אנשי עוז והדר תרמו את הטקסט הדיגיטלי של אוצר מפרשי הרמב"ם, שיהיה זמין ברשת האינטרנט. הוא נמצא כאן. אולי כדאי להכניס את זה למאמר. Dovi - שיחה08:08, 3 בספטמבר 2008 (IDT)תגובה
אני מכיר את הפונקציה הנפלאה הזו בהיברובוקס, אך באותו אתר, המקפיד על "הכרת הטוב", לא מצאתי איזכור לדבריך שיש לכך קשר לעוז והדר. תוכל להביא מקור לדבריך ? DGtal 23:49, 3 בספטמבר 2008 (IDT)תגובה
עוז והדר ערכו את הספר הזה, אך העבודה היתה עבור פרידברג והוא כנראה נתן את זה להיברובוקס, ולכן אין איזכור לעוז והדר.
גם ש"הכרת הטוב" שם משנת 2006. בעל האתר כתב לי אישית שהטקסט הוא זה של "עוז והדר". אין לי מושג לגבי פרידברג. בכל מקרה, לא מדובר על יותר מציון הטקסט הדיגיטלי ב"קישורים חיצוניים". כל עוד ברור שזו אותה מהדורה זה לא כל-כך משנה. Dovi - שיחה22:45, 6 בספטמבר 2008 (IDT)תגובה
משתמש:נרו יאיר בשם הקיצור והתמצות שחזרת את כל העריכות שעשיתי. 1. אולי לא הבחנת שקיצרתי את לשון הדברים, ערכתי את הרשימה לפי סדר הגיוני, ופיסקתי לקטעים שיהיה נעים לעין. 2. האם יש בויקיפדיה העברית הצעת קריטוריונים מה לכלול ומה לא ואיך לרשום ספרים של הוצאה לאור? 3. לדוגמה, הסדרות שו"ע הרב וערוך השולחן זכו לביקורת ומשום כך נדמה לי שיש לציינם בקטע נפרד, בנוסף לגודלם וחשיבותם כשלעצמה. בגירסה ששחזרת יש ערבוב והכפלה.
זה לא ביקורת, זה אני. ראשית אנצל את ההזדמנות לשבח עריכות רבות אחרות שלך. לעצם העניין, מדובר במכון שהוציא מאות כרכים. אי אפשר לפרט בערך את כל הספרים שהם הדפיסו, אנחנו לא הקטלוג של ההוצאה. מילא כשכותבים את זה באופן צפוף, אבל שורה לכל ספר מתוך עשרות רבות או מאות - זה לא סביר לדעתי. לא ידוע לי על קריטריונים ברמת הרזולוציה הזאת. ידוע לי שצריך להפעיל שיקול דעת, וזהו לענ"ד שיקול הדעת הראוי. אכן יש מקום לציין ספרים וסדרות בולטים במיוחד, שזה מן הסתם לא 90% וגם לא 50% מהספרים. לגבי ערבוב והכפלה - אדרבה, אודה לך אם תתקן דברים כאלה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באב ה'תשע"ה • 20:00, 13 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה
סליחה ותודה. לתקן שוב קשה. כשאתה רואה עריכות רבות ואינך שבע רצון מחלקם עדיף שתעיר בדף השיחה מה לדעתך נכון להיות. כך שלא יאבדו התיקונים הטובים עם המיותרים. הצפוף הזה לא עשה לי נעים בעין. כמתעניין בטיבה ואופייה של ההוצאה לאור אני מעוניין לקבל תמונה כללית עליה. נעים לעין לסקור את הספרים-סדרות ממויינים בקבוצות לוגיות וכל ספר-סדרה בשורה נפרדת. באותו עניין: בערך על מנהל מכון עוז והדר מופיע קטלוג מפורט של ספרי המכון. דוד הרזהב 00:39, 14 באוגוסט 2015 (IDT)
