

הוא מועתק מכאן [1] וגם אינני בטוח עד כמה העובדות המתוארות בו מדויקות. כמובן שהייתה השפעה גרמנית, אבל הייתה גם השפעה משפות אחרות וחלק מההשפעה הגרמנית עברה דרך היידיש. נתנאל 07:16, 3 אפריל 2006 (UTC)

רשימת המילים נראית לי מהימנה, ואפילו אפשר להוסיף עליה מילים וצירופים כגון: "חוק יסוד", "צבא הגנה" (אלה ככל הנראה תרגומי-שאילה מגרמנית). יש ברשימה גם מילים וצירופים שהגיעו לעברית לאו דווקא מגרמנית, כגון "הים התיכון" (סביר שפשוט תרגמו את המונח הלטיני), "מושבעים" (כנ"ל), "מים מתוקים" (ביטוי שקיים גם במקרא וגם בערבית), "אין לי חשק" (אני כמעט בטוח שכך אומרים גם ביידיש, וגם בצרפתית יש ביטוי מקביל נפוץ). השפעת הגרמנית ניכרת במיוחד במונחים משפטיים, מדעיים ומדיניים, שכן רוב המשפטנים והמרצים באוניברסיטאות בארץ עד שנות ה-60 היו יהודים יוצאי גרמניה. אפילו במשפט אייכמן היה הקטגור וגם השופטים דוברי גרמנית רהוטה, ולא היו זקוקים לתרגום או הסברים כדי להבין את עדותו של הנאשם. ואין צורך לומר - רשימה דומה מאוד אפשר לערוך גם לגבי תרגומי שאילה מרוסית ומפולנית, ובוודאי אין צורך לומר - מיידיש. אבל אם נרד לקרקע המציאות הקשה - האם צריך למחוק את הקטע כדי שלא להפר זכויות יוצרים? Dror_K 07:31, 3 אפריל 2006 (UTC)

מובן מאליו שרצוי להרחיב על שאילת מילים אל העברית משפות זרות, אבל צריך לעשות זאת על סמך עובדות ומחקרים, ובמסגרת זו לתת לגרמנית את המקום המתאים לה לצד השפות האחרות. (רוביק רוזנטל עוסק בזה די הרבה). בענין זכויות היוצרים לדעתי אין בעיה משום שהחומר נמצא בדף השיחה ולא בערך עצמו. נתנאל 08:06, 3 אפריל 2006 (UTC)

גם המילים עיתון (Geziton) ותפוח-אדמה (Erdapfel) מקורם בגרמנית (יכול להיות שאני לא מעיית נכון). Ētamš

"תחביר של שפות הודו-אירופיות"

לא אני עשיתי את השינוי האחרון שמחק את המשפט "התחביר של העברית הישראלית מזכיר יותר תחביר של שפות הודו-אירופיות", אולם נראה לי שהעורך האנונימי מחק את המשפט הזה בצדק. תחביר הוא אחד הדברים הנוטים להשתנות בקלות רבה ובמהירות לאורך התפתחות הלשון ובין דיאלקטים שונים של אותה הלשון. לא ברור לי כלל על מה מדובר כאשר אומרים "תחביר של שפות הודו-אירופיות" -- על אילו שפות מדובר? האם מובלעת כאן ההנחה כאילו שלכל השפות ההודו-אירופיות יש אותו תחביר, או תחביר דומה?

הלשונות השמיות השונות הושפעו כל אחת במקומה מן הלשונות שאיתן הן היו במגע. גם הלשונות ההודו-אירופיות היו נתונות להשפעות מרחיקות לכת והשתנו כל אחת בדרכה. העברית בוודאי שלא הושפעה מן המשפחה ההודו-אירופית בשלמותה, אלא מלשונות כאלה ואחרות, חלקן הודו-אירופיות וחלקן לא.

בנושא זה כתב גדעון גולדנברג במאמרו "העברית כלשון שמית חיה" (בתוך: הלשון העברית בהתפתחותה ובהתחדשותה, ירושלים תשנ"ו, עמ' 148-190) הדן בשאלת ה"שמיוּת" של השפה העברית. יער 18:58, 3 בספטמבר 2006 (IDT)

דווקא התחביר הוא אחת המערכות היותר יציבות בשפה. ברור שהוא משתנה, בין היתר עקב השפעות זרות, אבל הוא יחסית יציב. אוצר מילים הוא הרכיב הנזיל ביותר בשפה. דוגמה קלאסית לכך היא השפה הפרסית שרוב אוצר המילים שלה התחלף במילים ערביות, אבל התחביר נשאר הודו אירופי, כלומר אנליטי בעיקרו. העברית המודרנית אינה צאצאית ישירה של הרבדים העבריים שקדמו לה. זאת משום שבמשך 1000 שנה לא היה אדם אחד שזו הייתה שפת אמו, והיא נשמרה רק באמצעות לימוד פורמלי. התחביר העברי המודרני הושפע במידה רבה מהתחביר של שפות אירופיות, בעיקר יידיש, פולנית, רוסית וגרמנית. המורפולוגיה הצטמצמה, והשפה הפכה הרבה יותר אנליטית. פסוק מקראי כגון " וַיֶּאֱהָבֵוּ יְהוֹנָתָן כְּנַפְשׁוֹ." (שמואל א' י"ח א') הופך בעברית מודרנית ל"יהונתן אהב אותו כמו את עצמו" - גם סדר המילים משתנה ל-SVO במקום VSO, וגם מבנה המשפט הרבה יותר אנליטי, כמקובל בשפות הינדו-אירופיות. תכונה של העברית המודרנית שהיא שמית במובהק היא גזירה באמצעות החלפת תנועות, מה שמכונה גם "שיטת השורשים". בעברית מודרנית שיטת הגזירה הזאת גמישה הרבה יותר, אבל היא עדיין שומרת על הכללים הבסיסיים. כך אנחנו מקבלים "פלירטט" מ"פלירט", "סמירטט" מ"סמרטוט", וכדומה. אני אשתדל לשלב את המידע הזה בערך עצמו בהקדם האפשרי. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 22:05, 3 בספטמבר 2006 (IDT)

אגב, יהיה מועיל מאוד להציג דעות שונות בנושא, למשל את דעותו של פרופ' גולדנברג מהאוניברסיטה העברית לעומת דעתו של פרופ' יזרעאל מאוניברסיטת ת"א. אני פשוט עושה יותר מדי דברים במקביל, כך שאם יש מישהו שמוכן להרים את הכפפה - הוא מוזמן, ואני גם אוכל לעזור לו. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 22:08, 3 בספטמבר 2006 (IDT)

כדאי להזכיר גם את התיזה המרתקת של פרופ' וכסלר באוניברסיטת תל-אביב, שמציג טיעונים חזקים לכך שהעברית המודרנית יותר סלאבית משמית. אביעד המקורי 22:14, 3 בספטמבר 2006 (IDT)

אופס, הצלחתי איכשהו לפספס את המידע הזה בערך עצמו. אביעד המקורי 22:17, 3 בספטמבר 2006 (IDT)

ניסיתי פעם לפרט לפי תחומים (זה אפילו עדיין קיים בארגז החול שלי), אבל עזבתי את זה כי לא מצאתי מקור שבו הדברים מפורטים ומסוכמים, וגיליתי שאני למעשה עוסק במחקר מקורי, שהוא לא מתאים לכאן וגם הרבה למעלה מכוחותיי. נתנאל 22:23, 3 בספטמבר 2006 (IDT)

בתגובה לDrorK: שתי הדוגמאות שנתת להשפעת התחביר ההודו-אירופי על העברית הישראלית הן "מבנה אנליטי" וסדר המלים. מה גורם לך לטעון שהתחביר ההודו-אירופי מתאפיין דווקא באנליטיות? הלשונות ההודו-אירופיות הקלאסיות, כגון לטינית, יוונית עתיקה וסנסקריט מתאפיינות בהרכבים סינתטיים, כפי שהדבר בא לידי ביטוי למשל בהרכבים שמניים ופעליים המורכבים מצירוף של בסיסים אחד לשני (ר' Synthetic language בויקיפדיה האנגלית) ובמערכת נטייה שמנית ופעלית שבה מגוון רחב של קטגוריות מובע בהרכבים מורפולוגיים הדוקים (ר' Fusional language).

