שיחה:צבא הגנה לישראל/יידוע

צבא הגנה לישראל/צבא ההגנה לישראל

במערכת ה-OTRS קיבלנו מכתב המוחה כי בערך צה"ל יש מספר שגיאות. לאחר שהסברתי לפונה כיצד ניתן לערוך את הערך הוא ביצע את השינויים הבאים וכתב לי שהוא מסתמך בדבריו על המילון למונחי צה"ל. שלומית קדם בדקה עבורי בלקסיקון דביר ואישרה שהכתיב נכון.

1. מה דעתכם לגבי שינוי שם הערך?
2. האם צריך לפתוח במהלך רחב לתיקון שגיאות(?) אלה? תומר א. - שיחה 09:08, 23 בדצמבר 2009 (IST)

רק את שם הערך "צבא הגנה לישראל" אין לשנות - כך נכתב בחוק יסוד: הצבא. שנילי • שיחה

ודאי שצריך לשנות - ראו מה כתוב בסמל צה"ל באתר של צה"ל. בברכה. ליש - שיחה 10:14, 23 בדצמבר 2009 (IST)

לדעתי, כמו שאבן מנצחת מספריים, אז חוק יסוד מנצח גרפיקאי. Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 11:17, 23 בדצמבר 2009 (IST)

את "שירות החובה", "שירות הקבע" ו"שירות המילואים" ביטלתי - אין זו צורת סמיכות כי אם תואר, לכן "שירות חובה", "שירות קבע" וכו'. אמנם יש הרבה מאוד מופעים של "צבא ההגנה לישראל", אבל הצורה "צבא הגנה לישראל" היא הנכונה, כפי שציין שנילי. ‏odedee • שיחה 11:52, 23 בדצמבר 2009 (IST)

1. בq:פקודת צבא הגנה לישראל מופיע הציטוט הבא: "מוקם בזה צבא-הגנה לישראל מורכב מחילות יבשה, מחיל-ים ומחיל-אויר". לאחר מכן מופיע ש:"אסור להקים או לקיים כל כוח מזויין מחוץ לצבא-הגנה לישראל". האין זה הופך אותו לצבא ההגנה לישראל?
2. באתר האקדמיה (דרכי הכתיבה המקוצרת) מופיע: "צה"ל (= צבא ההגנה לישראל, ולא צ.ה.ל)"
3. כאמור, שלומית בדקה עבורי את הנושא במילון מונחי צה"ל, טיעון זה תקף גם לגבי השם וגם לגבי שירות החובה, שירות הקבע ושירות המילואים. תומר א. - שיחה 21:51, 23 בדצמבר 2009 (IST)

את 1 לא הבנתי. אתה שואל אם ציטוט שבו כתוב X לא הופך אותו ל-Y.

2 לא רלוונטי, בשאלה זו האקדמיה דנה בצורת הרישום המקוצרת, בנקודות או בגרשיים, ולא בשמו של הצבא (דבר זה בכל מקרה אינו נתון להחלטת האקדמיה).

לא ברור לי על איזה טיעון אתה מדבר ב-3. נושא יידוע השם כבר נידון בשיחה:צבא ההגנה לישראל/ארכיון 2#יידוע. ‏odedee • שיחה 22:03, 23 בדצמבר 2009 (IST)

1. הנימוק הראשון עוסק בכך שאם משהו הוא יחיד (מתוקף חוק) מדוע שלא יהיה מיודע?
2. הטענה שלך היא בעצם כי מחוץ למסגרת הדיון המיידית האקדמיה אינה מקפידה על כתיב נכון. קרי, אינה מגיהה את פרסומיה?
3. הנימוק העיקרי בדף השיחה של הערך הוא שעל הצווים של שני ויקיפדים מופיעה הצורה "צבא הגנה לישראל". מצאתי את תעודת השחרור שלי ועליה כתוב "צבא ההגנה לישראל"
4. הטיעון הוא "מילון מונחי צה"ל". הפונה כתב לי באימייל המשך שצה"ל שינה את שמו לפני כ-15 לאחר שנועץ באקדמיה. אנסה ליצור איתו קשר מחר באופן טלפוני כדי לברר היכן פורסמה החלטה זו. תומר א. - שיחה 22:33, 23 בדצמבר 2009 (IST)

