שיחה:פגיעת הרקטה במג'דל שמס (יולי 2024)

שחזור

@HiyoriX, לתשומת ליבך, הדרוזים ברמת הגולן אינם מכירים בשטח זה כשטח ישראלי. רבים אינם מחזיקים באזרחות ישראלית ורואים בעצמם סורים. יאצקין52 • שיחה 20:09, 27 ביולי 2024 (IDT)

דה יורה ודה פקטו הכפר הנמצא בישראל וחל עליו החוק הישראלי. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 21:47, 27 ביולי 2024 (IDT)

תמונה

תמונה די קשה.. לא בדיוק תמונה שמתאימה ככותרת לערך, בלי איזשהו צנזור או אזהרה. גם עם הטשטוש רואים די הרבה. אולי איזושהי הסתרה? רון18 • שיחה 20:46, 27 ביולי 2024 (IDT)

צודק לחלוטין. רביבדניאל • שיחה 20:47, 27 ביולי 2024 (IDT)

תמונה קשה מאוד, להוריד דחוף. השחקן ה12 • שיחה 20:52, 27 ביולי 2024 (IDT)

Xreyg החזיר את התמונה עם צנזורה. התמונה לא מוסיפה ערך, לדעתי יש למחוק אותה. בשונה מהטבח בפסטיבל נובה, שהסרטון מוסיף משמעות לקנה המידה והברוטליות של הטבח, בערך הזה התמונה לא מראה כלום מלבד ילדים פצועים/הרוגים. קלורק • שיחה 21:17, 27 ביולי 2024 (IDT)

הערה טכנית: התמונה נשאבה אוטומטית מויקישיתוף על ידי ויקינתונים. משתמש:Xreyg פתר את הבעיה על ידי שימוש ב{{תמונה מוסתרת}}. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:19, 27 ביולי 2024 (IDT)

גם אם זה נשאב אוטומטית מויקינתונים, לא אומר שצריכים להשאיר את התמונה בערך, כמו שאמרו מקודם, היא לא באמת מראה כלום מלבד ילדים שנהרגו. בברכה דזרט • שיחה 21:21, 27 ביולי 2024 (IDT)

מעבר לכך, קשה לי להאמין שמדובר בתמונה שלא מפרה זכויות יוצרים. בברכה דזרט • שיחה 21:23, 27 ביולי 2024 (IDT)

MathKnight אין הסכמה להוספת התמונה, למה להוסיף? אי-אפשר להסתיר? בברכה דזרט • שיחה 21:42, 27 ביולי 2024 (IDT)

פוגע המורל הלאומי. להוריד דחוף! ‫2A0D:6FC7:341:712A:DE94:A464:E85C:C3E0‬ 21:44, 27 ביולי 2024 (IDT)

התמונה מפרה זכויות יוצרים במילא, סימנתי אותה למחיקה. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 22:14, 27 ביולי 2024 (IDT)

ככל הנראה היא אינה מפרה זכויות יוצרים, ראו את תקצירי העריכות שמקושרות מדף תיאור הקובץ.
אני תומך בהסרתה, היא גרפית מאוד ויש להעדיף תמונות שצולמו יותר מרחוק או שטושטשו יותר. במיוחד יש להקפיד שלא יתאפשר לצופים בה לזהות את הקורבנות (אפילו ובמיוחד אם הם קרוביהם או מכריהם).
בכל מקרה אתנגד בתוקף להשארתה גלויה. ~ מקף ෴‏ 23:26, 27 ביולי 2024 (IDT)

התמונה אכן מחרידה כי פגיעת הרקטה מחרידה. אני נגד הסרת התמונה. גם בערכים אחרים על טבח התמונות לא מוסרות. הסתרה היא פשרה סבירה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 23:36, 27 ביולי 2024 (IDT)

@מקף: הצהרת המשתמש לדעתי לא מספיקה כי התמונה הזו פורסמה בערוצי הטלגרם עוד בזמן האירוע עצמו ואין באמת וודאות שמעלה התמונה הוא זה שצילם אותה. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 23:52, 27 ביולי 2024 (IDT)