למעשה, בהיסטוריה של הלשונות ההודו-אירופיות היו תהליכים רבים של סינתזה ואנליזה: למשל, צורת העתיד האנליטית amare habeo שהתפתחתה בלטינית מאוחרת ודחקה את הצורה הסינתטית amabo, והתפתחות המבנה האנליטי הנזכר להרכב סינתטי בלשונות הרומאניות המודרניות (כמו למשל: j'aimrai בצרפתית). נראה לי שיהיה זה מרחיק לכת לקבוע שכל תהליך של אנליזה הוא השפעה הודו-אירופית, במיוחד בהתחשב בעובדה שתהליכים כאלה קרו גם בלשונות שמיות מודרניות אחרות שלא היו בהשפעה של לשונות הודו-אירופיות.

אותו עניין חל גם באשר לסדר המלים. אני עצמי מסתייג מן הקלאסיפיקציה הטיפולוגית באמצעות האותיות V S O, מאחר והיא תמיד מתעלמת מן העובדה שכמעט בכל לשון יש יותר מהיערכות אחת של סדר הרכיבים הללו במשפט, אולם גם לפי שיטה זו - סדר המלים בצרפתית איננו זהה לסדר המלים בלטינית, כך שאם נקבע שסדר אחד הוא הסדר ההודו-אירופי, הרי שאחת מן הלשונות הללו תאלץ להשאר מחוץ למשפחתה.

האם אלה כל ההשפעות התחביריות ההודו-אירופיות, או שמא עומד מאחורי אותו משפט מתוך הערך תופעות נוספות שלא הוזכרו כאן? כך או כך, נראה לי שכדי לבסס את הטענה הזו יש להביא דוגמאות קונקרטיות ולשלבן בערך עצמו. יער 03:13, 4 בספטמבר 2006 (IDT)

אתה צודק שאי אפשר לדבר על מאפיינים חד משמעיים של קבוצת שפות זו או אחרת, ואף על-פי כן אנחנו חייבים להכליל, כי זה טיבו של מחקר מדעי, שהוא מנסה למצוא הכללות. מקובל לראות בכל שפה מבנה "לא-מסומנן" (unmarked) של סדר המילים במשפט. למשל בעברית מודרנית המבנה SVO הוא "לא-מסומנן": "דני ישב במסעדה". עברית מודרנית מאפשרת גמישות בסדר המילים, אבל אז יש גם שינוי קל במשמעות: "דני במסעדה ישב" - הפוקוס של המשפט משתנה. בפרסית דווקא סדר המילים הזה הוא "לא מסומנן", ונחשב ניטרלי מבחינת המשמעות. יש גם סדר מילים (או סדר רכיבים ליתר דיוק) שהוא בלתי אפשרי בעברית: "דני מסעדה-ב ישב" - סדר כזה תקין ביפנית אבל לא בעברית. סדר המילים הלא-מסומנן בעברית מגלה השפעות חזקות של לשונות מרכז ומזרח אירופה, וזה לא מפתיע, שכן דוברי העברית הראשונים בתקופתנו היו דוברים ילידיים של יידיש, פולנית, רוסית וגרמנית. גם מבנים תחביריים נפוצים כגון "חם לי", "יופי לי" או מבנה של Dative Shift: הוא נתן את הספר ליוסי >> הוא נתן לו אותו (ולא: *הוא נתן אותו לו), נראה כמו שאילה מיידיש או מגרמנית. לגבי תהליכים של מעבר מסינתזה לאנליזה - הם יכולים לקרות גם באופן ספונטני, או בהשפעת שפות שאינן הינדו-אירופיות, אבל זה לא סביר לגבי עברית מודרנית. מקורות ההשפעה העיקריים של עברית מודרנית הן רבדים היסטוריים שונים של העברית, ושפות אירופיות. לא סביר שעברית הושפעה מיפנית, למשל. ייתכן שהיא הושפעה משפות קרובות יותר גאוגרפית, אבל בהתחשב בהרכב האוכלוסייה ש"החייתה" את השפה העברית, סביר יותר להניח השפעות אירופיות. גם התפתחות ספונטנית היא הנחה בעייתית עבור שפה שקיימת רק 120 שנה כשפה מדוברת - תהליכים כאלה לוקחים זמן. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 04:49, 4 בספטמבר 2006 (IDT)

2018: חוקרים שונים, וקסלר ןגם אתה מתעלמים מלשון חזל. "פועל-נושא-מושא" מאפיין את העברית המקראית (גם שם יש צורות אחרות), אך לא את העברית של חז"ל, שבזמנם התחלף הסדר לנושא-פועל-מושא . בלשון המקרא ובלשון חזל יש שימוש ב-את בצורה דומה למשפת שלך. שמות טז כט:"רְאוּ כִּי יְהוָה נָתַן לָכֶם הַשַּׁבָּת עַל כֵּן הוּא נֹתֵן לָכֶם בַּיּוֹם הַשִּׁשִּׁי לֶחֶם יוֹמָיִם שְׁבוּ אִישׁ תַּחְתָּיו אַל יֵצֵא אִישׁ מִמְּקֹמוֹ בַּיּוֹם הַשְּׁבִיעִי." "יְהוָה נָתַן לָכֶם הַשַּׁבָּת" הוּא נֹתֵן לָכֶם בַּיּוֹם הַשִּׁשִּׁי לֶחֶם => הוּא נֹתֵן לָכֶם בַּיּוֹם הַשִּׁשִּׁי אותו => הוּא נֹתֵן לָכֶם אותו=> הוא נתן לכם אותו(עבר+חזל) נָתַן הַכֶּסֶף לְאַנְשֵׁי מִשְׁמָר, וּמֵת, אֵין הַיּוֹרְשִׁים יְכוֹלִין לְהוֹצִיא מִיָּדָם, שֶׁנֶּאֱמַר...(משנה משנה בבא קמא ט)

שמות טז ב: וילינו [וילונו] כל עדת בני ישראל על משה ועל אהרן במדבר. איך זה נאמר בלשון חכמים ובלשוננו? כל עדת בני ישראל על משה ועל אהרן היו לנין\לנים במדבר או כל עדת בני ישראל על משה ועל אהרון לנו במדבר. ניתן לראות את הצורה הזו(בלי הפסוקית) ב: בבא בתרא בבלי(משנה):"השותפין שרצו לעשות מחיצה בחצר בונין את הכותל באמצע מקום שנהגו לבנות גויל גזית כפיסין לבינין בונין" http://hebrew-academy.org.il/2016/03/22/%D7%99%D7%A9%D7%A0%D7%AA%D7%99-%D7%90%D7%95-%D7%94%D7%99%D7%99%D7%AA%D7%99-%D7%99%D7%A9%D7%9F-%D7%A2%D7%9C-%D7%94%D7%9E%D7%91%D7%A0%D7%94-%D7%94%D7%99%D7%94-%D7%91%D7%99%D7%A0%D7%95%D7%A0%D7%99/ https://he.wikisource.org/wiki/%D7%91%D7%91%D7%90_%D7%91%D7%AA%D7%A8%D7%90_%D7%91_%D7%90 יחזקאל יח: "אָבוֹת יֹאכְלוּ בֹסֶר, וְשִׁנֵּי הַבָּנִים תִּקְהֶינָה"

רמב"ם הלכות תמידין ומוספין פרק ד הלכה ג "כיצד מפייסין? עומדין בהיקף ומסכימין על מניין שמונים מאה או אלף או כל מניין שיסכימו עליו, והממונה אומר להם הצביעו והן מוציאין אצבעותיהן אחת או שתים, ואם הוציא שלש מונין לו שלש, ואין מוציאין גודל במקדש מפני הרמאים שהגודל קצר ונוח להוציאו ולכפותו, והמוציא גודל אין מונין אותו לו, ומתחיל הממונה למנות מן האיש הידוע שהסיר מצנפתו תחילה, ומונה על אצבעותיהן וחוזר חלילה עד שישלים המניין שהסכימו עליו והאיש ששלם המניין אצל אצבעו הוא שיצא בפייס ראשון לעבודה." האם המבנה "והמוציא גודל אין מונין אותו לו" מוכר? האם המבנה "והממונה אומר להם הצביעו והן מוציאין אצבעותיהן אחת או שתים," מוכר? האם המבנה " ואם הוציא שלש מונין לו שלש, ואין מוציאין גודל במקדש מפני הרמאים שהגודל קצר ונוח להוציאו ולכפותו"? האם הרמבם דיבר שפה אירופית? העברית המקראית(והרבדים בהמשך) כוללים צורות תחביריות רבות וגם העברית של ימינו עברה שינויים מסוימים כתוצאה מהעליות הרבות שקרו אחרי החיאת העברית וכתוצאה מהתפתחות טבעית. לפי הבנתי, התאוריה של וקסלר נידחתה עי רוב חוקרי הידיש ואין לה ממשיכים