המקובל הוא שכאשר הרוב שגוי (וכך אכן זה נראה לי) - אין חובה לחפש אחר המיעוט המוצדק. אין לי בעיה עם מיון בקבוצות, אבל אני לא חושב שיש מקום לשורה לכל ספר כשזה הופך להיות עשרות רבות של שורות, כשמדובר בהוצאה שמוציאה מהדורות חדשות של ספרים ותיקים. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באב ה'תשע"ה • 00:49, 14 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה
נרו יאיר, אין שום צורך להסיר את המשפט הנוגע להגהות הש"ס. לכל מי שפותח דף גמרא ידוע שההגהות המרובות הן מהמאפיינים הבולטים ביותר של הוצאה זו, ואין סיבה שלא להזכירן; המשפט נוסף כדי להדגיש שההגהות אינם רק "על פי כתבי יד ודפוסים ראשונים", כאמור בערך, אלא גם לפי הערותיהם של חכמים רבים שכולם חיים וקיימים לאורך ימים טובים. דבר זה הוא ללא ספק יוצא דופן ביחס לשאר מהדורות הש"ס שבזמנינו, שאינן מכניסות אלא תיקונים מדורות עברו כדברי הב"ח והמהרש"ל, וכיוון שההגהה היא מסברא - דבר יוצא דופן בפני עצמו - זהו בהחלט דבר שיש להדגישו בערך. הייתי אפילו מקדיש לו יותר ממשפט אחד. אבי גדור - שיחה16:31, 21 בפברואר 2019 (IST)תגובה
הניסוח שלך מטשטש את הרקע. הוויכוח הוא על המילים "גם על פי שיקול דעתם של חכמים בני הדור האחרון". כל מי שמגיה על פי כתבי יד ודפוסים מפעיל גם שיקול דעת, מתי להעדיף כתב יד א' ומתי דפוס ב'. אם כוונתך שהתייעצו עם מישהו מיוחד - צריך לציין מיהו. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באדר א' ה'תשע"ט • 16:37, 21 בפברואר 2019 (IST)תגובה
הכוונה הייתה, כמובן, להגהות שהודפסו מתוך ספריהם של רבנים שונים המוזכרים ב"הגהות וציונים" (יש צורך לנקוב בשמות? האם יועילו שמות כמו ר' אברהם שלמה בלום, ר' יהודה לייכטאג, ר' יצחק מיטניק? לצד רבים אחרים, תוכל למצוא את שמותיהם ושמות ספריהם בהקדמה לכרכי הש"ס שבמהדורת עוז והדר), כולם אישים חשובים מן הסתם אשר הוסיפו תיקונים והגהות למערכת עוז והדר. הביטוי 'שיקול דעת' בא לציין הגהה מסברא, להבדיל מתיקון המתבצע מתוך מחקר בכתבי יד כמו הגהותיו של הרב נתן נטע רבינוביץ. אבי גדור - שיחה16:46, 21 בפברואר 2019 (IST)תגובה
לעתים רבות כן (למשל כותבים "נדצ"ל..."). אם ישנה אסמכתא נוספת להגהה מציינים שם שכך הוא גם בכת"י, בדפוס ראשון או באחד מן הראשונים. אבל לא תמיד מוצאים. אגב, רוב (ככל) הגהות הב"ח גם הם מסברא. יחיאל - שיחה18:05, 21 בפברואר 2019 (IST)תגובה
אתה מדבר על גוף הטקסט או על הערות בצד? אם בצד - לא חושב שיש חשיבות לכך שלעתים מעלים סברה גם ללא מקור קודם. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באדר א' ה'תשע"ט • 20:01, 21 בפברואר 2019 (IST)תגובה
הערות בצד. ואני לא מכיר ש"ס נוסף (כיום) שמעז לשים את הערותיו בשולי הדף, למרות שכך היה מקובל בהוצאות הש"סים של פעם כמו דפוס ראם וכדו'. בברכה, גיברס - שיחה20:12, 21 בפברואר 2019 (IST)תגובה
