שיחה:קבלת החלטות בקונצנזוס

כמה הערות עריכה

תגובה אחרונה: לפני 16 שנים30 תגובות7 אנשים בשיחה

הערך חלקי ווכחני, ולדעתי נכתב כחלק מקמפיין פנימי בוויקיפדיה. הערך מתעלם מנושאים חשובים כגון האיג'מאע. דבר ראשון אני מבקש לראות דוגמאות לדמוקרטיות שמעדיפות הגעה לקונסנזוס על פני הצבעת רוב. יש נושא של דמוקרטיה קונסנזואלית שהדוגמה הטובה ביותר שלה היא בלגיה אבל המדובר בהסדרים תחוקתיים שמטרתם להביא לידי ביטוי את כל הגורמים באוכלוסיה, בהבדל משיטת וסטמינסטר, ולא בנסיון להמנע מהכרעה בהצבעה. לדעתי, ערך זה שנכתב מתוך מגמה מאוד מסויימת, ולוקה בחוסר דיוק, עושה לקורא שירות דוב. יש בעולם אנשים שאין להם עניין בפוליטיקה פנים ויקיפדית, שיקראו ערך זה, ולא יקבלו את המידע המגיע להם, אלא מידע חלקי ומוטה. וכמובן, אם אפשר לקשר לכל קבוצות השוליים האנרכיסטיות הקיימות בעולם כמודל להתנהגות אידיאלית, ולהוסיף עוד קצת תעמולה, מה טוב. 11:47, 5 ביולי 2007 (IDT)

ועוד שאלה - מיהם ה-Haudenosaunee ומדוע נכתב שמם באנגלית? הדבר רק מראה על המהירות שבה נכתב הערך, מתוך זלזול בקורא, לדעתי. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 11:49, 5 ביולי 2007 (IDT)תגובה

ללא ספק הערך לא נכתב למטרת שיפור מרחב הערכים, וכך הוא גם נראה. יש להעבירו למרחב המתאים, ומוטב מוקדם. ‏odedee • שיחה 11:51, 5 ביולי 2007 (IDT)תגובה

לפי מה החלטת שהערך לא נכתב לשיפור מרחב הערכים? ערך בנושא זה קיים במספר ויקיפדיות. לירן (שיחה,תרומות, בקשה ממפעילים שרואים חתימה זו) 11:55, 5 ביולי 2007 (IDT)תגובה

אין קשר בין שני חלקי המשפט. דוד 12:04, 5 ביולי 2007 (IDT)תגובה

זה מה שנקרא "אל תגרום מהומה כדי להדגיש עמדה"? או שזה חל רק על משתמשים רגילים? אלמוג, אם הערך חסר (הוא חסר) אפשר להרחיב אותו. אפשר ורצוי להוסיף על דוגמאות. איך לתרגם את השם של קבוצה אסקימוסית אני לא יודע ונסיון לכזה דבר היה רק מזיק. הערך הוא לא וכחני. לא מכיר את "שיטת וסטמינסטר" ואת "דמוקרטיה קונסנזואלית", ואתה מוזמן להרחיב. כפי שאמרת לי "שום גמדים לא יבואו", כפי שאני מוזמן להרחיב את ערך "דיג" ואת ערך "קורט וונגוט" כך גם אתה במקרה הזה. רצוי מאוד עם מקורות וסימוכין. ותפסיק לצעוק. האזרח דרור 12:06, 5 ביולי 2007 (IDT)תגובה

אני חושב שהערך נכתב במסגרת מסע פנים ויקיפדי לקידום השיטה של חתירה לקונסנזוס בהצבעות תוכן. הערך נכתב בחיפזון, כשהוא חלקי, כולל בעיקר רשימת נימוקים המהללים את השיטה ומתוך זלזול מוחלט בקורא. כך למשל על הטענה השגויה כי ישנן דמוקרטיות רבות המעדיפות שיטה זו על פני הכרעה בהצבעה, באה הפניה לויקי האנגלית. אין צורך להכביר מילים על הטעות המתודית שבכך. כן שימו לב למספר של שגיאות הכתיב המראות על חפזון וזלזול. המילה קונצנזוס מופיעה גם באיותים הבאים "קונצנוזס", "קונצנוס". לדעתי העלאת הערך היא פגיעה חמורה במרחב הערכים העוברת על "אל תעורר מהומה בשביל להדגיש עמדה". ודרור, אתה לא יכול לכתוב ערך חלקי ומוטה שכל כולו רשימת נימוקין ללא אסמכתאות ולקוות שאחרים יעשו בשבילך את העבודה. בסרט הזה כבר היינו ב"האשמת הציונות בגזענות", ואתה ממשיך מאז בדפוס ההתנהגות הזה. הערך לקוי מבסיסו. אתה יודע בדיוק למה כתבת אותו. בוא נחתור לקונסנזוס - הורד אותו לארגז חול פרטי ואפשר לי למחוק אותו. אתה יודע בדיוק את טיב העבודה שעשית כאן. חבל להמשיך בויכוח.קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 12:09, 5 ביולי 2007 (IDT)תגובה

מוזר, אתה זה שהתעקש בפני בעבר שאינך חייב להביא סימוכין לטענות שבעיניך לא צריך להביא להן סימוכין. לירן (שיחה,תרומות, בקשה ממפעילים שרואים חתימה זו) 12:13, 5 ביולי 2007 (IDT)תגובה

אין לי מושג על מה אתה מדבר. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 12:14, 5 ביולי 2007 (IDT)תגובה

שיחה:חסן נסראללה#ברבות ממדינות המערב נחשב לטרוריסט. לירן (שיחה,תרומות, בקשה ממפעילים שרואים חתימה זו) 12:15, 5 ביולי 2007 (IDT)תגובה