1. איני מבין את השאלה "מדוע שלא יהיה". עובדה, הוא לא. מי אנחנו שניידע מה שהמדינה החליטה לקרוא לו בשם שאינו מיודע?
2. הטענה שלי לנקודה זו היא כפולה: ראשית, האקדמיה אינה קובעת את שמו של הצבא - היא יכולה להמליץ למדינה על שם מסוים, והמדינה יכולה לקבל זאת או לא לקבל זאת. לא ידוע לי אם הייתה המלצה כזו. שנית, מהיידוע שהבאת בדוגמה זו אין ללמוד כלום, כי הוא אינו נושא הדוגמה. פה אין זה אפילו עניין של כתיב נכון או יידוע נכון, אלא של דיוק. אין זו שגיאת לשון ליידע את שם הצבא, אבל המדינה בחרה לא לעשות כן.
3. לא זה הנימוק העיקרי בשיחת הערך, אלא העובדה שכך כתוב בחוק יסוד:הצבא, וגם במילונים.
4. מהו אותו "מילון מונחי צה"ל"? לא שמעתי עליו ואיני יודע מי מוציא אותו לאור. הייתכן שמושם בו דגש רב יותר על הסברי המונחים ולא על דיוק הלשון, ובפרט יידוע המונחים בו? הטענה שצה"ל שינה את שמו לאחר התייעצות עם האקדמיה היא מעניינת, וגם אני אשמח לדעת היכן פורסם הדבר, והאם בכלל יש לצה"ל הסמכות לשנות את שמו, או שהסמכות לכך היא בידי שר הביטחון או הממשלה. ‏odedee • שיחה 01:46, 24 בדצמבר 2009 (IST)

אתחיל מהסוף, "לקסיקון - מונחים צבאיים", שהזכירה שלומית, יצא בהוצאת דביר, שאינני צריך לדבר בשבחה, יש לה מוניטין ידועים.

נתקלתי בעבר בבעייה דומה מכיוון אחר, שם היישוב קריית עקרון, ששמו נכתב עם יו"ד אחת על השלט של המועצה וגם בכל המסמכים הרשמיים שאני מקבל מהמועצה. בדקתי ומצאתי שכך הדבר גם עם יתר הקריות, אבל בוויקיפדיה נכתב השם עם שני יו"דים. מסתבר שכך החליטה האקדמיה ולפני שנים התקבלה גם החלטה של ועדה ממשלתית קובעת, ששינתה את השם באופן רשמי, אך הדבר לא ייושם בפועל ברוב המקומות.

על הסמל של צה"ל נכתב "ההגנה" וכך גם בדף של אתר צה"ל (ראו בתחתית העמוד), לכן אני מניח שגם כאן היה שינוי חקיקתי של הוועדה הקובעת את השמות.

בברכה. ליש - שיחה 06:16, 24 בדצמבר 2009 (IST)

אני רק שאלה: אני מכיר שלושה מילונים צבאיים: אחד של מחלקת תו"ל (או משהו כזה) בערך משנת 1950. נדמה לי שרבין בכבודו ובעצמו היה חתום עליו. אחריו בא מילון למונחים צבאיים שנכתב בידי אזרח, את שמו אינני זוכר, שראה אור, אם אינני טועה, בנשות ה-90. בסוף שנות ה-90 (נדמה לי שב-98) ראה אור מילון למונחים צבאיים של צה"ל - כרך עבה, כריכה קשה, אפור, בעל סיווג "מוגבל" - ומצויין. הראשון כבר לא רלוונטי, אלא למטרות היסטוריות. הנשי מעניין, אבל לא כל כך מדוייק ומעודכן, שכן צה"ל עבר שינויים מרחיקי לכת בתחום התורה במהלך המחצית השנייה של שנות ה-90, והשלישי מצויין. באמת אחד המסמכים הצבאיים הטובים ביותר שנכתבו כאן שנים. אבל הוא קצת אינדוסינקרטי לצה"ל. במקרה זה זו לא בעיה. בקיצור, על איזה מילון מהשלושה מדובר. אורי • שיחה 08:07, 24 בדצמבר 2009 (IST)

מדובר בשני מילונים, הראשון לא מוכר לי והשני הוא "לקסיקון דביר - מונחים צבאיים", שחובר על ידי סא"ל (מיל) יאיר בורלא ויצא ב-1988 בהוצאת דביר. בברכה. ליש - שיחה 08:29, 24 בדצמבר 2009 (IST)

