שיחה:עקרון האי-תוקפנות

השם

צריך להיות עקרון האי-תוקפנות. אביעדוס • שיחה 00:26, 24 בינואר 2017 (IST)

תיוג. אני מאמין שהשם הנוכחי הוא השם הנכון. עקרון האי-תוקפנות אינו נכון מבחינה דקדוקית למיטב זכרוני. (שי • מנשמע?) מה, אין? 09:10, 24 בינואר 2017 (IST)

בדקתי עם מורה ללשון. היא אומרת שהמצב הנוכחי הוא הנכון. (שי • מנשמע?) מה, אין? 09:20, 24 בינואר 2017 (IST)

זה לא האי (island) של התוקפנות. "אי" כאן היא קידומת, ומתחברת לשם במקף. היידוע אמור להיקשר אל הצירוף כולו (שוב, לא מדובר בסמיכות). ולכן, עֶקרון ה(אי-תוקפנות). מצד שני, עד כמה שזכור לי, יש הנמנים עם האסכולה שלפיה, כמו בסמיכות, צריך ליידע את המילה השנייה, קרי – את ה"סומך". לטעמי, כפי שהסברתי, זו לא סמיכות. אני נמנה עם האסכולה הראשונה, ומצדד בעקרון האי-תוקפנות. :) אלדד • שיחה 09:38, 24 בינואר 2017 (IST)

שי, אתן לך דוגמה מאירת עיניים. בוא ניקח לרגע את ה"ברית הטרנס-אטלנטית" (לו הייתה ברית כזאת [זו המוכרת לנו היא הברית הצפון-אטלנטית]). לא היית קורא לה "הברית טרנס-האטלנטית". כאן זה בדיוק אותו הדבר. "אי" איננה מילה עצמאית (היא לא המילה המתארת אי), אלא מילת שלילה שממלאת תפקיד של קידומת, ובאה רק בסמיכות מקום למילה שהיא שוללת (אין לה קיום בפני עצמה – וזהו בדיוק המקרה של קידומת, שתמיד יבוא אחריה מקף). לכן, תפקידה כאן בדיוק כמו "טרנס". כידוע, מיידעים כל צירוף עם טרנס- בהוספת ה"א הידיעה למילה טרנס- ולא למילה שאחריה, והוא הדין גם כאן. אלדד • שיחה 09:43, 24 בינואר 2017 (IST)

ועוד דוגמה אחת, ונסתפק בכך: המילה "בלתי", או המילה "לא", בביטוי "סכסוך בלתי-מזוין". שתיהן שקולות למילה "אי". כדי ליידע, נכתוב: הסכסוך הלא-מזוין, הסכסוך הבלתי-מזוין. הוא הדין במקרה שלפנינו. אלדד • שיחה 09:46, 24 בינואר 2017 (IST)

אלדד יש כשל קטן בכל הדוגמאות שלך. בכולן לפני המילה הראשונה ישנה ה"א הידיעה, אך במקרה הזה אין. אתה צודק, כמובן, באומרך כי במקרה של "הברית הטרנס-אטלנטית" או "הסכסוך הבלתי-מזוין" מקומה של ה"א הידיעה לפני המקף ולא לאחריו, אבל, אין מדובר כאן ב"העקרון אי-התוקפנות" אלא ב"עקרון אי-התוקפנות", והחל מכאן מה שאני אומר הוא לחלוטין דעה ואינני מאמין שאוכל למצוא דבר שיגבה אותו. נחלק את שם הערך לחלקים: 1. עקרון, כשמו הוא, עקרון. 2. אי-התוקפנות. עכשיו ראה כי המילה "עקרון" ניתנת להשמטה, ונישאר עם "אי-התוקפנות". במקרה הזה, ה"אי" הוא תוספת של שלילה למילה "התוקפנות" (באלוהים שאני נכנס כאן לנושא שאני ממש לא מבין בו, אבל יש לי דעה וצריך לגבות אותה בטיעון, שגוי עד כמה שיהיה), ומכאן (אני טועה, הה?) שיש לומר "עקרון אי-התוקפנות" ולא "עקרון האי-תוקפנות".
מעבר לכך, אני לא נתקלתי אי פעם באדם שאמר או כתב "עקרון האי-תוקפנות". רק אומר.
תוספת קטנה כי נתקלתי בה, על אף שאינה תומכת בטענתי: עקרון האי-ודאות. (שי • מנשמע?) מה, אין? 15:16, 24 בינואר 2017 (IST)

שי, אשתדל עוד מעט להסביר לך מה לא מסתדר עם מה שכתבת לעיל. בכל אופן, רציתי בבוקר בין היתר לצטט את "עקרון האי-ודאות", וכבר חשבתי לוותר, אבל ... איך אומרים, צדיקים מלאכתם נעשית וגו'. :) אז כן, זה בדיוק תומך בעמדתי. אלדד • שיחה 16:39, 24 בינואר 2017 (IST)