שם הערך

אני מעדיף "עברית מודרנית" או "העברית החדשה", גם google scholar - [2], [3]. יחסיות האמת 20:25, 15 בפברואר 2007 (IST)

המונח "עברית ישראלית" הוא יותר נייטרלי, משום שבמינוח "עברית חדשה" משתקפת הבעת עמדה בשאלה אם עברית זו היא המשך (ישיר או לא ישיר) של העברית הקדומה. נתנאל 10:09, 19 בפברואר 2007 (IST)

בנוסף, המונח "עברית ישראלית" תוחם טוב יותר את הזמן שעליו אנחנו מדברים. מדובר בעברית שהתפתחה בעיקר במדינת ישראל, או, לפני הקמתה, ביישוב העברי בארץ ישראל. המונח "עברית מודרנית" או "עברית חדשה" יכול להתייחס גם לעברית של תקופת ההשכלה שהערך אינו עוסק בה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:27, 19 בפברואר 2007 (IST)

ברגשטרסר

מה שאמר ברגשטרסר ב-1928, כאשר העברית המדוברת הייתה בדור הראשון או השני של הדוברים וכמעט לכולם היה סובסטרט אירופי חזק באופן אישי, איננו רלוונטי לדיון על העברית הישראלית בימינו. החידוש בקביעה שהעברית החדשה איננה לשון שמית (וקסלר ושות') הוא דווקא כשמתייחסים לעברית היום, כשהיא כבר שפה יציבה מזה עשרות שנים. לכן לדעתי הציטוט של ברגשטרסר מטעה ויש להסירו. נתנאל 09:11, 8 באפריל 2007 (IDT)

אתה צודק. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:05, 8 באפריל 2007 (IDT)

הציטוט של ברגשטרסר חשוב. ראשית, בשנת 1928 היו כבר דוברים ילידיים של העברית, מה עוד שהרגיסטר הספרותי של השפה נקבע עוד לפני כן, עם תחיית הספרות העברית בסוף המאה ה- 19. שנית, לציטוט יש חשיבות מצד השפעתו על המחקר הבלשני המודרני. ברגרשטרסר היה הראשון אשר קבע כיוון רביזיוניסטי ביחס ל"תחייה". לדעת הבלשנית אולגה קפליוק, לטענתו הייתה השפעה על פאול ווקסלר (O. Kapeliuk, Is Modern Hebrew the Only Indo-Europeanized Semitic Language ? And What About Neo-Aramaic?, התפרסם בספר Studies in Modern Semitic Languages. ניתן לצפות בציטוט באמצעות חיפוש ב- Google Books. מומלץ בחום).

הערה נוספת: הפרסום של ברגשטרסר איננו 'מאמר', כפי שנקבע בטעות, אלא ספר. חבל שנכתבה פיסקה חדשה סביב הציטוט. היא נקראת ככתב אפולוגטיקה להשקפה מסויימת ולכן לא נראית לי מתאימה. רכס"ב 13:12, 8 באפריל 2007 (IDT)

מה שיפה בכל הסיפור הוא שעוד בטרם התגבשה לה העברית המודרנית, כבר קמו לה חוקרים אורתודוקסים וחוקרים רוויזיוניסטים.

1. המשלב (רגיסטר) הספרותי של העברית בתקופת ההשכלה ובימי הביניים אינו נחשב לעברית ישראלית, והוא אכן שונה במידה ניכרת מהעברית הספרותית שכותבים ישראלים בימינו.
2. בשנת 1928 הגישה הבלשנית הייתה שונה למדי מהגישה המקובלת היום. אני לא יודע על אילו נתונים הסתמך ברגשטרסר. האם הוא נסע לתל אביב ורשם דוגמאות מפי דוברים ילידיים, או שהוא הסתמך על טקסטים כתובים? האם הוא הבחין בין דוברים ילידיים לדוברים שאינם ילידיים? קשה מאוד להשתמש בציטוט מספר שנכתב ב-1928 בלי הקדמה אפולוגטית, שהרי גם מתודת המחקר הבלשנית השתנתה וגם אוכלוסיית דוברי העברית השתנתה, שלא לדבר על כך שהסובסטרט של יידיש כמעט נעלם (בנסיבות טראגיות).
3. לגבי וקסלר אני יכול לפחות להעיד שהוא דובר עברית (אמנם לא-ילידי) שחי בישראל ושומע דוברי עברית מכל המינים והסוגים. אני לא חסיד נלהב של הגישה שלו, אבל אני יכול לומר בוודאות שהעברית שהוא מדבר עליה היא עברית ישראלית כפי שנשמעת מפי דוברים ילידיים בישראל של היום.
4. סביר שווקסלר הושפע מברגשטרסר. גם גלעד צוקרמן הושפע מווקסלר. אני לא רואה איך זה מעלה או מוריד. המאמר הוא לא על וקסלר אלא על העברית הישראלית. אגב, חסרים במאמר אזכורים של חוקרים כגון לואיס גלינרט, ואולי יש מקום להזכיר את רות ברמן, את גדעון גולדנברג, את אותי בת אל ועוד חוקרים שבעיניי הם רלוונטיים יותר מברגשטרסר, כיוון שהם פועלים בישראל היום, או לפחות באים במגע עם דוברי עברית ילידיים. אף על פי שאני לא מכיר את ברגשטרסר, הבנתי שהוא היה חוקר בעל שיעור-קומה, ולכן אני חושב שראוי להזכיר אותו, אבל אי אפשר להשתמש בספר שלו כאסמתכתא למצב העברית הישראלית כיוון שהוא מעודכן לשנת 1928. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 22:40, 8 באפריל 2007 (IDT)

צוקרמן, לדעתי, לא מחדש דבר. שאלת השיוך הגנטי הינה בסופו של דבר עניין שבהגדרה, בהקבלה לאימרתו המפורסמת של וויינרייך: "שפה היא ניב עם צבא וימיה". לדעתי העברית הישראלית היא שפה מתוכננת, כפי ש- Hochdeutsch היא שפה מתוכננת וכך גם השפות הסטנדרטיות של המדינות הסקנדינביות. זהו הדגם המרכז אירופאי על-פיו יוצרה העברית הישראלית. היא מורכבת מיסודות מרבדים שונים בתולדות העברית וכן מתחביר אירופאי ואלמנטים נוספים של שפות אירופאיות. הגורם המכריע בשפה סינתטית הנו המורפולוגיה, ולפי זה שפתנו היא שמית. אך, כאמור, אין לדעתי טעם בהגדרות, רק בתיאורים. רכס"ב 00:35, 9 באפריל 2007 (IDT)

אפשר להתווכח גם על השאלה אם עברית ישראלית/עברית מודרנית היא שפה סינתטית, אבל לא נעשה את זה בדף השיחה הצנוע הזה. ההבדל בין עברית ישראלית לשפות "הרשמיות" של מרכז אירופה הוא בכך שבמרכז אירופה השפות האלה נסמכו על איזשהו דיאלקט מדובר, שעבר שינויים מלאכותיים באמצעות אימוץ כללים מן הלטינית או כל מיני שינויים אחרים. במקרה של עברית ישראלית קרה ההפך - קודם יצרו את "השפה הרשמית" (שפה מתוכננת, אם תרצה, על בסיס רבדים היסטוריים של העברית) ורק אחר כך היא הפכה לדיאלקט מדובר. התוצאה, כפי שניתן לשמוע, לא-שגרתית. לגבי גלעד צוקרמן - הוא טוען שלשפה יכולים להיות שני הורים, ואפילו יותר, ולאו דווקא שפה-הורה אחת. בתאוריה ה"גנטית" הקלאסית לכל שפה נתונה יש למצוא שפה אחת שממנה היא נולדה. אני לא יודע אם הוא המציא את הרעיון הזה, אבל בכל מקרה הוא טוען שעברית ישראלית איננה שמית, אלא שמית-אירופית, כיוון שיש לה יותר מהורה אחד. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 09:57, 9 באפריל 2007 (IDT)

