פתיחת התפריט הראשי

שיחה:פשעי המלחמה של הוורמאכט

עם כל הכאב והצער, לא ניתן להציג את הדברים בצורה הנוכחית. המאמר הוא פובליציסטי וכולל דברים כמו: "עלו טענות כי ... אין לטענות אלו על מה שיסמכו.". הוא נכתב לפני קרוב לחמש שנים כאשר הויקיפדיה היה בתקופת התהוות. רוב המאמרים מסוג זה כבר שוכתבו ולמרות הנושא הטעון, גם זה צריך לעלות לרמה הנוכחית של ויקיפדיה. יעקב - שיחה 10:22, 24 במאי 2009 (IDT)

אני מציע שתשים תבנית "מקור" על קביעות הדורשות מקור, ותפרט כאן קטעים שלהם אופי פובליציסטי. אף שהערך טעון שיפור, מצבו אינו מצדיק תבנית שכתוב, שבימים האחרונים נעשה בה שימוש מופרז. דוד שי - שיחה 20:32, 24 במאי 2009 (IDT)
הבה נתחיל בפתיח. איני חושב שיש לכתוב "גם אם נניח ...", אלא אנו צריכים לכתוב שהסטוריונים בכירים (לרשום את שמותיהם ולהסביר את נימוקיהם וכיצד הם נבדלים מצבאות אחרים) רואים במלחמה התוקפנית הזאת פשע מלחמה. עלינו לכתוב שמעבר לכך בוצעו פשעי מלחמה בהיקף כזה וכזה ולמנות אותם ולא לכתוב "אין לדבר זה יסוד". עלינו לכתוב שבשנות ה-50 היה נסיון של מפקדי הוורמאכט לטעון שהם היו חיילים כמו כולם, אבל שהסטוריונים בכירים בשנות ה-80 שללו זאת (ואם יש הסטוריונים שטוענים זאת עד היום - איני יודע, יש להביא גם את דעתם עם כל הצער שבכך. אפשר להשתמש בספר The Wehrmacht By Wolfram Wette הזמין ב google books. יעקב - שיחה 23:26, 24 במאי 2009 (IDT)
ההתייחסות לעצם הלוחמה במלחמת העולם השנייה כפשע מלחמה תוקפני לא לקוחה מהיסטוריונים כאלו או אחרים אלא ממשפטי נירנברג. בפיסקת הפתיחה אין מקום לפירוט כזה שציינת. הערך מונה אחד לאחד את פשעי המלחמה, ומתחיל בכך מיד לאחר המילים "אין לדבר זה יסוד". אמות פעמיים ולא אגע בגוגל בוקס. אין המדובר במקור לגיטימי לכתיבה אנציקלופדית. מיהו אותו וולפרם ווטה? מהי סמכותו לקבוע מסמרות בעניין? האם הסקירה שלו מקובלת על הקהילה המדעית? מה הייתרון של ספרו, כאשר ספרים בנושא זה זמינים, בעברית צחה, על ידי מדענים ידועים ומקובלים, לכל מי שמוכן להשקיע קצת מעבר לכתיבת המילים "פשעי המלחמה של הוורמאכט" במנוע חיפוש באינטרנט? אלמוג 06:13, 25 במאי 2009 (IDT)
  • 1) הערך עדיין פובליציסטי בסגנונו. נתתי שתי דוגמאות אך יש כמובן עוד. אתה מוזמן לעשות זאת ודוד שי מוזמן לעשות זאת. אני איני יכול ולכן שמתי תבנית שכתוב, כפי שראיתי נעשה במקומות רבים אחרים. דוד סבר שאין צורך בתבנית ושהדברים יטופלו גם בלי התבנית. בסדר גמור.
  • 2) אתה בוודאי מוזמן לעשות זאת בעזרת כל חומר הנמצא תחת ידך. אבל אם התירוץ הוא אין חומר תחת ידי ולכן הערך צריך להשאר כמות שהוא, אזי תירוץ זה אינו מתקבל כי יש את google books. יעקב - שיחה 09:30, 25 במאי 2009 (IDT)