תרומתי הצנועה לדיון: 1. ביקשתי מחברה קרובה שעוסקת כבר שנים רבות במשפט ציבורי לבדוק עבורי את הסוגיה. להלן תשובתה: "צבא-הגנה לישראל" הוא השם המופיע ברוב מכריע של דברי החקיקה שבהם נזכר צה"ל. מדובר באלפי דברי חקיקה מסוגים שונים שנחקקו בישראל לאורך השנים (חלקם בוטלו או הוחלפו, אך בכולם נעשה באופן עקיב שימוש באותו השם). לא רק חוק יסוד: הצבא שרבים הזכירו כאן, אלא גם, בין היתר, חוק השיפוט הצבאי, סעיפים 1, 227א, 533 וכן בתוספת לחוק ובכל חקיקת המשנה שיצאה מכוחו; חוק שירות בטחון, סעיפים 17, 24א, 24ב, 29, 35, 36, 43 ועוד ועוד - וכן מאות תקנות וצווים לרבות צווי שמונה שיצאו מכוח החוק לאורך עשרות שנים; חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גימלאות) [נוסח משולב] וכל התקנות שיצאו מכוחו; חוק העיטורים בצבא-הגנה לישראל וחקיקת המשנה שיצאה מכוחו; פקודת צבא-הגנה לישראל; פקודת מאכל כשר לחיילים; חוק שירות לאומי; חוק רישום ציוד וגיוסו וכל חקיקת המשנה שיצאה מכוחו; חוק תגמול לחייל הנפגע בהצלת חיי הזולת; חוק שירות עבודה בשעת חירום; חוק הביטוח הלאומי וחקיקת משנה שיצאה מכוחו; חוק חופש המידע וחקיקת המשנה מכוחו; חוק שיווי זכויות האישה, סעיף 6ד; חוק הרשות לקידום מעמד האשה; חוק הרשות לשיקום האסיר; חוק רשות השידור; חוק הרשות השניה לטלויזיה ורדיו; חוק הכניסה לישראל וכל הצווים שהוצאו מכוחו; חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע ("חוק המאגר הביומטרי"); חוק שעות עבודה ומנוחה; חוק שירות המדינה (גמלאות) וכל חקיקת המשנה מכוחו; חוק שירות המדינה (מינויים); חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה) וחקיקת המשנה שיצאה מכוחו; פקודת העיריות וחקיקת המשנה שיצאה מכוחה (צווים ותקנות מסוגים שונים); חוקי הרשויות המקומיות; חוק הפסיכולוגים; פקודת פשיטת רגל; חוק העתיקות; חוק הרשות הלאומית למלחמה בסמים; חוק הספנות (כלי שיט); חוק הספנות (ימאים); חוק החניכות; חוק צער בעלי חיים; חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם; חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה וחקיקת משנה מכוחו; חוק יסודות התקציב; פקודת התעבורה; חוק רישוי עסקים; עשרות סטים של תקנות שעת חירום; חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים ועשרות צווי פיקוח על מצרכים ושירותים שיצאו מכוחו; צו המועצות המקומיות (מועצות אזוריות); חוק המאבק הלאומי בתאונות דרכים; חוק לשכת עורכי הדין וחקיקת המשנה שיצאה מכוחו (תקנות, צווים וכללים שיצאו לאורך עשרות שנים בעניינים שונים); תקנות הספריות הציבוריות; תקנות הספורט. מדובר, כאמור, באלפי דברי חקיקה שכולם משתמשים באותה הצורה. ישנם מספר חריגים כגון חוק העובדים הסוציאליים, חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה וחוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים בהם מופיע "צבא ההגנה לישראל" אולם: א. מספרם בטל בששים. ב. בדרך כלל מדובר ב"טלאי חקיקה" שהוספו בשלב מאוחר יותר; ג. אף אחד מהם אינו נמנה עם דברי החקיקה העיקריים המסדירים את פעילותו של צה"ל ויחסו לרשויות השלטון האחרות (ומוצגים ראשונים ברשימה לעיל). ד. בדרך כלל מדובר בחקיקת משנה שבניסוחה מושקעים לרוב מאמצים פחותים מאשר בחקיקה ראשית.