השפות הסטנדרטיות של מרכז אירופה נוצרו בתהליך מתוכנן, או מתוכנן למחצה, לעתים על בסיס צירוף של מספר רב של דיאלקטים (כגון בפינית), ובכך הן מקבילות לעברית המודרנית שמבוססת על צירוף של מספר רבדים. כלומר, בעוד הסינטזה הקלאסית היא סינכרונית, העברית נוצרה מסינטזה דיאכרונית של רבדים היסטוריים. לאחר שנוצרו השפות הרשמיות, התפתחו רגיסטרים או דיאלקטים מדוברים של השפה הסטנדרטית באזורים הגיאוגרפיים השונים. הדוגמא המובהקת לכך היא גרמניה. למשל, גרמנית סטנדרטית מדוברת בבאוואריה. אין לבלבל בין גרסאות מקומיות אלה של השפה הסטנדרטית לבין הדיאלקטים הגרמניים המקומיים (שמשילוב חלק מהם נוצרה הגרמנית הסטנדרטית). תהליך זה מקביל למה שהתרחש בהתפתחות העברית: כפי שציינת, קודם נוצרה השפה הסטנדרטית המתוכננת, ורק לאחר מכן שפת הדיבור. כלומר, גם בזאת מקרה העברית אינו ייחודי; תהליכים אוניברסליים תקפים בכל מקום.

לגבי צוקרמן - אני מכיר את התיאוריה שלו. טענתי היא שטענתו ריקה מתוכן. במה היא שונה, למשל, מהגילויים של חיים רוזן בזמנו? עיקר רעיונו מסתכם בשאלה של הגדרה ומיון. הוא מציע שיטת מיון חדשה ותו לא. למשל, כפי שציין פודולסקי בעימות אתו (ניתן לצפות ב- Google Video), ניתן כך למיין גם את האנגלית המודרנית, אשר נוצרה כתוצאה מהשפעת הצרפתית הנורמנית על Middle English. רכס"ב 11:24, 9 באפריל 2007 (IDT)

יש הבדל עצום בין יצירת שפה משילוב של דיאלקטים אזוריים המדוברים בו-זמנית, לבין יצירת שפה משילוב של כרונולקטים שאף אחד מהם אינו מדובר. יכול להיות שתהליך היצירה דומה, אבל תהליך קליטת השפה והפיכתה משפה מתוכננת לשפה טבעית שונה לגמרי. צוקרמן אכן עוסק לא מעט במתודה, אם כי הוא חוקר גם את השפה עצמה. שיטת המיון שהוא מציע היא בבחינת חילול-קודש למי שהתרגל לעבוד בשיטות הקלאסיות של הבלשנות ההיסטורית, אבל אני חושב שהכיוון שלו נכון. בעיקרון אפשר להחיל את השיטה שלו גם על שפות אחרות. אני לא בטוח שאנגלית היא המועמדת הבכירה למיון מחדש, כי יש לה מאפיינים גרמאניים גם בתחביר וגם במורפולוגיה שלא לדבר על הפונולוגיה, אבל ייתכן שמלטית יכולה להיכנס לקטגוריית השפות הרב-הוריות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 15:26, 9 באפריל 2007 (IDT)

גם אני כתבתי בזמנו שצוקרמן בסך הכול מציג מחדש טענות ידועות משכבר, ומוסכמות על הכול, כאילו מדובר בחידושים סנסציוניים שלו. כדאי אגב לעיין בשיחה מקבילה בוויקי האנגלית. נתנאל 07:51, 11 באפריל 2007 (IDT)

ידועות משכבר - אולי, מוסכמות על הכול ודאי שלא. יש רבים שחולקים על התזה הזאת ולאו דווקא בהקשר של עברית מודרנית, אלא גם בהקשר של התפתחות השפות הקראוליות. בכל מקרה, צוקרמן מוזכר פה לא כחדשן, אלא כמייצג של גישה מסוימת לגבי הטיפולוגיה הגנטית של עברית מודרנית. אפשר להוסיף שמות נוספים שמייצגים את הגישה הזאת. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:10, 11 באפריל 2007 (IDT)

התיאוריה של צוקרמן

ממליץ בחום על הדיון הזה. לפעמים התיאוריה מנוסחת כה יפה, עד כי המלך אינו מבחין כי הוא עירום. רכס"ב 22:51, 12 באפריל 2007 (IDT)

"דודי מן המהדרין הנהו" - אלה הן מלות הפתיחה הנפלאות בתרגומו של א. שלונסקי לפואמה "יוג'ין אונייג'ין" של פושקין. האם משפט זה נכתב בעברית או ב"ישראלית"? לפי גישתו של צוקרמן אותו משפט בתרגום ל"ישראלית" צריך להיות: "הדוד שלי הוא מלא הדר", או משהו דומה. אך למשפט השני אין את הערך הספרותי של המקור. זה פשוט לא זה.

מה ניתן להסיק מכך? ששירה בדורו של שלונסקי לא תורגמה ל"ישראלית"? או אולי שחלק מהדוגמאות של צוקרמן ("סבא שלי" האנליטי לעומת "סבי" הסינתטי) אינן מעידות על שוני בין שפות כמו על משלבים (רגיסטרים) שונים באותה שפה? רכס"ב 23:02, 12 באפריל 2007 (IDT)

אי אפשר להסיק מכך כלום. כולנו רב-לשוניים במידה כזאת או אחרת, שהרי כולנו עברנו בבית הספר ולמדנו שם טקסטים בכרונולקטים שונים של עברית (טקסטים מהתנ"ך, מן המשנה, מספרות ימי הביניים, מתקופת ההשכלה), וגם בשפות זרות (בעיקר אנגלית, אולי גם קצת ערבית וקצת צרפתית). קורה לפעמים שסופר עברי מכניס משפט באנגלית לתוך הטקסט העברי, מתוך הנחה שקוראיו המשכילים יוכלו לקרוא אותו. האם מכך נובע שאנגלית היא רובד של עברית? אם יש ישראלים דוברי עברית שלא למדו כמו שצריך בבית הספר, אני כמעט בטוח שהם לא יבינו את המשפט הנ"ל מתוך תרגומו של שלונסקי. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:09, 12 באפריל 2007 (IDT)

בפינלנד קיימת דיגלוסיה בין הפינית הסטנדרטית הספרותית, שפה מתוכננת שנוצרה משילוב של כמה דיאלקטים (אשר נעלמו כתוצאה מההגירות הפנימיות של תקופת התיעוש), לבין הפינית המדוברת, שגם היא נמצאת בתהליך סטנדרטיזציה, ושמבוססת על הדיאלקט של האזור הכלכלי המפותח ביותר.

בברזיל - הבלשן מריו פריני טוען לקיום דיגלוסיה בין הפורטוגזית הברזילאית הסטנדרטית לבין הפורטוגזית הברזילאית המדוברת, אשר הושפעה משפות ילידיות מקומיות (מזכיר את השפעת היידיש על מה שצוקרמן מכנה "ישראלית"). הוא אף הרחיק לכת וטען כי מידת השוני בין השפה המדוברת לבין השפה הסטנדרטית היא כמידת השוני שבין הספרדית לפורטוגזית, אך דעותיו אינן מקובלות באופן כללי.

כל זאת ללמדך שמקרה העברית המודרנית איננו ייחודי ונכון יהיה לבחון את התופעות הלשוניות הישראליות בהשוואה עולמית. דוגמאות מעניינות נוספות ניתן למצוא בערך דיגלוסיה בויקיפדיה האנגלית, למשל מקרה היוונית ומקרה הנורבגית. הדוגמאות ממחישות כי הגדרתה של לשון נפרדת היא עניין סוציולינגואיסטי לא פחות מאשר תיאורטי בלשני. לאמיתו של דבר, לא קיים לכך מבחן אובייקטיבי, ולכן הכותרת "ישראלית" או "עברית מודרנית מדוברת" איננה כה משמעותית.

