שיחה:עקרון האי-ודאות

ערך זה צוטט בספר "רציחות נוסח אוקספורד" (גיירמו מרטינס) בגרסתו העברית.

ערכתי את הערך עקב בלבול שהיה בו. את דוגמאת האלקטרון אני מעביר לערך אפקט הצופה. לגבי שמו הנכון של העקרון, אני מברר כרגע מול האקדמיה ללשון. תמיר נאמן - שיחה

אולי כדאי להוסיף לערך את הפרדוקסים שעולים מעקרון זה- לדוגמא החתול המת\חי של שרדינגר?... הייתי מוסיף בעצמי אבל הידע שלי בפיזיקה מאוד מצומצם כך שאני לא מסוגל להסביר במונחים מקצועיים אלא רק את הרעיון...

הערך החתול של שרדינגר כבר קיים, הוספתי אותו ב"ראו גם". רועי | שיחה | 5 יולי 2005 12:01 (UTC)

מה לגבי דוגמאות להוכחת אמיתותו של עקרון אי הוודאות (כמו ניסוי התאבכות אלקטרונים בשני סדקים)? אם אתה רוצה אני אכתוב ערך בנושא, או שאתה מעדיף לעשות זאת בעצמך?סיסרא

גם הנושאים האלה כבר מטופלים היטב בערכים נפרדים (ניסוי שני הסדקים, למשל). אני, אישית, מתעניין יותר בפיזיקת חלקיקים וגם זה רק ברמה של מדע פופולרי. אתה מוזמן לעיין בקטגוריה:מכניקת הקוונטים ולהשלים ערכים חסרים. רועי | שיחה | 5 יולי 2005 12:43 (UTC)

שם הערך

לדעתי, עקרון האי ודאות. וראו דיונים רבים בנושא בשיחה:משפטי האי שלמות של גדל וכן כאן. כחלון - שיחה 11:43, 8 בדצמבר 2008 (IST)

צודק. ברי"א • שיחה • י"ב בכסלו ה'תשס"ט • 14:03, 9 בדצמבר 2008 (IST)

בתור העורך־דין של הבית־ספר שממנו יצאה הספינת מעפילים להאי מטמון חשוב לסלק את האי בהירות הזו... -- וברצינות (נגיד), התועבה המפליצה שחוללה האקדמיה בהתירה את התרבית הקטלנית הזו מתירה העברה כזו. על מה ולמה, זה עניין לדיון אחר, אבל ההעברה הזו מתבקשת. בפרק הבא: האקדמיה בעד "מושחטים" ו"עשר שקל." אליקים אל-סבון-דאב · הודעה זו מוגשת לכם בחסות מייקל ואבי, שיווק שטיחים 17:15, 9 בדצמבר 2008 (IST)

כמו באנגלית: un the certainty principle. עוזי ו. - שיחה 17:44, 9 בדצמבר 2008 (IST)

שם הערך צריך להיות עקרון אי הוודאות. כמו משפטי אי השלמות של גדל. משתמש:אנונימי 51 - שיחה 22:37, 27 באוגוסט 2010 (IDT)

והיום עוד מישהו הזדעזע מהתפלצת הזו. הייתשלהדוס - שיחה 12:32, 17 בנובמבר 2010 (IST)

לגמרי עקרון אי הוודאות, כמו משפטי אי השלמות של גדל עברית - שיחה 21:17, 10 באוגוסט 2020 (IDT)

שיניתי את הניסוח

המושג "מטיפים דתיים" צורם קצת באוזן. זה יכול להעליב אנשים, ובצדק. לי אישית המושג מטיפים דתיים עושה אסוציאציות לקריאות של איזה מופתי להתנדב לג'יהאד ולהתפוצץ באוטובוסים.