תעודת שחרור מן העשור האחרון

2. על תעודת השחרור שלי ("תעודת הערכה לחייל המשתחרר משירות סדיר") כתוב למעלה: "בלמ"ס - צבא הגנה לישראל" (בלי מקף). מתחת לזה מופיע סמל צה"ל עם הכיתוב - "צבא-הגנה לישראל" (עם מקף). בדף הפנימי יש חותמת שבמרכזה סמל צה"ל וסביבו הכיתוב "צבא-הגנה לישראל" (עם מקף).

לאור זאת אני תומך כמובן במצדדי השם צבא הגנה לישראל. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 09:56, 24 בדצמבר 2009 (IST)

טוב, דיברתי בטלפון עם הפונה וקיבלתי את ההסברים. ראשית - כאמור, צה"ל שינה את שמו לפני כ-15 שנה בהתייעצות עם האקדמיה. ההחלטה פורסמה במילון מונחי צה"ל שמוציאה חטיבת תורה והדרכה (תוה"ד) באגף המבצעים (באותה תקופה - אגף המטה). מדובר בספר עקד (למדתי מונח חדש) ולפיכך הוא מהווה פקודה עבור כלל הצבא. צה"ל כמו צה"ל עדיין נמצא בתהליך שינוי, חחעע"ע כנראה השתחרר לפני מכיוון שכאמור, על תעודת השחרור שלי כבר כתוב צבא ההגנה לישראל (אני יכול לסרוק לכם). הפונה ביקש ממני לא לציין שמות ותפקידים אך מתוקף תפקידו ניתן לראות את הפניה כפניה רשמית מצה"ל. תומר א. - שיחה 10:34, 24 בדצמבר 2009 (IST)

כפי שכתבתי למעלה, יפתיע אותי לגלות שהצבא יכול לשנות את שמו. שמו נקבע בחקיקה (רבה ומפורטת, כפי שכתב חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד למעלה) וצה"ל אינו הרשות המחוקקת. ייתכן בהחלט שגופים בצבא החליטו לשנות את שמו, אבל לא בטוח שיש משמעות להחלטתם, אם אין להם הסמכות לקבוע את הדבר. זה לא יהיה המקרה הראשון שבו צה"ל מקבל החלטות שאין לו מנדט לקבל. ‏odedee • שיחה 10:40, 24 בדצמבר 2009 (IST)

רק לפרוטוקול: א. חלק גדול מהחיקוקים הרלוונטיים נחקקו בעשור האחרון. הצגתי גם כמה דוגמאות לחיקוקים מהעת האחרונה ממש. מה שחשוב הוא שיש קונסיסטנטיות חד-משמעית בכל רבדי ורמות החקיקה לאורך הזמן. בלי קשר לשנה, לסוג החיקוק או לנושאו. ב. השתחרתי לפני פחות מ-15 שנים... חשבתי שזה די ברור לאור עיסוקי הנוכחי. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 10:52, 24 בדצמבר 2009 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אף אחד מהחוקים האלה אינו קובע "שמו של הצבא יהיה צבא-הגנה לישראל", בנוסף, חוק המוסד העליון ללשון העברית קובע שקביעות האקדמיה מחייבות את גופי המדינה. אם האקדמיה קבעה שזהו שמו של צה"ל, האופן בו משתמשים בחקיקה (ובוודאי מוקדמת יותר לקביעה) משני. תומר א. - שיחה 10:57, 24 בדצמבר 2009 (IST)

זה נקבע בחוק יסוד:הצבא שכבר נזכר למעלה. שמענו כאן שאלמוני אומר שהאקדמיה קבעה כך וכך. אין כרגע צורך להתלבט מה עושים אם המדינה חוקקה חוקים שלשונם אינה תואמת את החלטות המוסד העליון ללשון העברית - קודם דרושות אסמכתות שיוכיחו שהדברים אמת הם. אין די במילתו של אלמוני. ‏odedee • שיחה 11:13, 24 בדצמבר 2009 (IST)

כנראה גם לצה"ל לא ברור מה שמו - כך לדוגמה עמוד זה באתר דובר צה"ל, שבו מופיע מימין סמל צה"ל ובו הכיתוב "צבא ההגנה לישראל", ומימין מופיע גם כן סמל צה"ל, ובו הכיתוב "צבא הגנה לישראל". ‏odedee • שיחה 11:26, 24 בדצמבר 2009 (IST)

כולכם מודעים לכך שכל הטיעונים האלה (טוב, חוץ מהאקדמיה, שזו פעם ראשונה שאני שומע זאת) הועלו בדיונים הרבים שהיו בדף השיחה של הערך? זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 11:31, 24 בדצמבר 2009 (IST)