יתכן וקיימת דיגלוסיה בישראל כיום, כאשר השפה הסטנדרטית הספרותית יותר שמית טהרנית (אך גם משתנה ומתפתחת. כל קורא ספרות יכול להבחין בהתקדמות השפה הספרותית אף בימינו אנו, אשר נעשית יותר ויותר משויפת, מוצאת לאטה את שיווי המשקל הנכון בין מרכיביה), ואילו השפה המדוברת מושפעת יותר מגורמים חוץ-שמיים אשר השפיעו על קבוצת הניבים של העברית המודרנית, והיא גם בסיסית ופשוטה יותר. אך האם אלה הן שפות נפרדות? אם כך, מדוע לא שתי שפות פיניות ושתי שפות יווניות? רכס"ב 15:20, 13 באפריל 2007 (IDT)

מן המפורסמות היא שאין בבלשנות הגדרה למילה "שפה". ההגדרה ל"שפה" היא תרבותית-פוליטית, ולכן אתה צודק במידה רבה כשאתה אומר שצוקרמן ווקסלר לא מונעים רק מעקרונות מדעיים אלא גם מאידאולוגיה פוליטית. העניין הוא שאותו דבר בדיוק אפשר לומר על המתנגדים שלהם. בישראל אין היום דיגלוסיה, כיוון שהעיתונים והספרים כמו גם הנאומים והחדשות ברדיו נישאים כולם בעברית מודרנית. לא נתקלתי בישראלי דובר עברית שהיה זקוק לפירוש למה שכתוב בעיתון רגיל. לעומת זאת נתקלתי בישראלים לא-מעטים שנזקקו לפירוש (או אם תרצה תרגום) לטקסטים מן התנ"ך או מן המשנה, ולפעמים אף מהספרות העברית של ימי הביניים. הסיבה שישראלים מתגברים על הבנת הטקסטים האלה בדרך כלל היא לימוד פורמלי של הכרונולקטים האלה בבתי הספר בישראל. חלק ניכר משיעורי תנ"ך בבתי הספר מוקדשים ללימוד השפה המקראית, אף שאין מכנים זאת כך, כי לכאורה מדובר בעברית. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 15:55, 13 באפריל 2007 (IDT)

אני לא אמרתי שצוקרמן ווקסלר מונעים מאידאולוגיה פוליטית! באשר לדיגלוסיה או העדרה בישראל: השפה המדוברת שונה מהשפה הספרותית, על כך מצביע צוקרמן. מספיק שנכנה את שתי אלו כדיאלקטים שונים כדי שמונח הדיגלוסיה, עד כמה שהבנתי אותו משגת (והגדרתו המדוייקת אינה מוסכמת על הכל), יתפוס. לחלופין, הצעתי קודם לכן מודל של משלבים שונים. שוב, הכל עניין של סמנטיקה, או לפחות כך יהיה עד שיימצאו קריטריונים מוסכמים על רוב החוקרים. הישראלים מבינים את שני המשלבים של השפה משום שהם גדלו בשניהם, בדיוק כמו הפיני שדובר ללא בעיות את שתי הגרסאות של שפתו או השוייצי הגרמני הדובר ניב שווייצי לצד גרמנית - הרי זהו העיקרון מאחורי המונח, שליטה של אוכלוסייה בשתי שפות קשורות. כך או כך, הדיון הזה מצביע על חוסר בהירות הקיימת לדעתי בטיעוניו של צוקרמן (המופיעים באתרו). בעוד הוא מדבר על השפה בישראל בכללותה כשפה נבדלת מהעברית, הדוגמאות אותן הוא מציג הן משפת הדיבור. האם רק זוהי השפה ה"ישראלית" או שמא גם השפה הספרותית איננה עברית? השתכנעתי מקריאת מובאות מספרות ימי ביניימית כי לפחות הלינגואה פרנקה הליטורגית הזו זהה עם שפת הספרות שלנו (הגם שברור שאפילו שפת הספרות "התלכלכה"). שפת הדיבור יתכן ואיננה דומה, אזי קיימת דיגלוסיה. רכס"ב 17:25, 13 באפריל 2007 (IDT)

אתה מערב כאן כמה עניינים שונים. השפה המדוברת תמיד שונה מהשפה הספרותית, בכל שפה. השאלה היא עד כמה היא שונה. קח, לדוגמה, ילד בן שש דובר עברית שעולה לכיתה א'. אם תקרא לפניו עיתון שהודפס בישראל לאחרונה, הוא בדרך כלל יבין מה שאתה קורא (לפחות באופן כללי). זה לא המצב עם ילדים דוברי ערבית לגבי עיתון בערבית - הם מתקשים להבין את שפת העיתון כי היא שונה מהותית משפת הדיבור. לפיכך אפשר לומר שדוברי הערבית חיים במצב של דיגלוסיה, אך לא דוברי העברית הישראלית. לגבי רבדים היסטוריים של העברית - אלה נלמדים במערכת החינוך הישראלית, ולפיכך בוגרים של מערכת החינוך הזאת מסוגלים להבין אותם פחות-או-יותר. הרבדים האלה הם חלק מהתרבות היהודית-ישראלית ומטבע הדברים הם משתלבים בעברית הכתובה המודרנית, אבל לא במידה כזאת שיוצרת דיגלוסיה. הטענה של צוקרמן ווקסלר היא שהעברית הישראלית איננה שפה שמית, או איננה רק שפה שמית. רבדים היסטוריים קדומים של השפה הם בהחלט שמיים לדעתם. זה לא אומר שדובר עברית ישראלית שלמד בבית ספר ישראלי אינו מסוגל להבין את הרבדים ההיסטוריים האלה. הוא הרי אמור להבין גם אנגלית. במילים אחרות, לא כל מצב של סביבה רב-לשונית הוא דיגלוסיה. כמו כן, העובדה שילדים ישראלים לומדים עברית מקראית בבית הספר, שולטים בה ואף משלבים אותה מדי פעם בכתיבתם, אין פירושה בהכרח שעברית ישראלית ועברית מקראית הן שפה אחת או שפה ממוצא אחד. בוא נעצור כאן את הדיון כי הוא מתחיל להכביד על דף השיחה. נראה לי שעדיף להמשיך את הדיון בפורום אחר. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 22:39, 13 באפריל 2007 (IDT)

זה לא נכון שבעברית קלאסית (מקראית) לא היו יצירת מילים על ידי הרכבה

בכותרת שיוך למשפחת שפות נכתב ש"העברית שאבה מן השפות האירופיות מבנים שלא היו קיימים ב שפות השמיות, כגון גזירת מילים על ידי הרכבה (רכבל, רמזור)." יש לי אף כמה דוגמאות שיש בעברית מקראית מבנים כאלה: שמים (שם יש מים אם אתה מסתכל מלעמלה), שמות שונים כגון: יהונתן, רחבעם, יוסף, אבשלום, אברהם(שמו הקודם אברם). בשמות הללו נמצאים חיבורי מילים על ידי הרכבה: יהונתן- ה' נתן, רחבעם- רחב עם, יוסף- פה יש תחכום, גם שם ה' וגם המילה להוסיף (בתהילים ראיתי שרשום יהוסף ולא יוסף כמו יהונתן ויונתן), אבשלום- אב של שלום, אברהם (אברם)- אב רם.
ודרך אגב, מה נשמע זה נחשב סלנג, והוא קיצור של המשפט: "מה נשמע ממך כרגע?". נדיב 16:18, 11 בספטמבר 2007 (IDT)

לגבי יהונתן, אבשלום וכדומה - אלה לא הֶלחמים אלא משפטים או צירופי סמיכות שהפכו לשמות ולכן נכתבים כמילה אחת. שמות מסוג זה היו מקובלים מאוד בכל שפות המזרח הקדום. כך למשל השם "איזבל" משמעו "אי זבול" (כלומר: איפה האל זבול? מדוע הוא לא עוזר לנו?). משמעות השם סנחריב הוא "אל הירח נתן לי אחים". למעשה יש שפות שמיות עתיקות שידועות רק מתוך שמות פרטיים ששרדו מהן, בזכות העובדה שהשמות השמיים היו בנויים כמשפט. מילים כגון "רכבל", "כדורגל" אינן בנויות כך. יש בהם כיווץ של הצירוף למילה אחת, דבר שלא היה מקובל ברבדים מוקדמים של עברית (אולי אפשר למצוא לכך דוגמאות בודדות פה ושם), ואינו מקובל עד היום בערבית ספרותית (למעט 2-3 מילים).

