שיחה:פרדוקס תפוחי האדמה
ערך יתום עריכה
הסרתי את התבנית "ערך יתום". לערך יש קישור הן מהקטגוריה והן מהערך פרדוקס. UrielZyx • שיחה • ג' באב ה'תשע"ה • 09:18, 19 ביולי 2015 (IDT)
- תודה אוריאל. Y@M - שיחה 15:29, 19 ביולי 2015 (IDT)
העברה עריכה
<מועבר מדף השיחה שלי> עוזי ו. - שיחה 14:23, 20 ביולי 2015 (IDT)
שלום עוזי, הערך פרדוקס תפוחי האדמה נערך חזרה ע"י Yammesicka, האם לדעתך מדובר בתוספת שהיא מיותרת לגמרי, או שניתן להשאיר אותה? UrielZyx • שיחה • ד' באב ה'תשע"ה • 08:58, 20 ביולי 2015 (IDT)
- הפתרון הארכני למשוואה בנעלם אחד אינו שגוי, אבל אני בספק גדול האם הוא עוזר יותר משהוא מפריע. עוזי ו. - שיחה 10:10, 20 ביולי 2015 (IDT)
- אז מה לעשות עם זה? אולי למחוק את כל הערך.? גילגמש • שיחה 10:11, 20 ביולי 2015 (IDT)
- לא חושב שנכון למחוק את הערך, זה פרדוקס יחסית מוכר שיש לו מקום בויקיפדיה בדיוק כמו להרבה פרדוקסים אחרים המופיעים בה.UrielZyx • שיחה • ד' באב ה'תשע"ה • 11:00, 20 ביולי 2015 (IDT)
- הערך הזה הוא הבחנה מעניינת על כשלי האינטואיציה. הוא צריך לכלול (מלבד מקורות) תאור של הכשל, והסבר מפורט -- אבל לשם כך אין צורך בפתרון ברמת כתה ט' של משוואה בנעלם אחד. עוזי ו. - שיחה 11:34, 20 ביולי 2015 (IDT)
- מעריך את כולכם מאוד, כמובן שגם אותך גילגמש, אבל למה ומאיפה הפזיזות במחיקת הערך? מדובר בכשל אינטואיציה נהדר. ממש לא מזמן הערך באנגלית פורסם בהאקר ניוז וזכה לכמות פנומנלית של הצבעות. מעבר לזה, שימו לב שגם בעמוד באנגלית מופיע ההסבר האלגברי. הוא כן נותן סנס בצורה נוחה למי שקשה לו לתפוס דברים בצורה מילולית. קצת פוגע שאדם עומל על ערך ואנשים מעלים אפשרות למחוק אותו בלי שום הסבר שמניח את הדעת. Y@M - שיחה 14:19, 20 ביולי 2015 (IDT)
- אני לא מוחק דבר, רק מתייעץ. גילגמש • שיחה 14:22, 20 ביולי 2015 (IDT)
- קראתי שוב את ההסבר האלגברי. הניגוד שבין "הסבר פשוט" לבין "הסבר אלגברי" מדגים היטב עד כמה הוא מפריע. הוא אינו מסביר דבר. עוזי ו. - שיחה 14:24, 20 ביולי 2015 (IDT)
- לגבי המחיקה, אף אחד לא ניסה למחוק לך את הערך, הכי הרבה שהיה פה זה שגילגמש שאל האם כדאי למחוק.