לירן, זה לא דוגמה למקרה בו יש להביא סימוכין. זה (עוד) דוגמא למקרה בו התעקשת על שטויות רק כדי להצמד לחוקים, וביקשת סימוכין לטענה טריוויאלית. ‏pacman • שיחה 12:18, 5 ביולי 2007 (IDT)תגובה

אתה טועה - זוהי כלל לא טענה טריוויאלית אלא טענה שנכונותה לא ברורה לחלוטין. בויקיפדיה האנגלית, אגב, היו מוחקים טענה כזאת אלא אם היו מביאים לה סימוכין מתאימים. אבל זה לא קשור לתוכן הערך הנוכחי. לעניין הערך הנוכחי - מישהו יכול להסביר מדוע כתוב בתבנית השכתוב שערך זה הוא וכחני? מה בתוכן הערך הוא וכחני? לירן (שיחה,תרומות, בקשה ממפעילים שרואים חתימה זו) 12:22, 5 ביולי 2007 (IDT)תגובה

אכן, בשיחה זו טענתי כי איני צריך להביא סימוכין לעובדות הבאות: "שהיום יום ב', שאהוד אולמרט הוא ראש ממשלת ישראל, ושירושלים נמצאה דרומית לחיפה". העובדות להן טוען דרור נמצאות רחוק מאוד מעובדות אלו מבחינת הקונצנזוס בנוגע לאמיתותן. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 12:20, 5 ביולי 2007 (IDT)תגובה

בוויקיפדיה האנגלית גם מחקו בזמנו את תאריך לידתו של ג'ימבו ויילס בגלל שהם לא מצאו לו מספיק מקורות ברשת, או משהו כזה. אני לא מתייחס לוויקיפדיה האנגלית כמשהו רציני. ‏pacman • שיחה 12:24, 5 ביולי 2007 (IDT)תגובה

הערך נכתב מתוך זה שכמה אנשים כתבו דברים לא נכונים על קונזצנוס ורציתי לתקן זאת. מה רע בזה? הערך האנגלי נראה כמו משהו לא רע להתחיל ממנו. ההפניה לערך האנגלי נבעה מכך שבהעברה מארגז החול שלי שכחתי להורידה לא משום שגיעה מתודית. מודה, יש לי שגיאות כתיב. הערך לא וכחני. הערך חלקי, ובזה אין פסול. זה נקרא קצרמר בויקיפידה, או ערך חסר. היות ורציתי להמשיך ולכתוב אותו, לא חשבתי שהשמת כותרת כזו תועיל למישהו. את אותן הערות היא ניתן לכתוב בטון אחר לגמרי. נמאס לי לבזבז את הזמן בדף השיחה במקום להרחיב את הערך. האזרח דרור 13:03, 5 ביולי 2007 (IDT)תגובה

הערת אגב, "כך למשל על הטענה השגויה כי ישנן דמוקרטיות רבות המעדיפות שיטה זו על פני הכרעה בהצבעה" זה לא מה שנכתב אלא מה שאלמוג קרא. מה שנכתב הוא "ארגונים לא ממשלתיים רבים, ואפילו אומות שלמות כמו Haudenosaunee משתמשות בקבלת החלטות בקונצנזוס." בשום מקום לא נכתב שיש דמוקרטיות רבות המעדיפות שיטה זו.

האזרח דרור 13:07, 5 ביולי 2007 (IDT)תגובה

ומהי פיסקה זו? "קבלת החלטה ברוב נחשבת המפלט האחרון בקרב כמה דמוקרטיות, כאשר קבלת החלטה בקונצנזוס הוא התהליך המועדף." אתה לא זוכר את מה שאתה בעצמך כותב. ובהזדמנות זו אנא המצא סימוכין לכך שהקוויקרים מעדיפים קבלת הסכמות לקונסנזוס, ששיטה זו הייתה נהוגה בקרב בני ההאנזה, ואנא הסבר מהו הקשר לכיבוש הים בהולנד אליו מפנה הערך. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 13:10, 5 ביולי 2007 (IDT)תגובה

ועוד משהו. איזה ארגון לא ממשלתי פרט לקבוצות השוליים האנרכיסטיות המוזכרות בערך פועל בשיטה זו? סימוכין בבקשה. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 13:16, 5 ביולי 2007 (IDT)תגובה

כמה דמוקרטיות, מעדיפות קבלת החלטה ברוב. לא רוב הדמוקרטיות. זה מה שנכתב ולא מה שאתה כתבת, ואין לי כרגע בעיית זכרון, תודה. ולפי "הניחו כוונה טובה" הנחתי שזה נכון, וכך גם לגבי שאר המשפטים. IETF ו Creo לדוגמה. אני שמח שאתה מצטרף למחנה "דורשי הסימוכין" ומקווה שתזכור את דרישותך גם בעתיד. האזרח דרור

נכון, השתמשתי במילה "רבות" כשאתה כתבת "כמה". אם הסימוכין שלך הם הויקי האנגלית, אני מסיר עכשיו את הפיסקאות האלו מהערך, תוכל להוסיף אותן, אם תמצא סימוכין אמיתיים ורציניים. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 13:22, 5 ביולי 2007 (IDT)תגובה

בשביל זה המציאו את תבנית "דרוש מקור" שאולי אתה מכיר אותה. היא נותנת ארכה לכותב להביא סימוכין. או שתרצה שגם בערכים שאתה כותב יורידו פסקאות שאין להן סימוכין? האזרח דרור 13:25, 5 ביולי 2007 (IDT)תגובה