לא, לא כולם עלו שם. מצאתי כעת גם את הדף המעניין הזה, המאשר שצה"ל החליט לעשות חוק לעצמו. כעת צריך לחשוב מה נכון לעשות באנציקלופדיה - לתת לצה"ל זכות הגדרה עצמית ולקבל את החלטתו, או לקבל את החלטת המדינה ולהשתמש בנוסח המופיע בחוק היסוד. מובן שיש גם צורך להסביר בגוף הערך את השתלשלות העניינים המוזרה הזו. ‏odedee • שיחה 11:32, 24 בדצמבר 2009 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: _{שלוש פעמים!} זה לא נקבע שם אלא מוזכר שם רעיון של צבא הגנה לישראל ללא אזכור שמו. אין מדובר באלמוני אלא בפניה מצה"ל כפי שהיא גם מופיעה במילוניו. פניתי לאקדמיה עם השאלה. תומר א. - שיחה 11:35, 24 בדצמבר 2009 (IST)

זו פרשנות שאיני מקבל. לא מוזכר שם רעיון של צבא הגנה לישראל. מוזכר שם רעיון של צבא. שמו צבא הגנה לישראל. ‏odedee • שיחה 11:47, 24 בדצמבר 2009 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: נותרנו עם השאלה המעניינת. אני כמובן תומך בעמדה שתגובה ע"י האקדמיה (עמדתו של צה"ל עצמו לא ממש מעניינת אותי). תומר א. - שיחה 11:38, 24 בדצמבר 2009 (IST)

ביקשתי מחברתי (ואני לא מתכוון להטרידה שוב. העניין פשוט עניין אותי ואותה) להניח שאכן קיימת החלטה של האקדמיה ללשון עברית ולהסביר לי מה משמעותה. לדבריה (אני מביא דברים בשם אומרם כי אני חושש מאובדן מידע בתרגום מהשפה שלה לשפה הבלתי מקצועית שלי):

"כל החלטה של האקדמיה ללשון עברית היא סוג של החלטה מנהלית מכוח הסמכה בחקיקה ראשית. לא ניתן להפעיל את הסמכות באופן המנוגד להוראת חוק יסוד, שכן חוק יסוד הוא הנורמה המשפטית הגבוהה ביותר במדרג הנורמות בשיטת המשפט הישראלית, ועל פי פסיקת בג"ץ לא ניתן לשנות את הוראותיו אף בהעדר שריון פורמלי אלא בחוק יסוד. בהנחה שקביעת שם היא סוג של נורמה (הנחה שלגביה בוודאי ניתן לקיים דיון), מושג שנקבע בחוק יסוד לא ניתן - מבחינה משפטית - לשנות בהחלטה מנהלית מכוח הסמכה בחקיקה ראשית. בנוסף לכך, אף בהעדרו של חוק יסוד: הצבא, יש לראות בחקיקה ראשית שבאה לאחר אותה החלטה של האקדמיה ביטול למפרע של תוקפה. האקדמיה פועלת מכוח הסמכה בחוק והכרעתה אינה יכולה לגבור על חקיקת הכנסת. הכנסת ביטאה פעם אחר פעם באופן עקיב משנות הארבעים ועד ימינו אנו את עמדתה בעניין השם. לכן גם אם היה תוקף להחלטת האקדמיה בשלב כלשהו (תחת הנחת העדרו של חוק יסוד: הצבא) הרי שתוקפה נשלל לנוכח עמדתה הברורה, העקיבה והבלתי מתפשרת של הכנסת בחקיקה מאוחרת." אני מקווה שזה עוזר ובכך מסכם את תרומתי/תרומתה לדיון. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 11:51, 24 בדצמבר 2009 (IST)

להלן תשובתה הלא מפתיעה של האקדמיה

”למר תומר א. שלום רב,

בסמל של צה"ל ובמילון למונחי צה"ל ראשי התיבות הם 'צבא ההגנה לישראל', ולכן נראה שזהו שמו הרשמי של צה"ל בימינו. כדי לקבל תשובה רשמית בעניין אולי מוטב לך להפנות את השאלה ללשכת דובר צה"ל.

בברכה, ד"ר קרן דובנוב”.