לגבי הביטוי "מה נשמע" - מקורו ביידיש: "וואָס הערט זיך". נשמע, בבניין נפעל הוא תרגום של הצורה הרפלקסיבית "הערט זיך". ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 16:31, 11 בספטמבר 2007 (IDT)

כדורגל זו סמיכות, אך במקום פעמיים לרשום האות ר' השתמשו בפעם אחת. וגם רכבל זו סמיכות למרות שזו לא מילה בעברית צחה לגמרי (רכב, כבל,כבל זו מילה לועזית ולא עברית). נדיב 16:48, 11 בספטמבר 2007 (IDT)

לא בדיוק, כיוון שאומרים "משחק הכדורגל" ולא: "משחק כדור הרגל". ואם אתה רוצה אתגר אמיתי - נסה להחליט מהי צורת הריבוי של המילה "רכבל" או של המילה "מחזמר". זה מסובך, כי המבנה הזה לא טבעי לעברית והוא למעשה שאול מלשונות שאפילו אינן שמיות. לגבי המילה "מחזמר" יש כאלה שפשוט "מחזירים" אותה שלב אחד אחורה למצב של סמיכות ואומרים "מחזות זמר", אבל המילה "מחזמר" עצמה אינה צירוף סמיכות שכן אומרים "המחזמר" ולא: "מחזה הזמר". ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 16:54, 11 בספטמבר 2007 (IDT)

נ"ב - המילה "כבל" היא מילה עברית למהדרין, ויש לה אפילו מקבילה באכדית, בארמית ובערבית. לפי אבן שושן משמעה המקורי הוא "שלשלת". היא קיבלה משמעויות חדשות בעקבות דמיונה הן בצליל והן במשמעות למילה הלועזית cable. יהודה הלוי משתמש בה בשירו המפורסם "לבי במזרח": "ציון בחבל אדום ואני בכבל ערב". ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 16:59, 11 בספטמבר 2007 (IDT)

מעניין לדעת נדיב 17:01, 11 בספטמבר 2007 (IDT)

מה עם אליהו- אלי ה', שמיים- שם מים, אדניה- אדני אלוהים את זה שכחתם.

welcam

הגדרת שפת אם?

מה ההגדרה של שפת אם?

• העברית לא הייתה שפת אם של אף אדם במשך כ-1200 שנה, כך שבמשך הזמן הזה לא הייתה העברה ישירה של השפה מהורים לילדיהם, אלא העברה באמצעות לימוד פורמלי בלבד.

אם "לא הייתה העברה ישירה של השפה מהורים לילדיהם" זה ההגדרת של המונח "שפת אם", אזי השפה העברית היתה שפת אם של יהודים רבים בעולם - הורים לימדו את בניהם את השפה העברית תוך כדי לימוד התפילות (וגם לימוד התנ"ך), לא בדרך של לימוד פורמלי. המשפט "במשך הזמן הזה לא הייתה העברה ישירה של השפה מהורים לילדיהם, אלא העברה באמצעות לימוד פורמלי בלבד." אינו נכון עובדתית. השאלה היא האם הקשר בין שני חלקי המשפט נכון? אביעד 299 - שיחה 18:13, 27 באפריל 2008 (IDT)

שפת אם היא שפה שנרכשת באופן ספונטני על-ידי ילדים מתוך האזנה לשפה המדוברת מסביבם. במהלך ימי הביניים נהגו בקהילות יהודיות ללמד את הבנים (ולא את הבנות) עברית בלימוד פורמלי, והשימוש בעברית היה מוגבל לסיטואציות מאוד מסוימות. מכאן שהיא לא הייתה שפת אם. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 01:14, 29 באפריל 2008 (IDT)

הערה

צר לי לספר זאת אך זה אחד הערכים הלא טובים שנכתבו בויקיפדיה העברית. הערך הזה זקוק לעריכה ושכתוב בדחיפות. כמעט כל עיסוקו של הערך הוא להעליב ולהכפיש את השפה העברית כלא שמית, זוהי שפתו של העם השמי העברי, ולומר דבר זה פוגע בקשר שלנו עם עברנו הישראלי העתיק. חלק מן הנתונים אינם מדוייקים, ועוד אתם מביאים מחקר של גרמני שחקר את צורת הדיבור של חלוץ יהודי משנות העשרים, מה לא ברור שידבר כך? אז דיברו יותר יידיש מאשר עברית. גם ברוב הערכים על העברית נוטים לדבר על איבוד תכונות שמיות, כגון הרחבת אוצר מילים בהשפעות לועזיות: 20% מהשפה העברית היא יידיש! מי שמע על דבר כזה? לא כל דוברי העברית גרים במאה שערים! סלחו לי אך פיטשפקעס זה לא עברית גם אם היא נמצאת במילון. דבר ראשון אם מסתכלים על העברית כשמית צריך להסתכל רק על הגייה הישראלית התקנית אם אתם משווים אותה לערבית ספרותית ההרבה יותר שמית (במדוברת הרבה דברים השתבשו...):

• אנשים עוד הוגים לעיתים (בלי לשים לב, יותר בצורה של מכפל) דגש חזק גם אם הוא לא מסומן.
  
• בעניין בג"ד כפ"ת יש אף חזרה אל ההגיה המקראית שבה כל העיצורים הללו היו פעם עם דגש (היום רק מבדילים בין דגש באותיות בכ"ף).
• באות רי"ש אין הגייה גרונית. היא לא תקנית והיא טעות.
• העיצורים הלועיים חיים וקיימים. גם ברחוב. עדות המזרח כפי שמצויין בערכים של האותיות הם לא איזה כפר קטן נידח באמצע מדבר... אלא קבוצה גדולה מספיק שלא ניתן להתעלם ממנה.
• ההטעמה הנכונה של המילה נאמרת בעיקר ברדיו, אך זה לא אומר שלא צריך לדייק בכך. כמו הפרסומת (אני לא זוכר מה בדיוק פרסמו) ששומעים מישהו אומר חנוכה ואז אישה באה ומתקנת אותו ואומרת: אומרים חנוכה! ולא חנוכה. ולבסוף היא גם מתבלבלת ומתייאשת.

89.139.205.83 00:47, 8 באוקטובר 2008 (IST)

אפשר לדון בדבריך, להראות שחלק ממה שכתבת כבר קיים בערך וחלק אחר לא מדויק או לא מנוסח באופן מדעי (וממילא לא רלוונטי), אך קשה לפתח דיון לאור הסגנון שבו כתבת. נתנאל - שיחה 08:52, 8 באוקטובר 2008 (IST)

המספרים המונים והעיצורים הלועיים

1. "ההבחנה בין זכר לנקבה במספרים המונים בוטלה כמעט לגמרי בקרב צעירים דוברי עברית ישראלית". מה מקור הקביעה הזו? מישהו מכיר מחקר שנערך על העניין הזה? נראה לי שלומר שההבחנה "בוטלה כמעט לגמרי" זה קצת מוגזם. נכון שאפשר להבחין בירידה בשימוש בצורות השונות לזכר ולנקבה במספרים המונים, אך ההבחנה עדיין קיימת ודוברים רבים (אולי אפילו רוב?) עדיין משתמשים בה. נראה לי שאם אין לאף אחד נתון מדויק לגבי העניין, כדאי לשנות את המשפט.