תבנית דורש מקור בטעות יסודה. אנחנו לא צריכים להמתין כדי שיובאו סימוכין. מידע שאין לו סימוכין צריך להסיר באופן מיידי (ואני מתכוון למידע שאין לו סימוכין אבל באמת דורש סימוכין). ‏pacman • שיחה 13:26, 5 ביולי 2007 (IDT)תגובה

איני טוען רק שהמדובר במידע חסר סימוכין, אלא גם במידע שגוי. אם תבקש ממני סימוכין לכל טענה שהיא המופיעה בכל ערך שכתבתי, ולא תקבל, אתה יכול להסיר את הפיסקה. תבנית דרוש מקור מוכרת לי היטב, ובניגוד לך איני משתמש בה לשם ניגוח במקום בו אינה דרושה. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 13:28, 5 ביולי 2007 (IDT)תגובה

לפחות בנוגע לארגונים, לקבוצות אנרכיסטיות ולאגודת הידידים נראה שאתה טועה. אני לא מניח שכל פסקה שאדרוש סימוכין אקבל אותה על המקום. הסרת פסקה במקום תבנית "דרוש מקור" היא התנהגות כוחנית בהרבה. "ובניגוד לך איני משתמש בה לשם ניגוח במקום בו אינה דרושה" - אני רואה בזה הפרה של כללי התנהגות בין חברי קהילה. לפקמן - איך אתה יודע מדי מידע "באמת דורש סימוכין"? האזרח דרור 13:34, 5 ביולי 2007 (IDT)תגובה

חיכיתי שיגיעו הסיסמאות "כוחני" ו"הפרה של כללי התנהגות בין חברי קהילה". בדברי לגבי תבנית "דרוש מקור" התכוונתי לפיסקה שכתבת בשיחה של קורט וונגוט "נאה דורש, נאה מקיים. אין לי ספק שרוב מה שכתבת בערך נכון, אבל היות וכל מה שאני כותב אינו נכון על פי הגדרה (היות ואם אני כותב אותו הוא "כתוב מנקודת מבט קיצונית" ולכן בהכרח לא נכון), הוסף בבקשה מקורות לטענות שהבאת בערך. הווה אומר - אם אתה מסווגת את דברי כלא אמינים, משום שאינך יכול לקבל ביקורת, אין שום סיבה שתקבל יחס שונה.", שלאחריה התחלת להוסיף תבניות "דרוש מקור". אין לי שום כוונה להתחיל כאן שוב את אותו הויכוח. אם נפגעת מהניסוח של דברי בעניין "דרוש מקור" אני מתנצל, ומקווה שהבאת הציטוט מדבריך הבהירה את כוונתי ובמה היו הדברים אמורים. הסרת פיסקה חסרת סימוכין שלא נראה שיגיעו לה סימוכין בעתיד הקרוב אינה התנהגות כוחנית, אלא נוהל ויקיפדי ראוי. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 13:42, 5 ביולי 2007 (IDT)תגובה

ועוד משהו. משתי הפניות ה"סימוכין" שהיו בערך, האחת הייתה לדיווח על כנסיות באוסטרליה, שלא היו בה סימוכין ישירים לטענה בה באה לתמוך, ולכן הורדתי אותה. הקישור השני אינו מוביל לאף מקום. האם אצלך הוא עובד? קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 13:46, 5 ביולי 2007 (IDT)תגובה

זה לא הכל סימוכין אבל חלק מזה זה הסברים לגבי אגודת הידידים, פולדר, והשבטים האינדיינים.

http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_Society_of_Friends#Decision_making_among_Friends http://en.wikipedia.org/wiki/Polder_model http://www.firekeepers.com/grandcouncil.shtml

להוריד למישהו פסקאות באופן מיידי, זה יותר כוחני מאשר להוסיף תבנית דרוש מקור, זו לא סיסמה.

"אין לי שום כוונה להתחיל כאן שוב את אותו הויכוח" - אם כך למה התחלת אותו?

"הסרת פיסקה חסרת סימוכין שלא נראה שיגיעו לה סימוכין בעתיד הקרוב אינה התנהגות כוחנית" מה זה עתיד קרוב? שבוע זה הזמן שנותנת התבנית. אני לא צריך לקפוץ כל פעם שאתה רוצה. האזרח דרור 13:57, 5 ביולי 2007 (IDT)תגובה

סימוכין אחד שהורדת מכיל טענה שמופיעה בניסוח אחר בערך. "Debating in the parliamentary style creates an atmosphere of ‘for or against' rather than supporting co-operative listening and thinking," says Anne Glynn-Mackoul, an Orthodox US lawyer and central committee member from the Greek Orthodox Patriarchate of Antioch and all the East, USA.

הסימוכין השני עובד ומכיל לדוגמה את הציטוט הבא

This creates a situation where there are winners and losers and promotes an aggressive culture and conflict, and lends itself to steam rolling an idea over a minority that dissents with the majority opinion. The will of the majority is seen as the will of the whole group, with the minority expected to accept and carry out the decision, even if against their most deeply held convictions and principles. A vivid example is the imprisonment of conscientious objectors against military service in democratic countries such as Germany. האזרח דרור 14:11, 5 ביולי 2007 (IDT)תגובה

לגבי קריאו (קודאק) - http://company.monster.com/scac.