שינוי שם

{{שינוי שם עם זמן}} מציע לשנות ל-"פגיעת הרקטה במג'דל שמס". בברכה, ירמי (דגן דיגן) • שיחה 20:58, 27 ביולי 2024 (IDT)

@אגסי:, מצופה מבדוק עריכות שלא לשנות לשמות ערכים בעייתיים, בנימוק בעייתי שחל רק על חלקם. ~ מקף ෴‏ 21:24, 27 ביולי 2024 (IDT)

השם המקורי "פגיעת הכטב"ם במג'דל שמס" היה שגוי, ומגיע לי תודה על שינוי השם המהיר שעשיתי. אבל אני מוותר לך :) אגב, ויתרתי על ההרשאות שלי כמנטר, כמחאה על הסירוב המוזר לתת הרשאות כאלה למשתמש ותיקה ומוכשרת. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 21:52, 27 ביולי 2024 (IDT)

תודה רבה על השינוי שתיקן את הטעות.
אדייק: במסגרת הנימוק של שינוי שם מהיר, היה צריך לשנות רק את פגיעת הכטב"ם ← פגיעת הרקטה, במיוחד כששאר החלקים הפכו פחות אנציקלופדיים.
לא בדקתי את הרשאותיך לפני שכתבתי את ההודעה הזו, ואכן אמנם הנחתי שאתה גם מנטר. מה ששינה בעיני היא הרשאת בדוק העריכות.
תודה! ~ מקף ෴‏ 22:03, 27 ביולי 2024 (IDT)

משתמש ותיק ומוערך כתב פגיעת כטב"ם. באותו שלב מוקדם לא הייתה ודאות שמדובר ברקטה. ואיזה רקטה. אז מטעמי זהירות שיניתי לאסון, ואגב שם הערך באנגלית הוא ההתקפה על מג'דל שמס (Majdal Shams attack) אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 22:29, 27 ביולי 2024 (IDT)

מדובר באירוע הקשה ביותר במג'דל שמס, מציע לשנות את שם הערך ל"הטבח במג'דל שמס". ‫2A0D:6FC7:341:712A:DE94:A464:E85C:C3E0‬ 21:43, 27 ביולי 2024 (IDT)

השלמת תקציר העברה לטיוטה

א': מועבר לטיוטה מפני שמדובר בקצרמר (מאמר קצר מדי) לשכתוב. ב': "פגיעת הכטב"ם במג'דל שמס" שונה ללא דיון לשם אנציקלופדי פחות "האסון במג'דל שמס (2024)", בנימוק שרלוונטי רק לחלק מתוכו. ניתן להחזיר את הטיוטה ללא דיון לאחר שתכתב בה עוד פסקה אחת לפחות. תודה. ~ מקף ෴‏ 21:24, 27 ביולי 2024 (IDT)

לגבי ב', מוצדק היה לשנות את השם פגיעת הכטב"ם במג'דל שמס כי צה"ל הוציא הבהרה שלא מדובר בפגיעת כטב"ם אלא בפגיעת רקטה. שם שגוי אפשר לשנות גם ללא דיון (למשל: שם עם שגיאת כתיב בולטת). לגבי א', אפשר בקלות להוסיף לערך פסקת "רקע", פסקת "הטבח"/"פגיעת הרקטה" שחוזרת על מה שכתוב בפתיח וכנראה מחר גם תהיה פסקת "בעקבות הטבח" שתפרט את תגובת ישראל לפיגוע הנתעב של חזבאללה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:27, 27 ביולי 2024 (IDT)

In Arabic there is an article, in English there is a serious article, and you have a draft?? Where is your self respect? الرجل من مجدل • שיחה 21:33, 27 ביולי 2024 (IDT)

@الرجل من مجدل: Out of respect for the victims, we are not willing to accept the creation of incomplete articles. Thank you for your understanding; we appreciate it. Now this article is better,

~ מקף ෴‏ 21:44, 27 ביולי 2024 (IDT)

חד-צדדיות

חזבאללה טוען שהאסון אירע כתוצאה משבר מיירט. דו"צ טוען שמדובר ברקטה כבדה ששודרה מלבנון. גם אם נתייחס בפקפוק לטענותיו של ארגון טרור, לא הגיוני שהגרסה הנוכחית של הערך לא מזכירה את הקונפליקט הזה, ולו ברמז. דוד שי, דעתך? דגש - שיחה 21:50, 27 ביולי 2024 (IDT)