- לגבי הערך, אני מסכים עם עוזי ו.: יש הרבה מה להרחיב, אבל ה"הסבר האלגברי" לא נראה כאילו הוא תורם להבנה של מישהו, ונראה שהוא בעיקר מבלבל. UrielZyx • שיחה • ד' באב ה'תשע"ה • 17:21, 20 ביולי 2015 (IDT)
- מעריך את כולכם מאוד, כמובן שגם אותך גילגמש, אבל למה ומאיפה הפזיזות במחיקת הערך? מדובר בכשל אינטואיציה נהדר. ממש לא מזמן הערך באנגלית פורסם בהאקר ניוז וזכה לכמות פנומנלית של הצבעות. מעבר לזה, שימו לב שגם בעמוד באנגלית מופיע ההסבר האלגברי. הוא כן נותן סנס בצורה נוחה למי שקשה לו לתפוס דברים בצורה מילולית. קצת פוגע שאדם עומל על ערך ואנשים מעלים אפשרות למחוק אותו בלי שום הסבר שמניח את הדעת. Y@M - שיחה 14:19, 20 ביולי 2015 (IDT)
- אז מה לעשות עם זה? אולי למחוק את כל הערך.? גילגמש • שיחה 10:11, 20 ביולי 2015 (IDT)
עדיין לא מסכים, אבל מבין שזו דעתם של הרוב. אם כך, מחקתי. Y@M - שיחה 19:36, 20 ביולי 2015 (IDT) Y@M - שיחה 19:36, 20 ביולי 2015 (IDT)
מי ראוי לערך עריכה
האם John Allen Paulos ראוי לערך? יתכן; הוא מחבר שפרסם כמה ספרים על מתמטיקה לציבור הרחב. האם ספרו A Mathematician Reads the Newspaper ראוי לערך? אולי; הספר הצליח והיה די מוכר בארה"ב. האם המאמר Cellular Phones Tied to Brain Cancer, המופיע בספר, ראוי בעצמו לערך? לא ברור. ומה בדבר עמוד 81, שהוא חלק מן המאמר הזה? אינני יודע. מה שבטוח, הפסקה השניה בעמוד 81 בהחלט ראויה, כפי שהערך הזה מוכיח. כתוב שם כך: "Imagine buying 100 pounds of potatoes, for example, and being told that they're 99 percent water. After the potatoes have been left outdoors for a day or two, you're told that they're now 98 percent water. At first, it doesn't seem difficult to determine the weight of the slightly dehydrated potatoes, but I've discovered that few people can do so". עוזי ו. - שיחה 14:20, 20 ביולי 2015 (IDT)
- לא ירדתי לסוף דעתך, זו אנקדוטה? זה טיעון לגבי הערך הזה? טיעון לגבי ויקיפדיה באופן כללי? UrielZyx • שיחה • ד' באב ה'תשע"ה • 17:16, 20 ביולי 2015 (IDT)
- האנקדוטה היא שהספר מונח על המדף שלי. זה בעיקר טיעון לגבי הערך הזה (עקבת אחרי מקורותיו? המקור שלנו הוא ויקיפדיה באנגלית. המקורות של ויקיפדיה באנגלית הם שניים: "אנציקלופדיה של המדע" של מישהו בשם David Darling שאינו טורח בזוטות כמו מקורות; והאתר של Wolfram, שיש לו מקור יחיד: הפסקה שציטטתי כאן במלואה). וגם לגבי ויקיפדיה באופן כללי: מתי פסקה בספר, שזכתה לשם יפה ו-2-3 אזכורים ברשת, הופכת להיות ערך אנציקלופדי? עוזי ו. - שיחה 18:17, 20 ביולי 2015 (IDT)
- זה באמת מעניין. אני שמעתי את הפרדוקס הזה פעמיים-שלוש ברשת במקומות שאינם ויקיפדיה, ומשום מה היה ברור לי שהוא פרדוקס מוכר בסדר גודל של פרדוקס המעטפות. UrielZyx • שיחה • ה' באב ה'תשע"ה • 09:05, 21 ביולי 2015 (IDT)
- האנקדוטה היא שהספר מונח על המדף שלי. זה בעיקר טיעון לגבי הערך הזה (עקבת אחרי מקורותיו? המקור שלנו הוא ויקיפדיה באנגלית. המקורות של ויקיפדיה באנגלית הם שניים: "אנציקלופדיה של המדע" של מישהו בשם David Darling שאינו טורח בזוטות כמו מקורות; והאתר של Wolfram, שיש לו מקור יחיד: הפסקה שציטטתי כאן במלואה). וגם לגבי ויקיפדיה באופן כללי: מתי פסקה בספר, שזכתה לשם יפה ו-2-3 אזכורים ברשת, הופכת להיות ערך אנציקלופדי? עוזי ו. - שיחה 18:17, 20 ביולי 2015 (IDT)