הוויקיפדיה האנגלית אינה סימוכין לכלום. אם יש לך סימוכין לדברים מסויימים ממקורות אחרים - אתה יכול לנסח בעצמך ולהוסיף את הסימוכין. איני צריך לעשות עבודה זו בשבילך. אני שב ומבקש שלא תקרא לי כוחני. הדבר אינו נעים לי ומהווה הפרה בוטה של כללי ההתנהגות. לא השתמשתי בויכוח כאן בסמכויותי כמפעיל מערכת, אלא העמדתי אותך על מגוון של בעיות מתודיות ותכניות בערך שכתבת, תוך שאני מבזבז את זמני בנסיון לתקן את המעוות. לכתוב ערך מוטה ושגוי, ולהתווכח על כל מילה בו, גם יכול להראות כפעולה כוחנית. מה שהיית צריך לעשות זה להביא את הערך לשלמות אם בארגז החול שלך, או תחת תבנית "בעבודה", ורק כשיקבל את צורתו הסופית להעלות אותו כשהוא נקי משגיאות עובדתיות, טענות ללא סימוכין, הטיות ושגיאות כתיב. פעולתך שאני רואה ככוחנית היא להעלות את הדבר הזה למרחב הערכים, בלי כל הבהרה שמדובר בערך שעדיין אינו בשל, ולהכריח את האחרים לעשות את העבודה בשבילך, תוך שימוש בביטויים כ"כוחני", ו"אני לא חייב לקפוץ כל פעם שאתה רוצה". התנהלותך אינה נעימה, וזו לא הפעם הראשונה. חבל לי שאדם שכל כך מטיף לשלום ולקונסנזוס נוהג בדרך כה כוחנית וכה רחוקה מהדברים להם הוא מטיף. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 15:48, 5 ביולי 2007 (IDT)תגובה

כשיש ערך שלם על משהו בויקיפידה האנגלית , זה איזה סימן לכך שזה לא סתם המצאה, ומלבד זה כתבתי שזה לא סימוכין.

נראה שאתה להוט כן לעשות את העבודה במקומי כאשר מדובר על הורדת מידע, אבל לא כאשר מדובר על הוספתו.

אין צורך להשתמש בסמכויות של מפעיל דווקא. שוטר לא צריך סמכות כדי לא לשלם במכולת, אבל אם הוא לא משלם , הרבה בעלי מכולת לא יגידו כלום. יש אנשים שמאמידים אנשים אחרים על טעותם, ויש צורה גם לזה. הסגנון בו עשית זאת לא מקובל עלי. תבנית בעבודה היתה מספקת אותך? יכולת להגיד זאת מהתחלה.

איך אתה רוצה לכנות ציפיה שמשתמש אחר יבא סימוכין באופן מיידי, לכל דרישה שלך? איך אתה מכנה מחיקה מיידית של מידע שלא ניתן לו סימוכין באופן מיידי? מה יותר כוחני, בקשה של מקורות או מחיקה מיידית? אני לא יכול לנחש למה אנשים יבקשו מקורות.

להגיד על קצרמר שהוא מוטה זה לבזבז את הזמן.

טרם הצלחתי לראות איזה ראיות יש לך שנכתב בערך משהו שגוי. האזרח דרור 16:31, 5 ביולי 2007 (IDT)תגובה

דרור, אין לי רצון להמשיך בויכוח זה. אני משאיר את הערך הזה מאחורי, עשה בו כרצונך. אם ברצונך לכתוב ערך מוטה ושגוי, ולהכניסו לוויקיפדיה העברית, בבקשה. אם אחרי כל מה שכתבתי לא הצלחת עדיין להבין מהו ששגוי, אין לי אלא להגיע למסקנה שהויכוחים אתך הם בזבוז זמן. עלה והצלח ויהי האל עמך בכל מעשיך. אני מקווה שאותו האל ירחם גם על קוראיו של ערך זה. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 16:41, 5 ביולי 2007 (IDT)תגובה

בנושא הנוכחי אני מסכים עם האזרח דרור - הערך ראוי. השאלה מדוע הוא נכתב פחות מטרידה אותי. עם זאת אני סבור שהערך, לפחות כרגע, סובל מאירוצנטריות חמורה - אני מקווה שהעניין ישופר. טרול רפאים 22:11, 5 ביולי 2007 (IDT)תגובה

שאלה לגבי תרשים הזרימה עריכה

תגובה אחרונה: לפני 16 שנים5 תגובות3 אנשים בשיחה

אני עובד על תרגום של התרשים זרימה הזה, ולא הבנתי מה המשמעות של Action Points. הדבר מוזכר בערך באנגלית (ולא הבנתי ממש למה הכוונה), אך הוא לא מוזכר בערך בעברית. אשמח להסבר. Odonian ‏ 14:39, 8 ביולי 2007 (IDT)תגובה

Action points הם שלבים בתהליך הביצוע, שבהם ממש *עושים* משהו (בניגוד להצבעות, דיונים, בירורים וקושיות; ללמדנו ש"קבלת החלטות" אינה תורה מופשטת העומדת בזכות עצמה, אלא חלק מהליכי ביצוע רחבים יותר). במקרה שלנו הכוונה היא שלאחר הגעה לקונצנזוס אפשר לגשת לעבודה. עוזי ו. 15:28, 8 ביולי 2007 (IDT)תגובה

הייתי מתרגם כ"שלבי ביצוע". האזרח דרור 16:14, 8 ביולי 2007 (IDT)תגובה

כפי שאתה יכול לראות, תרגמתי כבר כ"ביצוע ההחלטה". אתה חושב שיש טעם לשנות? Odonian ‏ 16:40, 8 ביולי 2007 (IDT)תגובה

לא ראיתי, תודה. ביצוע ההחלטה זה טוב. האזרח דרור 16:51, 8 ביולי 2007 (IDT)תגובה

ארגונים הפועלים בשיטה זו עריכה

תגובה אחרונה: לפני 16 שנים3 תגובות2 אנשים בשיחה

למיטב ידיעתי, ההחלטות בארגון העולמי לקניין רוחני (WIPO) מתקבלות גם הן בקונצנזוס. רנדום 15:06, 8 ביולי 2007 (IDT)תגובה