אחרי התקבעות צורת הדף בדפוס וילנא אין אף הוצאה מקובלת שמשנה את צורת או נוסח דף הגמרא. הוצאת עוז והדר ייחודית בשני הדברים: גם בהסטת מילים ושורות ממקום למקום, כדי להותיר מקום להפניות אל ההגהות (תוך שמירה מוקפדת על הצורה הכללית של מספר השורות וגודלן והחלוקה לעמודים), וגם בהוספת הגהות רבות, את המוסמכות שבהן לגפ"ת עצמו ואת האחרות במדור "הגהות וציונים" שבצד הדף. כאמור, ההגהות שבצד הדף כוללות בין היתר הערות ותיקונים של מחברים רבים בני דורנו (בעיקר רבנים ואישים אמריקאיים, כמדומני) שמעלים הצעות לתיקון הטקסט מסברא, בלא התחשבות בכתבי יד ודפוסים. הוצאות אחרות נזהרות מאוד שלא לפתוח פתח לתיקונים בגמ' (בעיקר על סמך חרם הקדמונים הידוע האוסר הגהת ספרים מסברא). בהחלט אין מקום לציין בערך מידע שולי כמו הסטת המילים וכדו', אף שהוא מאפיין את ההוצאה; אבל הגהת הגפ"ת היא עניין משמעותי מאוד ועוז והדר הם יוצאי דופן בהתייחסותם אליו, כך שאין ספק שיש לו מקום בערך. בברכה, אבי גדור - שיחה02:16, 22 בפברואר 2019 (IST)תגובה
זה לא מאוד דרמטי בעיניי כשמדובר בכלל בערך של ההוצאה אבל לאור הדעות שהובאו אין לי התנגדות לציון העניין באופן מדויק, בפרט שיהיה ברור שמדובר בהצעות במדור בצד הדף, לא בגוף הגמרא. נרו יאיר • שיחה • י"ז באדר א' ה'תשע"ט • 10:29, 22 בפברואר 2019 (IST)תגובה
אוסיף עוד שלמיטב זיכרוני בש"ס הלכה ברורה מתקנים בגוף הגמרא והמפרשים בתוספת הערה בצד, ואיני בטוח שהם היחידים. נרו יאיר • שיחה • י"ז באדר א' ה'תשע"ט • 10:32, 22 בפברואר 2019 (IST)תגובה
הוספתי לערך. לעצם העניין, הלכה ברורה מתקנים רק את שינויי הצנזורה - ובאמת ישנן גם הוצאות אחרות שמתקנות אותם - ומוסיפים בצד את תיקוני הרצי"ה. לא מדובר על מערכת כבדה של חיפוש נוסחאות והגהה מסיבית כמו בעוז והדר. אבי גדור - שיחה13:34, 22 בפברואר 2019 (IST)תגובה
טעית, ולכן אני חושש שאתה טועה גם לגבי מהדורות נוספות. ייתכן שחלק מהעניין הוא שהמילה "מקובלת" בקביעתך למעלה משמעה הוצאה מקובלת עליך. נרו יאיר • שיחה • י"ח באדר א' ה'תשע"ט • 22:53, 23 בפברואר 2019 (IST)תגובה
אם אתה חולק על הניסוח המצוי בערך, אתה יכול להביע את דעתך ישירות. המינוח "הוצאה מקובלת עליך" תמוה בעיני - מלבד הרעיון המוזר להאשים אותי באינטרסנטיות בעוד שמטרת הדיון כאן היא להוסיף לערך זה עניין שאינו מחמאה גדולה בעיני רבים, הרי שזו קביעה משונה על אדם שלא היה סיפק בידו לפתוח את מהדורת הלכה ברורה בנוגע לשאלה שאינה ממין העניין כלל. ולעצם דבריך, הוצאת עוז והדר מצויה כמעט בכל בית או בית כנסת, אבל את הש"סים של הלכה ברורה קשה למצוא בקלות - ומאותה סיבה גם חושבני שהשינויים של גמרא סדורה המאיר, שעוד לא פגשתי מישהו המחזיק בה, אינם משתווים מבחינת חשיבות אנציקלופדית לסדרת השינויים שמכניסים עוז והדר. אבי גדור - שיחה23:09, 23 בפברואר 2019 (IST)תגובה