2. גם לומר שהעברית הישראלית "איבדה" את הגיית העיצורים הלועיים לא נראה לי מדויק. המשפט שנכתב בראשית הערך מדויק הרבה יותר - ישנם סוציולקטים שונים הנבדלים אלה מאלה בין השאר בהגיית העיצורים הלועיים. במצב הערך הנוכחי, לא ברור כיצד שני המשפטים מתיישבים זה עם זה. בכל מקרה, לכתוב שהעברית איבדה את הגיית העיצורים הללו לחלוטין זו התעלמות מציבורים גדולים מאוד בקרב דוברי העברית הישראלית. בן גרשון - שיחה 20:00, 15 בנובמבר 2008 (IST)

צוקרמן

הסרתי את דברי גלעד צוקרמן שנוספו לערך, מאותם הנימוקים המפורטים בשיחה:תחיית הלשון העברית#צוקרמן. נתנאל - שיחה 07:53, 25 במרץ 2009 (IST)

נימוקיך חסרי טעם. אני לא צוקרמן והתוספת שלי, שבוטלה על ידיך, שיפרה ועדכנה את הערך וגם תיקנה את הצנזורה האנטי-צוקרמנית השלטת כאן. בבדיקה מהירה בגוגל תיווכח שיש המשתמשים במונח "ישראלית" במקום מה שאתה ואני מכנים "עברית ישראלית" ושצוקרמן הוא לא "חוקר צעיר אחד" אלא פרופסור לבלשנות שפרסם עשרות מאמרים אקדמיים. קראתי את הספר "ישראלית שפה יפה" ולכן תמוה בעיניי המשפט שכתבת ש "כמו רבים מדבריו של צוקרמן, זה לא תיאור מוגדר היטב אלא מין טענה כללית עמומה." מסקנתי היא שאינך אובייקטיבי. אודה לך אם תבקש ממשתמש אובייקטיבי שיבדוק את ביטוליך. ארז לוי - שיחה

אם אתה באמת ובתמים מאמין ששולטת כאן "צנזורה אנטי-צוקרמנית", אז אין שום טיעון או משתמש אחר שישכנעו אותך, וממילא אין כל טעם בקיום דיון איתך בעניין. נתנאל - שיחה 10:07, 27 במרץ 2009 (IDT)

יידיש וישראלים

"במצב זה, מושפעת העברית הישראלית בצורה אינטנסיבית משפות זרות. גם כאן אפשר למצוא הבדלים בין-דוריים: בעוד שבשפת המבוגרים נשמעת השפעה חזקה של יידיש ושל שפות סלאביות, בקרב הצעירים אפשר להבחין בהשפעה של השפה האנגלית." (בעוד שבשפת המבוגרים נשמעת השפעה חזקה של יידיש ושל שפות סלאביות). סילחו לי רבותיי, אני לא יודע מי כתב זאת אבל אני מאוד מופתע לגלות לאיזו רמה אתם מתעלמים מהציבור הלא אשכנזי???? האם כל סבא וסבתא יודע יידיש?? מה עם העיצורים הלועיים? מתי הפכתם את כולנו ליידים או עולים מחבר העמים????מספיק עם זה! אני דורש שמישהו יימחוק את זה ויאזן את המצב! ולפחות יזכיר לנו שיש גם מזרחים דוברי ערבית במדינה, והיא משפיעה על הדקדוק אצלם וגם על ההגיה!
אני מציע שתקראו את מה שכתב בן גרשון למעלה בנוסף. אור - שיחה 16:42, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

תיקנתי בערך לפי דבריך ולפי דבריו של בן גרשון למעלה. אפשר להוריד את מפלס סימני הקריאה ופשוט לתקן בערך. בכל אופן, תודה על ההערות. יוסאריאן • שיחה 16:48, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

לדעתי, ערך זה בנוי בצורה לא טובה ונועד להכפיש את השפה העברית כשפה לא שמית. אני מבקש לתקן את המעוות.

העברה מהערך

לפסקה הבאה לא הובאו מקורות לאחר המתנה של שנה שלמה, ולפיכך אני מעביר אותה הנה. ‏odedee • שיחה 10:26, 9 ביוני 2010 (IDT)

אף שיש מחלוקת בעניין, חלק גדול מהחוקרים סבור כי על-פי כללי הבלשנות ההיסטורית, אי אפשר לראות בעברית הישראלית צאצא ישיר של העברית הקדומה. זאת מכמה סיבות:

1. העברית לא הייתה שפת אם של אף אדם במשך כ-1200 שנה, כך שבמשך הזמן הזה לא הייתה העברה ישירה של השפה מהורים לילדיהם, אלא העברה באמצעות לימוד פורמלי בלבד.
2. העברית הישראלית ממזגת רבדים היסטוריים שונים של העברית הקדומה, באופן שלא ייתכן בשפות שבהן היה רצף דיבור לאורך הדורות.
3. יש תיעוד לתהליך יצירת השפה המדוברת מחדש, באופן שאינו אופייני לשפות מדוברות אחרות. מבחינה זאת יצירת העברית הישראלית מזכירה במקצת יצירתן של "שפות מתוכננות".

סליחה אבל לא כל "מזרחיים" מדברים ערבית אצל קהילות יוצאי טורקיה והבלקן וגם הרבה יוצאי צפון אפריקה הרבה הם דובריי לאדינו שפה שהייתה לה גם השפעה רבה על השפה העברית בטח שיותר מפרסית

הערות על עברית של ימינו(2018):

• השפעה על שפה נובעת מהעמים ששלטו על הדוברים , הלינגואה פרנקה(בעבר שפות כמו יוונית וארמית, בימינו אנגלית)והיחסים עם עמים שכנים(השפעת הערבית בימנו). העם היהודי נשלט על ידי אומות רבות ולכן הגיוני שתהיה השפעה של שפת העמים האלה על ההיבטים השונים של השפה(ערביתת ,גרמנית, טורקית, יונית, פרסית, ארמית, לטינית וכו) על העברית. כדאי לציין זאת בערך. כמו כן, העברית הקדומה קיימה מערכת יחסים שפה שמית שכנה (ארמית) ועם שפות הודו אירופיות(פרסית, יוונית ולטינית). היא גם כללה רבדים שונים שקדמו לעברית הזו כמו כל שפה(כמו כן, חלק מהדוברים הכירו את התורה וספרים עבריים קדומים והשתמשו בהם) . העברית של ימינו יורשת את זה.

http://www.snunit.k12.il/heb_journals/kimat2000/007017.html https://www.safa-ivrit.org/imported/arabic.php

• מסורות ההגייה השונות היו ניסיון לשמור על ההגיה הקדומה של העברית(למטרות קריאת התורה והתפילה ). ההבדלים נובעים מכך שהן יכולות לתאר ניבים שונים(השערה שהועלתה בערך האנגלית) בעבר , לנבוע מההגיה העברית הקדומה ולהשתנות כתוצאה מהשפעות זרות. לדעתי זה מקביל לדובר שמושפע מסביבה זרה . צבי (צבי ולדן טועה. השפעות ההגיה האשכנזית אינן ידיש אלא עברית בדרך כלל)
• העברית של ימינו היא שפה מתה שהוחיית. החייאת השפה התבססה על היצירות העבריות הקדומות ועל ידי יצירת מילים בשיטות שונות שהיו קיימים ברבדים הקדומים של השפה. הקושי המרכזי בשימוש בעברית היה מחסור במונחים. היוצר יכול להיות משכיל(ואז הציבור שופט את המילה) או האדם הפשוט. יש חוקר (צוקרמן) שמתעלם מסיפורה הייחודי של העברית ושוכח את היצירה העברית שהתפתחה(יחד עם השימוש המצומצם כלשון דיבור, לדוגמה עברית של שבת) במשך שנים. היצירה פיתחה את השפה באיטיות. מציע להוסיף את העניין ואת שיטות היצירה
• יש תרגומי שאילה, שאילה מלעז,תחדיש ,תשמו"ץ(כמו מסתרין מלשון חכמים https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94:%D7%A2%D7%91%D7%A8%D7%99%D7%AA_%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C%D7%99%D7%AA&action=edit&section=12)והרחבה צמצום או שינוי של משמעות המילה. אפשר למצוא את זה בלשון חזל והמקרא. כל הכלים האלה קדומים.
• יש מילים שנוצרו משורש+משקל, על פי דרך היצירה השמית . ישנן לא מעט יצירות כאלו, ולא תמיד היוצרת היא האקדמיה. השם להיט נוצר מ-לה"ט+קטיל על ידי שדרנית הרדיו, רבקה מיכאלי. אנשים לוקחים שמות עצם ויוצרים מילים כמו שימן, ביאס(ערבית), לכיף(מהערבית כַּיְף (كَيْف)), בילגן כו. אני מכנה בחיבה את כלבי בתארים כלבלב, חמדמד, שמנמן, בלסן(דרך האכילה שלו) עצלנון חמוד חמודון וכו. חלקן יצירות שלי.
• העברית(ושפות שמיות אחרות ) לא מתלהבת משימוש בהרכבה או הלחם אבל המנגנון שימש בעברית בעבר(בלשון המשנה והמקרא) במידה מצומצמת. מדובר על מילים כמו שמיים (אין לשון רבים),שלשום, תמנון(יש ריבוי), הראל ,איזה וכו. מחדשי השפה השתמשו בכלי הזה. לעיתים זה התקבל ולעיתים לא. http://hebrew-academy.org.il/2014/07/02/%D7%9E%D7%99%D7%94%D7%95-%D7%90%D7%95-%D7%9E%D7%99-%D7%94%D7%95%D7%90-%D7%9E%D7%94%D7%95-%D7%90%D7%95-%D7%9E%D7%94-%D7%94%D7%95%D7%90/
• העיצורים הגרוניים התערערו ואף נאבדו לפני ואחרי תקופת הביית השני במקומות שונים. כפי הידוע לי, תרגום השבעים מבחין בין ח מודרנית לח גרונית . עברית אינה השפה השמית היחידה שאיבדה עיצורים אלו. לדוגמא, העברית השומרונית לא כוללת צליל ח (וגם א)(!) . לערבית יש ח וע אבל יש הבדלי הגיה באזורים שונים.
• יש ההתעלמות של חוקרים רבים (כולל פול ווקסלר) מהעובדה שהעברית לא מורכבת רק מעברית מקראית ועברית מודרנית. בתווך נמצאות 1700 שנים של דיבור (ואח"כ כתיבה) בעברית. מחיי השפה העברית היו מודעים לכל הרבדים הללו והחליטו החלטה מודעת לאמץ תכונות מכל הרבדים. לדוגמא ,שי עגנון, יוסף קלוזנר ברנר, גנסין והזז . למשל בעוד שסדר המילים בעברית מקראית הוא פועל-נושא-מושא, זה לא המצב בעברית משנאית שתחבירה דומה לתחביר העברית המודרנית. הסדר נושא-פועל-מושא קיים בלשון חזל. יש דיאלקטים שונים של הערבית במבנה הזה. התחביר בעל השפעה שמית רבה .