לדעתי טענת חזבאללה היא שקר גלוי - שבר מירט לא גורם נזק גדול כל כך. בכל מקרה, זה לא דחוף לטפל בכך, אפשר לחכות יום למידע נוסף. דוד שי • שיחה 21:53, 27 ביולי 2024 (IDT)

ואני אישית אזמין מי שרוצה לבקר אצלי בבית (שצופה אל מג'דל שמס אגב) ולראות אינספור שברי מיירטים שאספנו מהרחובות לידינו ושיגיד אם נראה לו ששברים בגדלים כאלו יכולים ליצור הרס כזה עצום (מדובר בחלקי מתכת קטנים). ותן טל • שיחה 22:14, 27 ביולי 2024 (IDT)

אין על ויקפדיה לשתף פעולה עם פרופוגנדה של ארגון טרור גם לא במסגרת שאיפה לנייטרליות. הטענה מאחורי השקר של חזבאללה היא שמדובר במיירט של כיפת ברזל אך מהסרטונים ברשת הדבר אינו הגיוני משום שרואים טיל נופל ללא שובל עשן ואנחנו יודעים שניתן לעקוב אחר התנועה של המיירטים של כיפת ברזל. Shahf14 • שיחה 22:34, 27 ביולי 2024 (IDT)

ויקיפדיה אינה מקיימת שיתוף פעולה עם אף גורם מיליטנטי. את טענות הצדדים וההפרכות להן יש להביא באופן אובייקטיבי תוך הסתמכות על מקורות בלתי-תלויים. דגש - שיחה 23:19, 27 ביולי 2024 (IDT)

אני מסכים עם דגש. גם אם הודעת חיזבאללה היא פייק, יש להביא בערך את טענות 2 הצדדים תוך הסתמכות על מקורות בלתי-תלויים ואמינים. יחד עם הודעת חיזבאללה אפשר להביא ראיות ממקורות בלתי-תלויים ואמינים הסותרות את טענות חיזבאללה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 23:40, 27 ביולי 2024 (IDT)

ניסיתי למצוא את המקור לטענה כי חזבאללה טוען שמדובר בשברי יירוט. המקור היחיד שמצאתי זאת מ-MNA ואירנ"א. אשמח אם תפנו אותי למקורות אחרים עבור טענה זו. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 23:58, 27 ביולי 2024 (IDT)

מניע בתבנית המידע

לפי הערך, המניע הישיר הוא "נקמה על הריגת ארבעה פעילי חזבאללה מוקדם יותר בכפר כילא", אך באופן כללי המניע לשיגור הרקטה על ארגון הטרור הוא כמובן טרור ופגיעה באזרחים. לצערינו זה לא המקרה הראשון בו נרצחו אזרחים על ידי חזבאללה במלחמה הזו. אני סבור שיש לשים "טרור איסלמי" בתור המניע. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 23:50, 27 ביולי 2024 (IDT)

האמת היא שזה דיון כללי למזנון כי הוא נוגע לערכים רבים ולא רק לערך הזה. כמו לכל מידע בערך, יש למצוא מקור אמין וניטרלי שמציין שזה המניע של חיזבאללה לירי הרקטה (שהוא מכחיש שירה). ״טרור איסלמי״ תוך התעלמות מכך שמדובר בתגובה להריגת 4 פעילים של החיזבאללה זה ניסוח שמתאים לנרטיב הישראלי וגם לזה יש להביא מקור. לא מתפקידנו לקבוע את המניעים של חיזבאללה. אפשר לצטט מתוך הודעות קבלת האחריות של חיזבאללה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 00:06, 28 ביולי 2024 (IDT)