גם ארגון הסחר העולמי. אבל לפחות לגביו יש טענות שמאחורי הקלעים (לפחות בעבר) מדינות עניות היו נסחטות על ידי מדינות עשירות (שכן הכוח הוא לפי כוח שוק וכוח צבאי) כך שהקונצזנוס היה פורמלי בלבד. לדוגמה יש דף מטמון בגוגל למאמר [Why the WTO decision-making system of 'consensus' works against the South]. לגבי WIPO נראה שהם נוהגים בקונצזונס, אבל לא הצלחתי למצוא מסמך רשמי על זה, וכן היו גם תלונות על כך שהיו"ר עקף את הנושא [1] בשני המקרים אני אשמח למדיניות רשמית ולתאור ביקורת מסודרת ו\או תאור המצב בפועל. האזרח דרור 16:55, 8 ביולי 2007 (IDT)תגובה

אני אנסה להביא סימוכין לדברים. רנדום 21:25, 8 ביולי 2007 (IDT)תגובה

כדאי להזכיר את ויקיפדיה האנגלית עריכה

תגובה אחרונה: לפני 16 שנים25 תגובות7 אנשים בשיחה

אחרי הכל, זוהי קהילה של 4.8 מליון בני אדם בה מתקבלות החלטות בקונצנזוס. לירן (שיחה,תרומות, בקשה ממפעילים שרואים חתימה זו) 17:09, 9 ביולי 2007 (IDT)תגובה

לא, לא כדאי. ויקיפדיה לא כותבת על עצמה. ומהיכן המספר הזה? הוא מופרז מאוד. ‏odedee • שיחה 17:59, 9 ביולי 2007 (IDT)תגובה

מה? בוודאי שויקיפדיה כותבת על עצמה. Odonian ‏ 18:05, 9 ביולי 2007 (IDT)תגובה

יש להבדיל בין ערך על עצם המושג ויקיפדיה, שיש לו קיום גם בציבור הכללי, ובכתיבת ערכים בנושאים אחרים לגמרי. ‏odedee • שיחה 18:20, 9 ביולי 2007 (IDT)תגובה

כתבתי לפני התנגשות עריכה: זה מספר המשתמשים הרשומים לויקיפדיה האנגלית. ויקיפדיה בהחלט כותבת על עצמה לעיתים: אנציקלופדיה, ויקיפדיה, ויקיפדיה העברית, דוד שי וכו'. לירן (שיחה,תרומות, בקשה ממפעילים שרואים חתימה זו) 18:06, 9 ביולי 2007 (IDT)תגובה

מספר הוויקיפדיםש ערכו יותר מחמש פעמים בוויקיפדיה האנגלית הוא כמאתיים אלף, ומספר הפעילים הקבועים שעורכים בממוצע יותר מחמש פעמים בכל חודש הוא כעשרת אלפים. לירן, הנתונים שלך זה משהו. ‏Harel‏ • שיחה 18:07, 9 ביולי 2007 (IDT)תגובה

הנתונים הובאו מWikipedia:Wikipedian. לירן (שיחה,תרומות, בקשה ממפעילים שרואים חתימה זו) 18:09, 9 ביולי 2007 (IDT)תגובה

לפי הההגדרות שלך, הוויקיפדיה העברית היא קהילה של ארבעים אלף איש. כלום אינך מבחין בין משתמש רשום למשתמש שערך אי פעם יותר מחמש פעמים, למשתמש אשר עורך דרך קבע כחמש פעמים בחודש, לבין משתמש שעורך דרך קבע יותר ממאה פעמים בחודש? ‏Harel‏ • שיחה 18:10, 9 ביולי 2007 (IDT)תגובה

יהיו הנתונים אשר יהיו , אין ספק שהויקי האנגלי הוא ארגון שבו פעילים אלפי אנשים, והוא צריך לרצות את דעתם של לפחות עשרות אלפי אנשים. (וזה ארגון גדול ומכובד בכל קנה מידה). מה שלא ברור בדיוק זה מה מנגנון הקונצנזוס הפעיל שם. אשמח אם מישהו מהפעילים שם יכתוב על זה פסקה. (את הנתונים המדוייקים באשר למספר משתתפים לפי הגדרה כלשהי אפשר להביא אחר כך). האזרח דרור 18:16, 9 ביולי 2007 (IDT)תגובה

והנה נסגר המעגל וחזרנו למה שאמרתי בתחילת הדיון: "ללא ספק הערך לא נכתב למטרת שיפור מרחב הערכים". ‏odedee • שיחה 18:20, 9 ביולי 2007 (IDT)תגובה

הערך סובל מהתמקדות מעצבנת בעולם המערבי תוך התעלמות ברורה מהשאר (במיוחד המילה "ילידים" מעצבנת אותי), אין צורך להשקיע אנרגיה בהעמקת הנטייה הזאת. טרול רפאים 18:22, 9 ביולי 2007 (IDT)תגובה

טרולר, עוד מעט יפתח הערך ותוכל לערוך ולהוסיף כמה דוגמאות שאינן אירופאיות שתרצה. בינתיים חוץ מלהגיד שהן חסרות, לא הבאת מקורות שאפשר להתחקות אחריהן. יש לך מילים טובות יותר מילידים ?- זה יהיה משמח. עודדי, אני מציע שאתה תערוך אותו באופן שהוא "כן יתרום למרחב הערכים". בנוגע לויקיפדיה האנגלית - כרגע לא ברור הקשר בין הערך הזה לארגון ההוא, אבל אם יש קשר, בהנתן שויקידפיה הוא אחד הארגונים ההתנדבותיים הגדולים בעולם, שכמות ההשתפות בו היא עצומה יחסית לארגונים אחרים, יש סיבה אובייקטיבית לא להזכיר אותו? האזרח דרור 21:11, 9 ביולי 2007 (IDT)תגובה