הבעיות בערךעריכה

  • פובליציסטיות - "גם אם לא נראה ...", "הרי שכל טענה כי תפקידו של הוורמאכט היה לחימה גרידא, אינה עומדת במבחן המציאות.", "אין לטענות אלו על מה שיסמכו."
  • הכללת מידע דרך אגב - "בצבא האדום באותה תקופה היה נהוג הפיקוד הכפול, הן בדרגי הקצונה הזוטרה והן בדרג בכיר יותר, לפיו במקביל לקצין פעל גם קומיסר פוליטי אשר פיקח על הפקודות שניתנות. כך, למשל, היה הגנרל ואסילי צ'ויקוב מפקד הארמיה השישים ושתים בקרב סטאלינגרד, כשלצידו פעל כקומיסר ניקיטה סרגייביץ' חרושצ'וב (שהיה לאחר מכן למנהיג ברית המועצות)."
  • העדר ציון מי אומר את הטענות המועלות. חשוב שנדע מי אומר אותם בגוף הערך ועוד יותר חשוב שיובאו להם מקורות - "לאחר המלחמה עלו טענות כי הוורמאכט היה "נקי"...", "המדובר בפשע מלחמה אשר הוא שני באכזריותו רק להשמדת היהודים. מספר שבויי המלחמה שנרצחו, הורעבו, והועבדו למוות נאמד בלמעלה משלושה מיליון."
  • העדר ציון מקורות לכל פסקה
  • אין התייחסות להיקף הכולל של פשעי המלחמה, אין השוואה לצבאות אחרים ואיו דיון בהבדל בין פשעי המלחמה של הוורמאכט לבין פשעי מלחמה של צבאות אחרים. יש צורך לאזכר את דרזדן ואת הירושימה ולהסביר את ההבדל.
  • יש להסביר את מה שעומד מאחורי הפולמוס לא בדרך אגב אלא ישירות - האם הנצחת חיילי הוורמאכט היא לגיטימית או לא. האם במורשת קרב בצבא גרמניה של היום אפשר ללמוד על גבורתו של החייל הגרמני במלחמת העולם השנייה או שיש להוקיעו ולמחוק אותו. האם נשיא ארה"ב צריך להניח זר או לא. זה הדיון ויש להציגו על טענות הצדדים - יש שני צדדים כי היה זר. יעקב - שיחה 09:59, 25 במאי 2009 (IDT)
כאן דנים על פשעי המלחמה של הוורמאט ולא על פשעי מלחמה של צבאות אחרים. אני לא מסכים לטענותיך וחושב שהערך סביר, למעט הדרישה למתן מקורות שהיא סבירה בעיני. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 10:04, 25 במאי 2009 (IDT)
איני רואה פסול בין אף אחד מהניסוחים. הרוצה להשוות את דרזדן לפקודת הקומיסר ימצא פורום באינטרנט ויעשה זאת שם. זה לא המקום. הדרישה למקורות היא לגיטימית, ותענה בהקדם. אני אוסף חומר בעניין, אך כרגע אני עובד על דברים אחרים. אלמוג 11:26, 25 במאי 2009 (IDT)
צר לי שאינכם רואים את הבעיות, אך תוכלו להתנחם בזה שזו תופעה ידועה שהכותב ו/או הבקיא בנושא אינו רואה מה מפריע לקורא המנסה לקבל מידע ואינו מוצא אותו. לצורך כך יש בויקיפדיה שני מנגנונים: האחת היא עריכה על ידי ויקיפדים אחרים שרואים את הבעיות והשנייה היא כתיבת הערות בדף השיחה כדי להאיר את עיני אלו שלא רואים. אולי משתמש:דוד שי או משתמשים אחרים יראו את הבעיות ויעזרו בשכתוב הערך. יעקב - שיחה 12:08, 25 במאי 2009 (IDT)