נ"ב: יש לי בעיה עם אחד הטיעונים שלך לעיל, דרך אגב. הוא מקובל עליי ;-) הטיעון שלא פגשת עוד אדם שאומר "עקרון האי-תוקפנות". :) אבל, טוב, אשתדל להעמיק בעניין כשיהיה לי יותר זמן פנוי, מקווה, עוד מעט. להשתמע. אלדד • שיחה 16:43, 24 בינואר 2017 (IST)

טוב, ניסיון להסביר. אכן, בדוגמאות שלי הייתה ה"א הידיעה לפני המילה הראשונה, כי הדוגמאות שלי הציגו שם עצם ושם תואר, לא סמיכות. בסמיכות, כידוע, היידוע מתווסף לסומך, כלומר למילה השנייה בצירוף. בוא נחזור לדוגמה שלך, כלומר, לשם הערך. עקרון האי-תוקפנות. אתה מבין (לפחות במשתמע) שמדובר כאן בסמיכות, ולכן המילה "עיקרון" הופכת ל"עֶקרון" (צורת הסמיכות), ואת היידוע אנחנו מוסיפים לנסמך, כלומר לאיבר השני בצירוף. האיבר השני, אי+תוקפנות, הוא למעשה מילה אחת, המורכבת מקידומת, אי-, בצירוף המילה העיקרית באיבר הזה, המילה החשובה שהצירוף כולו עוסק בה, "תוקפנות". הטיעון שלי הוא ש"אי-תוקפנות" היא מילה בלתי נפרדת (המקף הופך אותה למילה אחת, במקום שתי מילים נפרדות), וזאת, בשונה מצירוף כמו "אי המטמון", שבו מדובר בשתי מילים נפרדות, ואין צורך במקף ביניהן – ברור לכל מי שדובר עברית שיש קשר של סמיכות בין שתי המילים, קרי: אי של מטמון. במקרה שלפנינו לעיל, אי-תוקפנות, לא מדובר באי של תוקפנות, כלומר, לא בשתי מילים בודדות, אלא במילה אחת שבין שני חלקיה יש מקף, אי-תוקפנות (ראה אי-ודאות לעיל, וראה גם טרנס-אטלנטי, צפון-אטלנטי, וכו'). בכל הצירופים הללו, כאשר מעוניינים ליידע אותם, מוסיפים את ה"א הידיעה בתחילת הצירוף, ולא באמצעו: האי-תוקפנות, האי-יידוע, האי-ודאות, הטרנס-אטלנטי, הברית הצפון-אטלנטית, האי-שוויון הראשון (לעומת השני והשלישי), וכו'. מקווה שהצלחתי להעביר (ולהבהיר) את הנקודה.

כזכור, הזכרתי לעיל את הטיעון שלך שהסכמתי אתו. מה לעשות שלא פעם בוויקיפדיה אנחנו צריכים להשתמש בעברית התקנית, גם במקרים שאחרים לא נוהגים להתבטא באופן הזה. אבל נשתדל להימנע משגיאות (לכן, לדוגמה, אולי רוב העם אומר "גניקולוג", אבל אנחנו נכתוב "גינקולוג"). אלדד • שיחה 17:25, 24 בינואר 2017 (IST)

לאחר שאמרתי כל זאת, חשוב להוסיף שגם הצורה השנייה מקובלת. האקדמיה לא שללה במקרים כאלה את צירוף ה"א הידיעה דווקא לשם העצם שאחרי הצורן, כלומר, שם העצם שאחרי ה"אי". מבחינתה, הן "אי-הוודאות" והן "האי-ודאות" הם צירופים תקניים. אז אולי עדיף מה שהצעתי/הצענו, "עקרון האי-תוקפנות", אבל סביר שאם נפנה לאקדמיה, גם הצורה השנייה, "עקרון האי-תוקפנות", תהיה קבילה מבחינתה. אלדד • שיחה 17:57, 24 בינואר 2017 (IST)

כנ"ל בצורות של בינוני ושם עצם: העורך-דין ועורך-הדין. שתי הצורות נחשבות תקינות. אלדד • שיחה 18:01, 24 בינואר 2017 (IST)

ברור שעקרון האי-תוקפנות. אני מעביר, יש רוב וגם תקדימים. טוסברהינדי (שיחה) 16:22, 5 בפברואר 2017 (IST)

עקרון האי-תוקפנות הוא לא עקרון אנרכיסטי

נכון, אנרכיסטים מסוימים יכולים להתבסס על העקרון הזה, אבל עקרון האי תוקפנות כשלעצמו הוא עקרון ליברטריאני ולא בהכרח אנרכיסטי. ליאור המנעולן - שיחה 20:20, 16 בינואר 2023 (IST)

אכן. מסכים עם קודמי. גילגמש • שיחה 20:25, 16 בינואר 2023 (IST)