הבטחתי לעצמי ולרופא שלי שלא אמשיך להגיב כאן, אבל ככל שהעבודה על ערך זה מתקדמת, כך חסרונותיו בולטים, וכך אני מוצא לנכון להזהיר את הקהילה הזו, כקהילה הכותבת אנציקלופדיה, מהדרך בה נכתב הערך הזה. ודאי שיש להזכיר את הוויקיפדיה, כי זו כל מטרת כתיבת הערך, לקדם פוליטיקה פנים ויקיפדית מסוג מאוד מסויים. אני מרשה לעצמי לומר שהערך, כפי שהוא, נכתב מתוך אי הבנה בנושאו. שתי דוגמאות היסטוריות בולטות אינן מוזכרות. האיג'מע, והסיים. כל המעיין בתולדותיה הטראגיות של פולין יכול לדעת בדיוק לאן הובילה אותם הדרישה להכרעה בקונסנזוס. רבות מהטענות אינן נתמכות באסמכתא. ככל שהמדובר בשיטה לקבלת הכרעות במסגרת מדעית כלשהי, הרי שנושאים חשובים ממדע המדינה (דמוקרטיה קונסוציונלית, ומחקריו של ארנד לייפהרט בנושא) לא מוזכרים, אם כי המודל השווייצי, שעליו בין היתר מדבר לייפהרט, מוזכר כבדרך אגב. השאלה שעל הקהילה הזו לשאול את עצמה היא האם אכן כך כותבים אנציקלופדיה. לכתוב ערך שלא הקורא הוא הממוען שלו כי אם ערך שנועד לתמוך במדיניות ויקיפדית פנימית, כשגולת הכותרת היא איזכורה של הוויקיפדיה עצמה, וכל זאת תוך התעלמות מנושאים בסיסיים הקשורים בערך. אם ליקויים אלו לא יתוקנו, אשיב למקומה את הודעת השכתוב (שאגב, הוסרה מבלי להתייעץ עם מי שהניח אותה, דהיינו איתי, במעשה חד צדדי, שלו היה עושה אותו מפעיל מערכת היה מוצא את מקומו בדף הבירורים, תוך כדי קריאות "בריון" ו"סותם פיות"). קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 21:32, 9 ביולי 2007 (IDT)תגובה

ועוד משהו קטן. לא אירוקויס אלא אירוקוא. לפי הויקי האנגלית המדובר במילה האינדיאנית לנחש. לפי ג'יימס פנימור קופר בהמוהיקני האחרון הזכירו בני האירוקוא למתיישבים הצרפתים בצפון אמריקה את תושביה של עיראק וכך קיבלו את שמם. מכל מקום ois בסיום מילה נקרא כ"א" כשם ש Francois אינו "פרנקויס" אלא פרנסואה. שגיאה מכוערת המלמדת, לטעמי, על הזלזול בקורא הערך, ועל מידת ההבנה של כותב הערך בנושאו. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 21:41, 9 ביולי 2007 (IDT)תגובה

ושלוש פעמים ביקשתי והסברתי, ואשוב ואבקש ואסביר. באיזה מערכת פוליטית של איזה מדינה נחשב הפתרון כפתרון מועדף? תן דוגמא + אסמכתא, או שתסיר את הפיסקה. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 21:48, 9 ביולי 2007 (IDT)תגובה

תבנית השכתוב שבה למקומה. נא לא להוריד אותה באופן כוחני וחד צדדי, מבלי שתהיינה תשובות לכל הטענות שהעליתי בין בתננית ובין בדף זה. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 21:52, 9 ביולי 2007 (IDT)תגובה

אלמוג, אתה לא מוסיף לכבודך שאתה משמיע טענות בלי לבדוק:

אין את ויקיפדיה באנגלית בערך
האיג'מע אכן מוזכר בערך, למרבה הצער הוא הדוגמה היחידה שאיננה מהעולם המערבי

עם זאת חסרונו של הסיים אכן מורגש ביותר וחסרונו של האיחוד האירופי מורגש אף הוא - בהתחשב בעובדה שמדובר בשני כישלונות בולטים של השיטה, אין לי אלא להסכים שהערך אכן מוטה. טרול רפאים 22:08, 9 ביולי 2007 (IDT)תגובה

האיג'מע מוזכר בערך בפיסקה קטנה וב"ראו גם". אין כל התייחסות לעומק. האם האיג'מע נחשב לדרך מוצלחת לקבלת החלטות? עד כמה הצליחו חכמי הדת אכן להגיע לאיג'מע? עד כמה היו ההחלטות שהתקבלו בדרך זו מוצלחות? אגב, גם לגבי שאר המקומות המשתמשים בשיטה אין מידע כזה. עד כמה הצליחה השיטה בקרב שבטי האירוקוא? האם שגשגו או שמא נכחדו? ובשום מקום לא כתבתי שהוויקיפדיה מוזכרת, אלא שאיזכורה יהיה גולת הכותרת. אני מקווה שקריאת דברי הביאה לפחות לכך שהוויקיפדיה לא אוזכרה, אם כי זו אינה ממש נחמה. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 22:36, 9 ביולי 2007 (IDT)תגובה