נכון שהניסוח החדש קצת יותר ארוך אבל חשוב שלא נפגע בדעות של אנשים אחרים...עוז גבריאל - שיחה 11:26, 28 בינואר 2011 (IST)

מטיפים דתיים אינם בהכרח כאלה שקוראים לפיגועי התאבדות. מטיפים דתיים קיימים בדתות רבות, וקריאתם העיקרית היא לחיזוק האמונה הדתית. הם, ולא כל אדם בעל השקפה דתית, נזקקים להתייחס לקונפליקט בין דת למדע, ולכן חשוב שבערך יהיה מושג זה, ולא המושג המטשטש שהבאת. כדאי ליצור את הערך מטיף, למשל על פי en:Preacher כדי שנדע מהו מטיף ומה עיסוקו. דוד שי - שיחה 11:34, 28 בינואר 2011 (IST)

הוספתי קישור פנימי למילה "מטיפים". עוז גבריאל - שיחה 17:32, 3 בפברואר 2011 (IST)

גם לי מפריעה הסתירה הפנימית בערך.

יש סתירה פנימית במאמר: מצד אחד כותבו טוען שבד"כ מבלבלים בשוגג את עיקרון אי הודאות עם אפקט הצופה, ומצד שני הוא מביא את התופעה שקודם קרא לה אפקט הצופה כהסבר לעקרון אי הודאות בפסקה על האופן בו העיקרון בא לידי ביטוי בתרבות - והקורא נבוך. - בהחלט. זה מאוד בלבל אותי, אשמח אם מישהו יוכל להבהיר את זה

אני מסכים עם ההערה האלמונית שמעלי -- ומחדד: להבנתי, הערך אינו דן כלל בעקרון האי-ודאות. עקרון האי-ודאות מתייחס למערכת עצמה ולא למדידה. נובע מעצם העובדה שגל אינו יכול להיות בו זמנית בעל מיקום מוגדר היטב וגם בעל אורך גל מוגדר היטב -- בלי קשר למדידה. זה מה שאני לומד עכשיו מהספר (של Griffiths) וגם בדיוק מה שמסבירים בערך המקביל באנגלית. כאמור, אני רק לומד את הנושא עכשיו, אבל להבנתי יש כאן בעיה עקרונית בערך, הייתי רוצה שמישהו בעל ידע בפיזיקה יסקור את הערך

-- בברכה, Sagie - שיחה 00:07, 9 בפברואר 2011 (IST)

הדוגמא המובאת הינה דוגמא לאפקט הצופה או לבעיית המדידה, ובדיוק מזה מתנער כותב הערך כשהוא טוען בעצמו שרבים מבלבלים בין עיקרון אי-הוודאות לאפקט הצופה. להבנתי, העקרון של הייזנברג מדבר על חוק שנובע מהמשוואות שמתארות את הפיזיקה. זה עקרון יסודי שקיים בפני עצמו ללא קשר לבעיות הנוצרות על ידי מדידות. ישנם חלקיקים וירטואליים (ע"ע) שכל קיומם נשען על עקרון אי הוודאות. יהיה טוב אם בר-סמכא כלשהו יתקן את זה. צ'רלי וחצי - שיחה 18:42, 13 בדצמבר 2011 (IST)

טופל.תמיר נאמן - שיחה

הסתירה עדיין מצויה בפתיח: "לעתים מבלבלים מושג זה עם מושג אפקט הצופה או עם בעיית המדידה, המתייחסים לכך שעצם פעולת המדידה משנה את מצבו של האובייקט הנמדד" מצד אחד בסוף הפתיח, אבל מצד שני באמצע הפתיח "לדוגמה, אם נרצה למדוד את מקומו של אלקטרון ניאלץ לירות בו פוטון שיחזור למכשיר המדידה וכך נדע את מיקום האלקטרון, אך בעשותנו זאת הפוטון מוסר תנע לאלקטרון[1], וכך לא נוכל לדעת את מהירות האלקטרון".

למיטב הבנתי, עקרון האי-ודאות אינו קשור לבעיות מדידה, אלא הוא תכונה יסודית של כל מערכת דמוית-גל.

יהיה טוב אם בקיא ממני יטפל בערך. נדב ס, Tshuva, hagay1000, רמי (ידע בסיסי), eman, Eyalweyalw, משה פרידמן, בנצי, E L Yekutiel, saroad, שלום אורי‏בעלי הידע בפיזיקה Ijon - שיחה 13:02, 20 במאי 2017 (IDT)

בעקבות ההערה הנכונה, ערכתי שינויים קלים בערך. מחקתי את הפסקה הבעייתית שמתארת את אפקט הצופה (ושרובה מועתק מערך זה). כמו כן החלפתי בטקסט את המילה "ידוע" במילה "מוגדר" על מנת להקטין את הבלבלול ("ידוע" יכול להקלט כ"נמדד"). עדין יש הרבה מה לשפר בערך זה, וגם בערך אפקט הצופה. OdedSpec - שיחה 22:00, 20 במאי 2017 (IDT)

אולי "אי הוודאות"?