את עמדת דו"צ אנחנו כבר יודעים מהקישור שהביא עודדי. נמתין לדעות נוספות. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 13:02, 24 בדצמבר 2009 (IST)

אבל דובר צה"ל אינו קובע את שמו של הצבא... חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 13:05, 24 בדצמבר 2009 (IST)

לא טענתי את זה. הבאתי את דברי האקדמיה כפי שהם. אני רק לא ממש בטוח מי כן קובע את שמו של הצבא (הנימוק האחרון שהבאת משכנע ביותר, אין ספק). כמו שאמרתי, נראה מה יגידו שאר האנשים, זה רעיון הוויקי. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 13:09, 24 בדצמבר 2009 (IST)

הוספתי הערה לשונית בערך שבה נזכרים הממצאים שעלו בדיון זה. אני מקווה שניתן להסכים כי אם מבחינת המדינה חוק היסוד גובר על חיקוקים אחרים, גם בוויקיפדיה שם הצבא ייקבע לפי חוק היסוד. ‏odedee • שיחה 18:15, 24 בדצמבר 2009 (IST)

לטעמי, אמנם פעם נקרא הצבא "צבא הגנה לישראל", אבל העברית משתנה - הכתיב התקני, הנשמע נכון יותר לדוברי עברית, הוא "צבא ההגנה לישראל", וכפי שניתן לראות, באתר צה"ל ובפורומים ציבוריים אחרים מופיע הכתיב "ההגנה" ולא "הגנה". מבחינת ההיגיון הלשוני בעברית, "ההגנה" מתבקשת כדי ליידע את הצבא היחיד שלנו. אני בעד שינוי השם לצורה המיודעת, למרות הכתיב בחוק היסוד. אלדד • שיחה 01:22, 25 בדצמבר 2009 (IST)

ובנוסף, כדי לחדד: "צבא הגנה לישראל" נשמע כאילו צבא מסוים - אחד הצבאות של ישראל. היות שיש רק צבא אחד, עדיף ליידע אותו. עשיתי בדיקה קצרה בין חבריי, חלקם מתרגמים, ונראה שיש תמימות דעים בעניין היידוע ("צבא ההגנה לישראל"). כאמור, עדיף לא לדבוק בניסוח ישן, מקדמת דנא, בחוק יסוד - כאשר כיום הניסוח השגור, אפילו בקרב בעל הדבר עצמו (צה"ל), הוא ביידוע. אלדד • שיחה 13:38, 25 בדצמבר 2009 (IST)

לדעתי, כפי שכתבתי בהתחלה, כמו שאבן מנצחת מספריים, אז חוק יסוד מנצח החלטה של גרפיקאי וגם החלטה של האקדמיה. עם זאת, הוספת הערת השוליים שמבהירה את הסוגיה, היא פתרון יאה ומספיק. שבוע טוב Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 21:59, 26 בדצמבר 2009 (IST)

אני מתקשה להאמין שגם אם ראשי צה"ל, ראשי האקדמיה ללשון העברית וגם נבחרינו בכנסת משתמשים בשם "צבא ההגנה לישראל", יטרחו לשנות את הכיתוב בחוק היסוד (לכנסת יש עניינים חשובים יותר לעסוק בהם). ולכן, או אף על פי כן, היות שהשם השגור כיום (בפי כול?) הוא "צבא ההגנה לישראל", עדיף לשנות, למרות הנוסח בחוק היסוד. אלדד • שיחה 13:30, 27 בדצמבר 2009 (IST)

כפי שנכתב פה (לא בדקתי אם אכן כך), נבחרינו בכנסת ממשיכים להשתמש בשם "צבא הגנה לישראל" בכל דברי החקיקה גם אחרי שהאקדמיה ללשון אמרה את דברה. אני מתנגד לשינוי שמעדיף את המלצת האקדמיה על העדפתו החוזרת ונשנית של המחוקק. ‏odedee • שיחה 13:39, 27 בדצמבר 2009 (IST)

האמת היא שבצידודי בשינוי שם הערך העדפתי לאו דווקא את המלצת האקדמיה, אלא את השימוש הן בפי העם, הן בפי הצבא (לפחות באתריו הרשמיים), והן בפי העוסקים בלשון, בתרגום וכו'. בקיצור - העדפתי את העברית העכשווית שבאה לידי ביטוי גם באתרים הרשמיים של הצבא (והרי הצבא הוא הוא הגוף הנוגע בדבר). אלדד • שיחה 00:02, 28 בדצמבר 2009 (IST)