• לדעתי, הצורה התחבירית קר לי או חם לי נובעת מהתנך. לפי ויקימילון:

לשון המקרא הצטער, חש צער וסבל. "צַר לִי עָלֶיךָ אָחִי יְהוֹנָתָן." (שמואל ב׳ א, פסוק כו) לשון המקרא היה מאוים, היה בסכנה. "וַיִּירָא יַעֲקֹב מְאֹד וַיֵּצֶר לוֹ וַיַּחַץ אֶת הָעָם אֲשֶׁר אִתּוֹ וְאֶת הַצֹּאן וְאֶת הַבָּקָר וְהַגְּמַלִּים לִשְׁנֵי מַחֲנוֹת." (בראשית לב, פסוק ח) "בְּכֹל אֲשֶׁר יָצְאוּ יַד אדני הָיְתָה בָּם לְרָעָה כַּאֲשֶׁר דִּבֶּר יְהוָה וְכַאֲשֶׁר נִשְׁבַּע יְהוָה לָהֶם וַיֵּצֶר לָהֶם מְאֹד." (שופטים ב, פסוק טו) "וְאִישׁ יִשְׂרָאֵל רָאוּ כִּי צַר לוֹ כִּי נִגַּשׂ הָעָם וַיִּתְחַבְּאוּ הָעָם בַּמְּעָרוֹת וּבַחֲוָחִים וּבַסְּלָעִים וּבַצְּרִחִים וּבַבֹּרוֹת." (שמואל א׳ יג, פסוק ו) " וַיֹּאמֶר שָׁאוּל צַר לִי מְאֹד וּפְלִשְׁתִּים נִלְחָמִים בִּי וֵאלֹהִים סָר מֵעָלַי וְלֹא עָנָנִי עוֹד." (שמואל א׳ כח, פסוק טו)

המילה צר היא פועל במשמעויות האלה(בזמן הווה). הם מבטאים רגש או תחושה. ספרי שמואל , בראשית ושופטים נלמדים על ידי דוברי העברים . הביטוי צר לי קיים אצל דוברי העברית הישראלית ומקורו כנראה מהתנך. המילה קר(שורש קרר, אנחנו משתמש בצורה קירר בפעל) ובא הם פעלים . קר הוא מתנהל כפועל עוד מלשון חכמים והמקרא "עמד תחת הצינור לְהָקֵר" (מכשירין ד ב) "אֲנִי קַרְתִּי וְשָׁתִיתִי מַיִם זָרִים וְאַחְרִב בְּכַף-פְּעָמַי כֹּל יְאֹרֵי מָצוֹר." (מלכים ב׳ יט, פסוק כד) קר לי מקביל תחבירית וסמנטית לצר לי . חם לי נוצר כניגוד לקר לי(חם הוא גם שורש . לדוגמא,מחם ומקר(קולר) הן מילים מלשון חזל שנגזרות מהשורשים+משקל). כדאי לציין שרוביק רוזנטל לא בטוח מהו מקור הביטוי בא לי : https://blog.ravmilim.co.il/tag/%D7%90%D7%98%D7%99%D7%9E%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99/ http://www.ruvik.co.il/%D7%94%D7%98%D7%95%D7%A8-%D7%94%D7%A9%D7%91%D7%95%D7%A2%D7%99/2015/17715.aspx

................................................................................................................

• ויקיפדיה:

"ערעור העיצורים הגרוניים ח, ע – תופעה שקיימת בעיקר בתקופת האמוראים, ויש לה עדות מפורשת בתלמוד הירושלמי[17], שם היא מיוחסת לעברית שבפי תושבי בית שאן, חיפה וטבעון: "תני אין מעבירין לפני התיבה לא חיפנין ולא בישנין ולא טיבעונין מפני שהן עושין היהין חיתין ועיינין אאין אם היה לשונו ערוך מותר"" "לעיתים ישנה נשילה של א בתחילת מילה: במקום ר' אלעזר נמצא ר' לעזר. תופעה זו היא מאוחרת וקיימת בעיקר בכתבי יד של לשון האמוראים. אצל התנאים הממצא הוא מעורב: יש אליעזר/אלעזר לצד לעזר/ליעזר. הממצא האפיגרפי מקיים את ה-א' בצורה די חזקה."

אורח37.142.146.93 04:23, 16 ביולי 2018 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.hagada.org.il/hagada/html/modules.php?name=News&file=article&sid=3090
  • In עברית ישראלית on 2013-05-05 08:35:27, 404 Not Found
  • In תחיית הלשון העברית on 2013-05-05 11:44:17, 404 Not Found
  • In עברית ישראלית on 2013-05-15 21:07:19, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 00:07, 16 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.hagada.org.il/hagada/html/modules.php?name=News&file=article&sid=3104
  • In עברית ישראלית on 2013-05-05 08:35:27, 404 Not Found
  • In תחיית הלשון העברית on 2013-05-05 11:44:18, 404 Not Found
  • In עברית ישראלית on 2013-05-15 21:07:24, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 00:07, 16 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 3

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.hagada.org.il/hagada/html/modules.php?name=News&file=article&sid=3136
  • In עברית ישראלית on 2013-05-05 08:35:27, 404 Not Found
  • In תחיית הלשון העברית on 2013-05-05 11:44:17, 404 Not Found
  • In עברית ישראלית on 2013-05-15 21:07:36, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 00:07, 16 במאי 2013 (IDT)

שפה רשמית נפוצה

”העברית הישראלית היא הנפוצה בין שתי השפות הרשמיות של מדינת ישראל”

הערך שפה רשמית אינו כ"כ בטוח שיש 2 שפות רשמיות במדינת ישראל; וגם ההגדרה כאן "נפוצה" אין סיכוי שהיא נכונה, שכן מיליארדים דוברים ערבית ומיליארדים אחרים דוברים אנגלית. ‏«kotz» «שיחה» 07:09, 15 בנובמבר 2015 (IST)

הוספתי טקסט והערת שוליים מבהירה. בורה בורה - שיחה 07:15, 15 בנובמבר 2015 (IST)

שינוי שם

לא יהיה נכון יותר לומר שזאת עברית מודרנית מאשר עברית ישראלית? בר - שיחה 14:11, 9 ביוני 2016 (IDT)

מודרנית יחסית למה? • חיים 7 • שיחה • 20:26, 29 בנובמבר 2016 (IST)

פונולוגיה

ומה עם הגיית התנועות? תיל"ם - שיחה 11:24, 26 במרץ 2022 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בעברית ישראלית שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.hagada.org.il/hagada/html/modules.php?name=News&file=article&sid=3090 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20070926235645/http://www.hagada.org.il/hagada/html/modules.php?name=News&file=article&sid=3090 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 23:22, 13 באוקטובר 2022 (IDT)