הערך באמת נראה טיפה אנקדוטלי. האם התופעה הזאת מוכרת כמו פרדוקס יום ההולדת ובעיית מונטי הול? Corvus-TAU - שיחה 19:41, 20 ביולי 2015 (IDT)
מחיקת הסבר עריכה
היי עוזי ו., העריכה האחרונה שעשית בערך נראת לי כדבר הלא נכון לעשות. ההסבר שניתן קודם הוא הרבה יותר בהיר ומדריך את הקורא שלב אחר שלב להבין את המיסקונספציה. תוכל בבקשה לשחזר עריכתך? תודה Y@M - שיחה 23:31, 6 באוגוסט 2015 (IDT)
- לדעתי ההסבר הנוכחי עדיף על חזרה משולשת ומקוטעת של אותם דברים בדיוק. עוזי ו. - שיחה 00:38, 7 באוגוסט 2015 (IDT)
- לעין שעוסקת בהוכחות פורמליות יום-יום אני מניח שההסבר הוא חזרה משולשת. אני גם בטוח שעבורך התוצאה אינה מפתיעה. עבור הקורא הממוצא מדובר במשהו שקשה לתפוס, ועל כן יש להסביר אותו כראוי. Y@M - שיחה 01:09, 7 באוגוסט 2015 (IDT)
- אני מסכים עם עוזי על כך שפיתרון של משוואה בנעלם אחד על סוגיה כזאת הוא יותר מדי. אני מציע דרך אלטרנטיבית מפי לא-מתמטיקאי: "בתחילה החלק המוצק של תפוח האדמה כולל 1% מן המשקל הכולל, כלומר קילוגרם אחד. לאחר הייבוש אותו הקילוגרם מהווה 2% מהמשקל הכולל - ומכאן שהמשקל הכולל הוא 50 קילוגרם". לטעמי זה נוסח שיובן בקלות על ידי האדם הסביר. Botend - שיחה 01:17, 7 באוגוסט 2015 (IDT)
- היי Botend, תודה על האינפוט. שים לב שכבר הסכמנו (ובכן, לא בדיוק, אבל קיבלתי את עמדת הרוב) שהפתרון האלגברי לא מתאים לערך. מדובר בקיצוץ שעוזי עשה אתמול להסבר המילולי המפורט, שלדעתי - מאוד מקל על הקורא. הוא עזר לי, באופן אישי, להבין את הפרדוקס בערך האנגלי. Y@M - שיחה 01:26, 7 באוגוסט 2015 (IDT)
- אני מסכים עם עוזי על כך שפיתרון של משוואה בנעלם אחד על סוגיה כזאת הוא יותר מדי. אני מציע דרך אלטרנטיבית מפי לא-מתמטיקאי: "בתחילה החלק המוצק של תפוח האדמה כולל 1% מן המשקל הכולל, כלומר קילוגרם אחד. לאחר הייבוש אותו הקילוגרם מהווה 2% מהמשקל הכולל - ומכאן שהמשקל הכולל הוא 50 קילוגרם". לטעמי זה נוסח שיובן בקלות על ידי האדם הסביר. Botend - שיחה 01:17, 7 באוגוסט 2015 (IDT)
- לעין שעוסקת בהוכחות פורמליות יום-יום אני מניח שההסבר הוא חזרה משולשת. אני גם בטוח שעבורך התוצאה אינה מפתיעה. עבור הקורא הממוצא מדובר במשהו שקשה לתפוס, ועל כן יש להסביר אותו כראוי. Y@M - שיחה 01:09, 7 באוגוסט 2015 (IDT)
רגע, מה? עריכה
יש לנו 100 ק"ג תפו"א. 99% מהם מים ו-1% מהם הוא חומר מוצק. עד פה - סבבה.
עכשיו: ייבשנו 1% מהמים, קרי יש לנו 1/99 מוצק ועוד 98/99 מים.
איך בדיוק זה הפך להיות 50 קילו ולא 99 קילו??
- איפה כתוב שייבשנו 1% מהמים? עוזי ו. - שיחה 10:39, 8 במאי 2018 (IDT)
- האלמוני לא הבין את הכוונה נכון. הכוונה היא: אם נייבש את תפוחי האדמה כך שהמים יהיו 98% ממשקלם, אז... • דגש חזק • שיחה • ג' בסיוון ה'תשע"ח - מז' למט-מונים • 02:45, 17 במאי 2018 (IDT)
ניסוח הפרדוקס עריכה
שלום, אלמוני כתב דרך הכלי לדיווח על טעויות שלא מספיק ברור מניסוח הפרדוקס שהשינוי היחיד שמתרחש הוא בכמות המים (ולא למשל שינויים אחרים בתפוח האדמה שישפיעו גם על החלק המוצק).
@פוליתיאורי גרס שם, ואני מסכים איתו, שזה דווקא די ברור מהניסוח הנוכחי.
עם זאת, בעקבות הדיווח אני מציע פה ניסוח שהוא אולי עוד יותר חד משמעי, וכך אולי ימנע אי הבנה של הפרדוקס ע"י קוראים כמו זה שדיווח.