בעיניי מוזר שאתה כותב שהאשמתי אותך באינטרסנטיות. הרי כתבת שתודה מאוד אם אעמידך על הטעות, והנה אני עושה זאת. במקום להודות אתה תוקף. אני גם חולק על הטענה שהוצאת עוז והדר מצויה בכל בית או בית כנסת. ייתכן שאתה שוב משליך מהמעגלים סביבך על כלל הציבור. וגם זו אינה האשמה. נרו יאיר • שיחה • י"ח באדר א' ה'תשע"ט • 23:16, 23 בפברואר 2019 (IST)תגובה
לא הבנתי לגבי מה בדיוק התבקשה דעתי. אם לגבי הלכה ברורה, מה הרלוונטיות שלה לערך? בברכה, גנדלף - 01:20, 24/02/19
השאלה היא עד כמה זה ייחודי שמהדורות בדורות האחרונים מגיהות בניגוד לנוסח וילנה את נוסח הש"ס, רש"י ותוספות; וממילא עד כמה יש צורך לציין את זה כדבר חריג, שהרי מדובר כאן בכלל בערך על ההוצאה כולה. אבי גדור כתב שאין שום הוצאה מקובלת שעושה דברים כאלה, אפילו בהערה בצד הדף, מלבד עוז והדר. הבאתי כראיה לסתור את הלכה ברורה, שבה מגיהים גם מגיהים, ולא בצד הדף כי אם בגוף הטקסט. נרו יאיר • שיחה • י"ט באדר א' ה'תשע"ט • 13:36, 24 בפברואר 2019 (IST)תגובה
(אמ;לק) ש"ס הלכה ברורה לא הוציאו את הגמרא מחדש, הם פשוט השתמשו (ברשות) במהדורה החדשה של ש"ס וילנא (בהוצאת מסורת הש"ס) (וכל ההערות [והתיקונים] בכלל של מסוה"ש). דגש — 13:56, 24 בפברואר 2019 (IST)תגובה
הם הוציאו הרבה מסכתות בהרבה מהדורות. זה מפעל שנמשך עשרות שנים רבות ועוד לא הסתיים. לדעתי הוציאו מסכתות רבות עוד לפני שמסורת הש"ס יצא. בכל מקרה זה לא משנה לענייננו, גם כי אין בעיה לרטש מילה או יותר, וגם כי בשורה התחתונה יוצא לדבריך שגם מסורת הש"ס מצטרפת לרשימה. נרו יאיר • שיחה • י"ט באדר א' ה'תשע"ט • 14:24, 24 בפברואר 2019 (IST)תגובה
אם כבר נגענו בזה, אביא בקצרה את הנתונים הידועים לי:
עוז והדר עשה עבודת מחקר רצינית לגבי כל כתבי היד, ואיחד במהדורות החדשות (מ־2006 בערך) את ההגהות של גליון הש"ס עם הגהות שלו תחת הכותרת "הגהות וציונים" ובגליון הש"ס השאיר רק מראי מקומות לסוגיות אחרות. עם זאת, הוא נמנע לחלוטין מלשנות את הטקסט בגוף הגמרא.
מסורת הש"ס נמנע מטעמים אידאולוגיים (כפי שפירט בהקדמה והביא את החזו"א על ריבוי כתבי היד המסלפים ומעקמים) מלחפש אחר כתבי יד, אך כן הגיה על פי מהרש"א, מהר"ם רש"ש וכדו'. אודה שאינני זוכר ברגע זה אם הוא הכניס תיקונים לגוף הטקסט או רק העיר עליהן בתחתית העמוד.
טל־מן (בהוצאות החדשות – בואו ונאמר בערך מ־2008–2010) לעומת זאת, עשה שינויים רבים, בהם הגהות עצמאיות מסברא ועוד כל מיני מרעין בישין, כמדומה שאפילו לא טרח לציינן בשולי העמוד. (הערת אגב לנרו יאיר: עוז והדר אכן נמצא בכל בית כנסת; בריכוזים החרדיים־ליטאיים בוודאי, ובמקומות אחרים ב"וכתבתם" או "שוטנשטיין". את הש"ס הם לקחו ממנו).