כמדומני יותר מדוייק בעברית להגיד "אי הוודאות" ולא "האי וודאות", לא?93.172.36.192 11:55, 30 במרץ 2012 (IDT)

ראה לעיל "שם הערך". דוד שי - שיחה 11:59, 30 במרץ 2012 (IDT)

עקרון אי-הודאות מול תופעת הצפיה ובעיית המדידה

> לעתים מבלבלים מושג זה עם מושג אפקט הצופה או עם בעיית המדידה, המתייחסים לכך שעצם פעולת המדידה משנה את מצבו של האובייקט הנמדד.

אבל אין הסבר מדוע אין מדובר בבעיית המדידה! כתוב רק שהייזנברג (הנאצי, ימ"ש) הוכיח ששום מדידה בעזרת פוטון לא תתן מיקום מדוייק של האלקטרון. אך האין זה בדיוק מקרה קצה של בעיית מדידה?! - כאשר אין אפשרות למדוד ללא התערבות? מקרה קצה - כי לכאורה לא ניתן לפתור את בעיית המדידה הזו, לעומת רוב בעיות המדידה, שניתן למצוא להן פתרונות.

ומעבר לך, הנה בכל זאת כמה הצעות לפתרונות אפשריים:

א. במקרה שנוכל להשפיע על מיקומו של אלקטרון כך שהוא חייב להימצא במיקום מסויים, בזמן מסויים, ונמדוד פעם אחר פעם ונמצא שאכן השפעה זו גורמת ללא עוררין לאלקטרונים להמצא במקום ה"מנובא להם" (אחר שמדדו אותם באופן המתערב במצב אלקטרונים זה) נוכל להגיד בוודאות, שאנו כן יודעים את מיקומו של אלקטרון, בלי "לראות" אותו. הדבר יהיה משול ליריית פגז בתותח מדוייק ביותר, בתוך ריק. אם פעם אחר פעם, כאשר חוזרים על תנאי הניסוי, מתקבל בדיוק אותו מסלול, ובדיוק אותה מהירות תנועה, נוכל לחשב בדיוק את המיקום של פגז אחר שנורה באותם התנאים ולדעת בבטחון מלא את מיקומו ברגע מסויים, גם ללא "ראיית" מיקומו.

ב. לפי התפיסה כיום, ממילא אין משמעות ל"מיקומו" של אלקטרון, מכיוון שהוכח שהוא מתנהג יותר כ"פרוס בענן" או לחלופין, אם מדובר בכל זאת ב"חלקיק יחיד", לפחות מהירות תנועתו כה גבוהה שמתקבלת תופעה של "ענן" מנסיון מדידת מיקומו. באופן הבנה זה, ה"הוכחות" של הייזנברג אינן תקפות, מכיוון שאין "מיקום" לאלקטרון בכל מקרה. ניתן אולי לומר שאין אפשרות לדעת את מיקומו של הפוטון בעת העברת האנרגיה לאלקטרון, בלי שתהיה העברת אנרגיה לאלקטרון. אך זהו דבר שאין בו הרבה חידוש...

ולסיכום:

א. לפי הטענה המקובלת, בעיה זו שונה מבעיית המדידה. נא להסביר כיצד ומדוע, ולמה זה אינו פשוט מקרה קצה.

ב. וכן נא להסביר מדוע המדידה בפוטון היא האפשרות היחידה לדעת את "מיקומו" של אלקטרון.

ג. וכן נא להסביר מה פירוש "מיקומו" של אלקטרון, והאם יש לזה משמעות בכלל, בכל אופני ההבנה כיום של פיסיקת החלקיקים. -- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • ט' בכסלו ה'תשע"ד • 14:59, 12 בנובמבר 2013 (IST)

האם העקרון נכון רק לאופרטורים לא מתחלפים?