לגבי השוואה לצבאות אחרים. נושא קריטי לערך זה הוא ההבנה של השוני בין פשעי המלחמה של הוורמאכט לבין פשעי מלחמה שנעשו על ידי צבאות אחרים. בלי דיון ממצה בנושא זה הערך אינו יותר מרשימת אנקדוטות שאפשר להכין על כל צבא ולקטלג בקטגוריה:פשעי מלחמה לפי צבאות. האם אנו מסכימים עם הקביעה של הויקיפדיה האנגלית: "The Nuremberg Trials of the major war criminals at the end of World War II found that the Wehrmacht was not an inherently criminal organization, but that it had committed crimes in the course of the war.", האם האדם המוסרי היה אמור לערוק מהצבא הגרמני כמו שנדרש מכל אדם לעזוב ארגון פשע? האם החייל הפשוט היה מודע לפשעים? עד כמה? האם היו בוורמאכט גנרלים שלא היו שותפים לפשעי מלחמה? מעבר לאיסוף הפרטים, זו לדעתי השאלה העיקרית שהקורא רוצה לקבל עליה תשובה. האמירה "הרי שכל טענה כי תפקידו של הוורמאכט היה לחימה גרידא, אינה עומדת במבחן המציאות." אינה עונה לקורא על השאלה, אלא מציגה את הויקיפדיה כמי שמתחמקת מדיון בשאלה. יעקב - שיחה 12:08, 25 במאי 2009 (IDT)
ניצלת היטב את דף השיחה ואתה יכול לקרוא לדוד שי או לוויקיפדים אחרים להשתתף בדיון. לגופו של עניין: אם גם אחרי קריאת הערך אינך מבין אני מציע שתגש לספריה הקרובה לביתך וקח שם ספר על הנושא. אני מקווה שזה יספיק. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 12:12, 25 במאי 2009 (IDT)
אני מסכים שהסגנון בערך אינו נייטרלי דיו. אמירות כגון "אין לטענות אלה על מה שיסמכו" אינן מתאימות כאן. אני גם חש אי-נוחות מעצם הפרדת התוכן הזה לערך נפרד, כעין כתב אישום. אני מסכים גם שלא ברור מהערך האם רק מפקדי הוורמאכט שהורשעו הם פושעי מלחמה, או שמא כל אחד ששירת בוורמאכט ולא סירב מטעמי מצפון, או כיו"ב. גם בנושא פקודת הקומיסר רצוי לפרט מהו הפשע שבוצע. עלולים להיות קוראים שלא יבינו שאסור להרוג חיילי אויב, קומיסרים או לא, שנשבו. יש גם מקום לציין שבזמן מלה"ע II אמנת ז'נבה הרביעית טרם נחתמה. זה מהותי לעניין היחס לאזרחים. ‏odedee שיחה 12:37, 25 במאי 2009 (IDT)
אקח בחשבון הערות אלו בעת עריכת הערך מחדש, בעתיד הקרוב. ההערה לגבי אמנת ז'נבה נכונה, אך מצד שני היו אמנות ז'נבה קודמות שאסרו על דברים דומים וגרמניה הייתה חלק מהם. חלק מהעניין היה היחס לשבויי מלחמה רוסים, וכאן הייתה טענה ליגלית שבריה"מ אינה חתומה על האמנות. העניין ראוי לטיפול מקיף והרחבה, ואגש לכך בהקדם. כאמור, איני רואה בעייה גדולה בניסוח הקיים, עד כדי תבנית שכתוב, אך אשתדל לעדן כשאערוך מחדש. אלמוג 12:49, 25 במאי 2009 (IDT)

ערך פוליטיעריכה

כל עוד לא קיים תרגום של http://en.wikipedia.org/wiki/Allied_war_crimes_during_World_War_II אין לערך זכות קיום. בסופו של דבר בעלות הברית היו דווקא אלה שביצעו את פשעי המלחמה הגדולים ביותר. הרך במצבו הנוכחי הוא תעמולה זולה.

העדרו של ערך מסוים לא מבטל את זכות הקיום של הערך הנוכחי. אם תרצה, תוכל לכתוב את הערך החסר לפי דעתך. גילגמש שיחה 20:27, 2 באוקטובר 2010 (IST)

תיקוןעריכה

בשורה " "פקודת הקומיסר" הוצאה לפועל על ידי הוורמאכט, ומספר קורבנותיה נאמד במאות אלפים." יש לתקן ולכתוב 3 מיליון במקום מאות אלפים, המספר ידוע בקירוב.

ספר חדש בנושאעריכה

ראו: ורדי יצהר, איך הופכים אנשים רגילים לרוצחים?, באתר הארץ ערןב - שיחה 11:46, 15 ביולי 2014 (IDT)

חזרה לדף "פשעי המלחמה של הוורמאכט".