דומה שהשימוש בפי העם הוא בגרסה הלא מיודעת. חיפוש בגוגל מעלה שלגרסה ללא יידוע יש 257,000 מופעים בעוד שלגרסה המיודעת רק 48,000. בין המשתמשים בגרסה ללא יידוע יש גופים מכובדים רבים וטובים, למשל הדף הדן בצבא בפורטל הממשל הזמין, המוסד לביטוח לאומי, המט"ח, האנציקלופדיה של ynet, תנועת העבודה, ועוד. ב"הארץ" רוב גדול לצורה המיודעת, אבל ב-ynet וב-nrg רוב גדול לצורה הלא מיודעת. ‏odedee • שיחה 00:27, 28 בדצמבר 2009 (IST)

בפורטל ממשל זמין בכותרת כתוב "צבא הגנה לישראל" אבל בטקסט עצמו מופיעה הצורה הלא מיודעת. כאן פרוטוקול של ועדת חוקה שמופיעה בו הצורה המיודעת, במט"ח הקישור מכיל את הצורה המיועדת. מסתבר שאנחנו לא היחידים שהתמודדו עם השאלה ולא הצליחו להכריע. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 19:05, 28 בדצמבר 2009 (IST)

אני מודע לעובדה שמה שאני כותב כאן לא מקדם הרבה את הדיון כאן, אבל אני חושב שבצה"ל כמו בצה"ל, כל אחד מדפיס מה שבא ללו. אני חושב שצריך להשתמש לפי השם לאחר השינוי, להסביר את זה בערך וזהו. yanshoof • שיחה • בואו לאמץ ערכים יתומים 19:34, 28 בדצמבר 2009 (IST)

צה"ל והיידוע, שני השקלים שלי. בראשית ימי המדינה, אולי בהשפעת בן גוריון, היה מיעוט ניכר בשימוש בה' הידיעה. הדבר בא לידי ביטוי בעיקר במונחים ששמם נקבע בתקופה זו כמו צה"ל וכמו שמות החילות. למשל "חיל קשר", "חיל אספקה", "חיל שלישות" וכד'. לקראת סוף שנות ה-80 (להערכתי) חלה אינפלציה ביידוע והוחלפו שמות החילות. הדבר בא לידי ביטוי משעשע בסמלים שעל הכומתות ומי שעל כומתתו נרשם "חיל קשר" היה בעליל יותר פז"מניק מהצעיר שעל כומתתו נרשם "חיל הקשר". דומני שגם בשמו של צה"ל עצמו חל תהליך דומה. Ranbar - שיחה 13:03, 5 בינואר 2010 (IST)

עוד לשאלת היידוע - כדאי לראות מה כתוב בפקודה המקורית

אני מציע שנסתכל גם על הפקודה המקורית - היא מופיעה באתר דובר צה"ל (צריך לרדת לתחתי הדף): http://dover.idf.il/IDF/About/history/40s/1948/053101.htm

זהו צילום של הפקודה בדיוק כפי שבן גוריון חתם עליה ב-26 במאי 1948.

בסעיף 1 - לא מיודע, וכך גם בשם הפקודה (למעלה בכותרות ובסעיף 8 הקובע את שם הפקודה). לעומת זאת, בסעיפים 2, 3, 4 השם מיודע.

אני מבין מכאן שסעיף 1 מקים צבא הגנה לישראל (שם עצם כללי, לא מיודע). ברגע שהוא קם בתוקף סעיף 1, בסעיף 2 כבר יש לו שם פרטי, "צבא ההגנה לישראל", והוא מיודע כפי שמיידעים בעברית שם פרטי.

להשוואה: "אנחנו מודיעים על פתיחת סניף חדש בחיפה. הסניף יתן שרות..." או: "אנחנו מקימים מועדון חברים. מועדון החברים יהיה פתוח כל ערב..."

רק בשלב מאוחר יותר הפכו (גם) את השם הפרטי ללא מיודע. כאשר עשו זאת, היו מי שגררו את השינוי אחורה אל הפקודה מ-26 במאי 1948, וראיתי אותה מצוטטת בצורה מתוקנת (יהיו מי שיאמרו שגויה) - בלי היידוע בסעיפים 2, 3, 4.

אני בתחושה שצה"ל (ובן גוריון לפניו) העניקו לבעיה הרבה פחות תשומת לב מויקיפדיה העברית.--א 158 - שיחה 17:07, 24 באפריל 2011 (IDT)