בעצם, הנוסחה \ \frac{1}{2} | \lang [A,B] \rang | \le \Delta A \Delta B, רלוונטית גם כאשר הם חילופיים - מתקבלת טענה טריוויאלית, לפיה מכפלת סטיות התקן גדולה מאפס. חבל סתם להוסיף תנאי לא הכרחי Eyalweyalw - שיחה 09:13, 20 במאי 2015 (IDT)

תיקון שיוון

יש טעות בשיוון של קבוע הפלנק המצומצם רשום שהוא שווה לקבוע פלאנק חלקי 4 פאי. אך השיוון הנכון הוא קבוע פלאנק חלקי 2 פאי. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
Black Ahinoam - שיחה 12:46, 28 בנובמבר 2018 (IST)

הצעה לפסקה ראשונה בפתיח

הצעה לפתיח נגיש וכללי יותר, משום שאי הוודאות היא תכונה אינהרנטית של גלים ואינה קשורה לכך שיש או אין צופה שמודד את הגל או החלקיק. זה הנוסח:

עקרון האי-ודאות של הייזנברג מתאר תכונה אינהרנטית של גלים, כגון גלי קול או גלים אלקטרומגנטים, וכן חלקיקים תת-אטומיים משום שחלקיקים אלה מתנהגים כגלים. תכונת האי-ודאות מתייחסת לזוגות של גדלים המתארים את הגל  ויש ביניהם יחס מסוים. למשל בחלקיק תת אטומי כדוגמת אלקטרון, זוג הגדלים מיקום ואנרגיה קשורים ביניהם ביחס של אי ודאות:  ככל שמיקום האלקטרון נמצא סטטיסטית בטווח מצומצם יותר (אי-ודאות נמוכה), כך רמת האנרגיה שלו תימצא סטטיסטית בטווח רחב יותר (אי-ודאות גבוהה), ולהפך.

מה דעתכן?

- La Nave Partirà שיחה 16:35, 6 ביולי 2021 (IDT) - לא פיזיקאית. -

מצטער, אבל לא. זה עיניין של מערכות קוונטיות, לא של גלים (אם כי יש קשר). eman • שיחה • ♥ 16:59, 6 ביולי 2021 (IDT)

לא רק מערכות קוואנטיות, בשבוע-שבועיים האחרונים נפל לי האסימון הזה (בעזרת קורבו שקישר לי להרצאה וגם הפיל לי כמה אסימונים אחרים). אבל בינתיים תתעלם מ"כגון גלי קול או גלים אלקטרומגנטים", נניח שמדובר רק על חלקיקים. אתה לא חושב שזה נגיש יותר?

לדעתי יש שני דברים ממש בעייתיים בפתיח הנוכחי: א' העקרון מוסבר כאילו אי הוודאות היא אצל הצופה, אבל זה לא נכון, אי הוודאות היא תכונה של החלקיק או הגל. ב' חסר ההסבר החיוני ש"ודאות" פירושה פשוט פיזור סטטיסטי. - La Nave Partirà שיחה 17:27, 6 ביולי 2021 (IDT)

עמנואל, תציץ פה - אריק אקרמן, הרצאה בטכניון (מדקה 44:27 אם זה לא נפתח אוטומטית)

לא שמעתי את כל ההרצאה (ברור) ולא התעמקתי בנוסחאות (כי לא הייתי מבינה), אבל אפשר להבין את הרעיון. הוא מתחיל את החלק על אי ודאות בגלים באופן כללי, ומסביר את האי-ודאות האינהרנטית שלהם בלי קשר למכניקת קוואנטים. מזה הוא ממשיך בטבעיות לנוסחה של הייזנברג. - La Nave Partirà שיחה 21:40, 6 ביולי 2021 (IDT)

אחת המהפכות הגדולות של מכניקת הקוונטים היא שלחלקיקים יש תכונות גליות. אחת מהן זה אי הוודאות שאכן קיימת בגלים, והיא חלק מההשראה לעקרון אי הוודאות הקוונטי.אבל יש לו השלכות הרבה יותר עמוקות, חשובות ומפתיעות. eman • שיחה • ♥ 01:08, 7 ביולי 2021 (IDT)

נכון ולא סותר. - La Nave Partirà שיחה 07:26, 7 ביולי 2021 (IDT)