יפה, שבו דבריך והיו שמנים. לא ידעתי שצורת הדף בשוטנשטיין לקוחה מעוז והדר. על כל פנים הכנסת עכשיו את טל-מן לרשימה. נרו יאיר • שיחה • י"ט באדר א' ה'תשע"ט • 14:42, 24 בפברואר 2019 (IST)תגובה
יכול להיות שהם כן תיקנו במקומות ספורים כמה תיקונים הכרחיים (ברמה של מה שמכונה כאן "תקלדות"), אבל ברוב מוחלט של המקרים הם נמנעו מזה. דגש — 14:48, 24 בפברואר 2019 (IST)תגובה
במהדורות המאוחרות הם הרגישו עצמם בטוחים יותר לשנות. מצטט מתוך פתח הדבר של מסכת ברכות עוז והדר משנת 2006 (עמ' ה'): "כדי לא להלאות את הלומד ולהכביד על המעיין עם הפניות רבות מדי לְהגהות וציונים, תוקנו בלי להעיר על כך שגיאות שהשתרבבו בשס"ים האחרונים, כשהנוסח מופיע לנכון בשס"ים הישנים... אף כשהתיקון משנה את המשמעות, יש שהתיקון מופיע בפנים כיון שהשיבוש ברור והנוסח המתוקן מופיע לנכון בשסי"ם הישנים... בגוף הגמרא השארנו בדרך כלל את שבושי הצנזורה שבש"ס וילנא... במפרשים שבסוף המסכת תיקננו אותם לפעמים". ואציין שבניגוד להצהרה זו, אפילו את שיבושי הצנזורה הם שינו - ואפילו באותה המהדורה עצמה, ראו לדוגמא בבא בתרא דף קמ"ה ע"ב (ובכמה מהדורות גם בדף ק"ל ע"ב) שהמילה "גמרא" שונתה ללא הערה ל"תלמוד" בגמ' ובפירוש הרשב"ם, וכן בנידה ט' ע"ב (ברש"י), ועוד רבים. אבי גדור - שיחה00:18, 27 בפברואר 2019 (IST)תגובה
ואם זה "לא כה מיוחד" לא צריך לציין את זה? מצטט את דבריו של אבי גדור בתחילת הדיון: "לכל מי שפותח דף גמרא ידוע שההגהות המרובות הן מהמאפיינים הבולטים ביותר של הוצאה זו ואין סיבה שלא להזכירן". יחיאל - שיחה18:27, 27 בפברואר 2019 (IST)תגובה
ובהמשך דבריו טען: "דבר זה הוא ללא ספק יוצא דופן ביחס לשאר מהדורות הש"ס שבזמנינו, שאינן מכניסות אלא תיקונים מדורות עברו כדברי הב"ח והמהרש"ל". נרו יאיר • שיחה • כ"ב באדר א' ה'תשע"ט • 20:30, 27 בפברואר 2019 (IST)תגובה
אסביר את דברי אביגדור, כפי שאני הבנתי והזדהיתי עימם. בקרב בני הישיבות החרדיות, נפוצים כיום בעיקר שתי ש"סים בולטים חדשים - עוז והדר ווילנא החדש (מסורת הש"ס), ומהש"סים הישנים - הוצאות טלמן, ווגשל, ועוד כמה מהסוג הזה. מבין הש"סים הללו, ש"ס עוז והדר נחשב אכן ליחידני ופורץ דרך בתחומים שהוזכרו לעיל, ואין עוד ש"ס שדומה לו בכך. (שטיינזלץ והלכה ברורה אינם נמצאות כלל בישיבות ובבתי המדרש של הציבור החרדי, כך שהשוואה אליהם אינה במקום.) בברכה, גיברס - שיחה21:24, 27 בפברואר 2019 (IST)תגובה
אני מבין שיש בציבור החרדי מי שעצם ההשוואה הזאת מזעזעת אותם, אבל זו לא אנציקלופדיה של בני הישיבות החרדיות. כאן לא מחרימים את אפילו את הרב שטיינזלץ, וכדאי לזכור את זה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באדר א' ה'תשע"ט • 21:28, 27 בפברואר 2019 (IST)תגובה
המשפט הבא נכון לדעתי, אבל היות שאין לו מקור אשאיר אותו פה לתיעוד בלי להכניס למרחב הערכים:
המכון מאופיין בניסוח המבוסס על לשון הקודש, וללא תחביר וניסוח מהעברית המודרנית (כמו "בהנחה ש...", "מתבסס", "לעומת זאת" ועוד) או ביטויים ארמיים המקובלים בספרים התלמודיים.