בוודאי שהמניע הוא טרור איסלאמי. זה המניע-על והוא המתאים במקרים כאלו כמו בעוד המון ערכים אחרים, וטענות של ארגונים כאלו ואחרים למניע ספציפי בגלל מקרה כזה או אחר לא רלוונטיים, ובטח במקרה הזה כאשר החיזבאללה בעצמו בכלל כרגע מכחיש מעורבות לשיגור הרקטה הזאת אז להגיד שהמניע הוא החיסול המדובר זה סתירה, הרי אם חיזבאללה לטענתו לא קשור, איך הוא יכול לטעון שהמניע הוא כך וכך? לכן ברור ופשוט שזה הכי הגיוני ונכון ובכלל לא מוטה להכניס כמניע "טרור איסלאמי". מדובר בטרור (מישהו מכחיש?) ומדובר בארגון איסלאמי. זה הכל. כל טוב. ותן טל • שיחה 00:32, 28 ביולי 2024 (IDT)

אחלה. יש לך מקור ניטרלי שמגבה את דעתך האישית? מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 00:43, 28 ביולי 2024 (IDT)

זאת לא דעתי האישית, זה הגדרת חיזבאללה כארגון טרור. זאת הגדרת חיזבאללה כארגון איסלאמי. הניסיון להיצמד ל"יש לך מקור ניטרלי" הוא די מגוחך. זה כמו למחוק את מספר הנפגעים ואת המיקום שבו זה קרה בטענה ש"אין מקור ניטראלי שמוכיח את זה כי כל המקורות הם פרו ישראליים/אנטי חיזבאללה/וכן הלאה".

שאלה פשוטה אליך: חיזבאללה הוא ארגון טרור או לא? ארגון טרור איסלאמי או לא?

לטעון שעכשיו לכל מקרה ומקרה של ירי טרור של חיזבאללה אסור בתכלית האיסור לכתוב מניע של "טרור איסלאמי" כל עוד "אין מקור ניטרלי" (כאשר בכלל כמובן עצם ההגדרה ניטרלי נתונה כמובן "לחסדי" הטוען שכנגד, אם הוא רואה בזה ניטראלי או לא) היא טענה הזויה. בקרוב אני מאמין בשבוע הקרוב יתווספו כאן מספיק "דעות אישיות" של עורכים בדיוק כמוני וכמו היוריקס, שיגידו את הדבר הפשוט שמדובר בטרור איסלאמי, ועם קונצנזוס כזה זה יוחזר לערך. ותן טל • שיחה 00:50, 28 ביולי 2024 (IDT)

מספר הנפגעים ומיקום הם נתונים עובדתיים. מניע זה סובייקטיבי. כל אדם / ארגון יכול לטעון שפעל מסיבה x. ואנשים אחרים יטענו שפעל מסיבה y. מה שבטוח זה שלא נכתוב בערך את ההשערות של ותן טל, ויש ליחס את הכתוב בשדה ״מניע״ לדובר כלשהו. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 00:56, 28 ביולי 2024 (IDT)

מה שבטוח זה שנכתוב בערך מה שיהיה עליו קונצנזוס רחב בין הויקיפדים בתום הדיון כאן ולא את ההשערות של מרווין האנדרואיד הפראנואיד בנוגע למה צריך לכתוב ו/או ליחס לדובר כלשהוא. ותן טל • שיחה 01:17, 28 ביולי 2024 (IDT)

מדבריך ניכר שאינך מודע לכך שאצבעות לא גוברים על כללי הכתיבה הניטרלית. אז אנא התרענן בכללי הכתיבה הנהוגים כאן. תודה מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 01:23, 28 ביולי 2024 (IDT)

מדבריך ניכר שאתה לא מודע לכך שיש עשרות ערכי פיגועים בויקיפדיה שמופיע בהם בתיבת המידע "מניע" ובאף אחד מהם אין ייחוס למקור כלשהוא שאומר או טוען את זה. כמו כן מדבריך ניכר שאתה לא מבחין בין הצבעות לקונצנזוס בדף השיחה. אז אנא התרענן בכללי הכתיבה, הדיונים וההחלטות הנהוגים כאן בויקיפדיה. תודה. ותן טל • שיחה 01:33, 28 ביולי 2024 (IDT)

כתבתי בתחילת דברי שזה דיון למזנון כי הוא נוגע לערכים רבים ולא רק לערך זה. ולנוחיותך, ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 01:41, 28 ביולי 2024 (IDT)