מוזמנים לדחות את הניסוח מכל וכל, לקבל אותו כמו שהוא, להציע בו שינויים או להציע נוסח אחר.
הנוסח המוצע:
- ברשותכם 100 קילו של תפוחי אדמה, ש-99 אחוז ממשקלם הם מים. חלק מהמים מתאדים, כך שחלקם יורד ל-98 אחוז. כמה שוקלים תפוחי האדמה עכשיו?
לשם השוואה, הנוסח הנוכחי:
- ברשותכם 100 קילו של תפוחי אדמה, ש-99 אחוז ממשקלם הם מים. לאחר ייבוש תפוחי האדמה ל-98 אחוז מים, כמה שוקלים תפוחי האדמה?
מתייג את בעלי הידע במתמטיקה.
תודה רבה! E L Yekutiel - שיחה 22:58, 16 ביולי 2023 (IDT)
- הנוסח המוצע מפרש את מושג ההתייבשות, וזה עוקר את עוקצו של הפרדוקס. אולי עדיף כך: "ברשותכם 100 קילו של תפוחי אדמה, ש-99 אחוז ממשקלם הם מים. תפוחי האדמה התייבשו, ועכשיו רק 98 אחוז ממשקלם הם מים. כמה שוקלים תפוחי האדמה עכשיו?" עוזי ו. - שיחה 01:39, 17 ביולי 2023 (IDT)
- נראה לי טוב יותר מהניסוח הקיים מבחינת סגנון, אבל אני לא מבין מה ההבדל המהותי בין הניסוח הזה לבין הניסוח המקורי, ואיך הוא פותר את הבעיה של המדווח. בשני המקרים המדווח המתחכם יתקל בבעיה, כי לא נאמר לו במפורש שהשינוי הוא רק בכמות המים ולא בכמות של שום דבר אחר בתפוחי אדמה (אולי בתפוחי אדמה מתמטיים יש 0.5% אצטאלדהיד שהתאדה יחד עם המים). כאמור, אני לא חושב שיש בעיה בניסוח הקיים, אבל מבחינתי אפשר גם להחליף. פוליתיאורי - שיחה 02:48, 17 ביולי 2023 (IDT)
- אני מסכים עם @פולי בשתי הנקודות: הניסוח החלופי של @עוזי עדיף על הקודם, אבל הוא לא פותר את ה"בעייה".
- עוזי, אני דווקא חושב שהעוקץ לא ניטל מהפרדוקס, גם כשהעובדות לא מוסוות וכל הקלפים מונחים על השולחן.
- אם מישהו פונה לפתור את זה בעזרת משוואות, אז (בהנחה שהבין נכון את החידה) הוא כמובן יגיע לתוצאה הנכונה בשני המקרים.
- אבל אני חושב שהיופי כאן הוא בכך שגם כשכל הנתונים מוצגים בצורה ברורה, עבור רוב השומעים (98%? 99%?
) התחושה האינטואיטיבית עדיין תהיה שהשינוי הכללי מזערי. - אולי אני טועה כמובן. E L Yekutiel - שיחה 11:25, 17 ביולי 2023 (IDT)
- נראה לי טוב יותר מהניסוח הקיים מבחינת סגנון, אבל אני לא מבין מה ההבדל המהותי בין הניסוח הזה לבין הניסוח המקורי, ואיך הוא פותר את הבעיה של המדווח. בשני המקרים המדווח המתחכם יתקל בבעיה, כי לא נאמר לו במפורש שהשינוי הוא רק בכמות המים ולא בכמות של שום דבר אחר בתפוחי אדמה (אולי בתפוחי אדמה מתמטיים יש 0.5% אצטאלדהיד שהתאדה יחד עם המים). כאמור, אני לא חושב שיש בעיה בניסוח הקיים, אבל מבחינתי אפשר גם להחליף. פוליתיאורי - שיחה 02:48, 17 ביולי 2023 (IDT)
- הנוסח המוצע מפרש את מושג ההתייבשות, וזה עוקר את עוקצו של הפרדוקס. אולי עדיף כך: "ברשותכם 100 קילו של תפוחי אדמה, ש-99 אחוז ממשקלם הם מים. תפוחי האדמה התייבשו, ועכשיו רק 98 אחוז ממשקלם הם מים. כמה שוקלים תפוחי האדמה עכשיו?" עוזי ו. - שיחה 01:39, 17 ביולי 2023 (IDT)