לכו לכתוב ערכים! ואם להיות יותר ספציפי, אז לכו לכתוב את הערך הזה. אם לדעתכם הערך חסר ומוטה, אז במקום לדבר על זה בדף השיחה, לכו תוסיפו לו מידע. נראה ששכחתם שבויקיפדיה, כל ערך נכתב לאורך זמן ובצורה שיתופית, ואף ערך לא אמור להיות מושלם. ובקשר לטענה שהערך הזה נכתב למטרות פוליטיות פנים-ויקיפדיות, אז אני אבקש מכם לחזור בכם מהאשמה לא מבוססת זו. למיטב ידיעתי, דרור התעניין בנושא כבר מלפני מספר שנים, ובלי קשר לויקיפדיה. אולי כל הדיבורים על שאיפה לקונצנזוס, הזכירו לו את הנושא ודברנו אותו לכתוב את הערך, אבל זהו! מכאן ועד להאשים אותו בהטייה מכוונת?! אני חושב שזה דורש התנצלות. רוב הערך מבוסס על הערך האנגלי, וכנראה שהערך האנגלי חסר. במקום להשתולל ולכעוס, ולהוסיף עוד תבנית שכתוב אגרסיבית, אפשר לדבר בנועם, ולשפר את הערך בעצמכם, ובכך לתרום למרחב הערכים. אין ספק שמדובר כאן בחלק חשוב מסכום הידע האנושי, אז במקום להתלונן, תגידו תודה, ואם חסרים דברים שיש לכם ידע לגביהם, אז תוסיפו! אוף. Odonian ‏ 22:51, 9 ביולי 2007 (IDT)תגובה

אני מציע לך לבדוק את העובדות, משתמש:Odonian, לפני שאתה דורש מאחרים התנצלויות. אני אצטט לך מה האזרח דרור כתב בשיחת משתמש:Carny בזמן שהערך הזה עוד היה בארגז החול שלו: "אני מנסה להכין ערך על קבלת החלטות בקונצנזוס לפי הערך האנגלי בעיקר, דבר שיתן לאנשים רקע תאורטי". קריאה של ההודעה הזו לא משאירה מקום לספק מדוע נכתב הערך הזה. ומילא אם לפחות היה ערך טוב, על אף שנולד בחטא - רק שזה לא המצב. ‏odedee • שיחה 01:22, 10 ביולי 2007 (IDT)תגובה

הרעיון "אני אכתוב ערך מוטה וחלקי ואתם תתקנו" לא עובד מכמה סיבות, והעיקרית היא שאת לוח הזמנים שלי ונושאי הכתיבה שלי אני קובע ולא האזרח דרור. אם אינו מסוגל לכתוב ערך שלם ונייטרלי, שלא יכתוב ערך זה אלא ערך אחר. שום גמדים לא יבואו. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 06:20, 10 ביולי 2007 (IDT)תגובה

לא הייתי מודע להודעה של דרור בדף השיחה של קרני. אבל כמו שאמרתי, כל הדיבורים על שאיפה לקונצנזוס, דרבנו אותו לכתוב את הערך, ואני באמת חושב שזה חשוב שלאנשים יהיה את הרקע התאורטי על הנושא, במיוחד כאן, ואין בזה שום דבר פסול. והרעיון הוא לא לכתוב ערך מוטה וחלקי ושאתם תתקנו. אתם כבר ממזמן לא מניחים רצון טוב, אתם מניחים רצון זדוני ומרושע. הערך נכתב על פי ויקיפדיה האנגלית. אני בטוח שאם בויקיפדיה האנגלית היה יותר מידע שמעיד על החסרונות של קבלת החלטות בקונצנזוס, דרור לא היה משמיט אותו. אז הוא כתב את הערך על פי האנגלית, והוסיף עוד מידע שחיפש ומצא. אז במקום לכתוב "יש עוד מידע על הסיים! אתה השמטת אותו וגרמת לערך להיות מוטה וחלקי, יא פוליטיקאי פנים-ויקיפדי! וגם לא כתבת על החלטות לא מוצלחות של חכמי הדת האיסלאמיים, יא דמגוג!" (הבהרה: זה לא ציטוט, אלא רוח הדברים), אפשר לכתוב "דרור, למיטב ידיעתי, מידע על הסיים יתרום לערך, וכדאי לך לבדוק גם את מידת ההצלחה בקבלת ההחלטות של האיג'מע. מאייתים את זה ככה וככה באנגלית, והנה לך לינק שתוכל להתחיל בו (אם רוצים להיות ממש נחמדים). בלי זה, הערך לדעתי מוטה מידי לצד אחד, וחבל כי מהיכרותי איתך, אתה תמיד שואף לנייטרליות. בהצלחה ותודה על הערך החשוב הזה.". אם הייתם כותבים ברוח זו, לדעתי הייתם משיגים תוצאות טוב יותר. במקום זה, בחרתם להעכיר את האווירה ולתקוף ולהאשים. Odonian ‏ 10:58, 10 ביולי 2007 (IDT)תגובה

תודה על השיעור בנימוסין והליכות. הערך עודו מוטה וחלקי. אם יש לך מה לעשות בנידון - בבקשה. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 11:31, 10 ביולי 2007 (IDT)תגובה

זה לא רק נימוסין והליכות..תתפלא, אבל גישה כזו אשכרה תתרום לויקיפדיה. אם היה לי מה לעשות בנידון, הייתי כבר עושה, ואני כרגע עסוק בכתיבת ערך אחר (וגם בלמידה למבחנים בין לבין..). Odonian ‏ 12:16, 10 ביולי 2007 (IDT)תגובה

כדוגמה לאיך ביקורת היתה יכולה להראות. הנה הערך על en:Arend Lijphart שאוזכר כאן. האזרח דרור 18:00, 10 ביולי 2007 (IDT)תגובה

עוד הערות עריכה

תגובה אחרונה: לפני 16 שנים5 תגובות3 אנשים בשיחה

סתם דוגמה משתי פיסקאות באמצע:

מפלגות ירוקות במובן הצר, הן מפלגות שאינן מחוייבות רק לערך של סביבתנות אלא גם לערכים של צדק חברתי, אי אלימות ודמוקרטיה שורשית, מסיבה זו מקובל במפלגות אלה לקבל החלטות בקונצנזוס.[21]

משפט מוטה ותעמולתי זה קושר בלי שום סיבה בין "מפלגות ירוקות", "אי אלימות, צדק חברתי ודמוקרטיה שורשית" ו"קבלת הכרעה בקונצנזוס". מי שיקרא את זה יבין שקבלת הכרעה בקונצנזוס נובעת באופן ישיר מתמיכה באי אלימות, צדק חברתי ודמוקרטיה שורשית (תהא זו אשר תהא), מבלי שלדבר יש סימוכין כלשהם בערך, וכאשר ברור לכל אדם שהדבר אינו בהכרח נכון. כך, למשל, בני שבט האירוקוא, הידועים בביצוע הטבח צמא הדם במבצר ויליאם הנרי (Battle of Fort William Henry) ובמבנה החברתי ההירארכי והמדכא שלהם, קיבלו, על פי הערך, החלטות בקונצנזוס, אך ודאי שלא תמכו ב"אי אלימות" או ב"צדק חברתי". הקשר המשתמע הוא שקרי ותעמולתי. כמו כן ההפנייה מס' 21 מפנה לאתר המפלגה הירוקה של וירג'יניה, שאכן מקבלת החלטות בקונצנזוס. האם ניתן להבין מכך שכלל המפלגות הירוקות מקבלות החלטות בקונצנזוס? לא. סתם קידום של האג'נדה הפוליטית הירוקה. אם אפשר לדחוף את המפלגות והאירגונים האלו ולקדם את הסיווג שלהן בגוגל אז למה לא?

התארגנויות אנרכיסטיות וקרובות לאנרכיזם כמו אוכל במקום פצצות, אינפו שופס וקבוצות אחווה משתמשות לרוב בדמוקרטיה ישירה ובקבלת החלטות בקונצנזוס.

ואללה. מה הקשר בין המושג הטכני דמוקרטיה ישירה ובין "קבלת החלטות בקונצנזוס"? התארגנויות אנרכיסטיות אלו כוללות בדרך כלל מספר מועט של פעילים, ולכן אך טבעי הדבר הוא שההחלטות תיתקבלנה בהצבעה ישירה ולא בבחירת נציגים. המשפט נכון, אך גם המשפט "סניף הליכוד בקרית עקרון משתמש לרוב בדמוקרטיה ישירה ובקבלת החלטות בקונצנזוס". שוב, הנסיון הוא לקשור בין הדבר הטוב והמשובח, קבלת החלטות בקונצנזוס, ובין דברים טובים ומשובחים נוספים - אוכל במקום פצצות וכו'. וגם להזכיר אותם, שידעו מה הם, ואולי גם ילחצו על הלינק.

אלו אך שתי דוגמאות. יכלתי לנתח כך כל פיסקה, כל מילה וכל קישור בערך. צריך לכתוב את הערך הזה מהתחלה, בידי אדם נייטרלי ומבין בנושא שעליו הוא כותב. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 15:08, 10 ביולי 2007 (IDT)תגובה

אלמוג, נמנעתי מלהשתתף בדיון הזה עד כה - אבל אני מוכרח להעיר כי זו לא ביקורת בונה, אלא ביקורת קנטרנית וככזו היא אינה תורמת לא לאווירה ולא לשיפור הערך. קרני • שיחה • משנה 15:14, 10 ביולי 2007 (IDT)תגובה

הייתי מקבל ממך ביקורת זו לולא היית צד לעניין, שמבשל הצעת החלטה שתחליף את הצבעות המחיקה בקבלת החלטה בקונצנזוס. בכך אין פסול, וגם בפעולותיך האחרות בעניין, אך הדבר מונע ממך מלהתייחס לויכוח זה באופן אובייקטיבי. לפחות יש לך את ההגינות שלא לפעול כפי שדרור פועל כאן, ועל כך אני מאוד מוקיר אותך. ולגופה של הביקורת אכתוב שכל מי שפועל כפי שדרור פעל - מעלה ערך שלא לצורך קידום הידע של קוראינו אלא לצורך פוליטי פנים ויקיפדי, דחיסתו בתעמולה מכל הבא ליד, תוך התעלמות מכמה וכמה עניינים חשובים הנוגעים לנושא, ראוי אף לביקורת חריפה מזו. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 15:19, 10 ביולי 2007 (IDT)תגובה

לרבים פה יש סיבות ומניעים אישיים לכתוב ערכים ובהנחה שהערך אינו פרסומי אין אם כך בעיה. אני מציע שתגביל את עצמך לביקורת בונה כאן ותמשיך בניהול המחלוקת בינל לבין דרור בדפי שיחת המשתמש שלכם. קרני • שיחה • משנה 15:26, 10 ביולי 2007 (IDT)תגובה

יש הסבורים (בינהן מפלגות ירוקות במובן הצר) שיש קשר בין הערך של דמוקרטיה שורשית לבין קבלת החלטות בקונצזנוס.
האשמות שקרים ותעמולה - דוגמה לביקורת לא בונה. ולההתנגות לא נאותה בין חברי קהילה.
"התארגנויות אנרכיסטיות אלו כוללות בדרך כלל מספר מועט של פעילים, ולכן אך טבעי הדבר הוא שההחלטות תיתקבלנה בהצבעה ישירה ולא בבחירת נציגים." "אך טבעי" הוא שהתארגנויות צבאיות של 30 איש יתקבלו בהצבעה ישירה, אך הן הפלא ופלא מתקבלות לא באופן של דמוקרטיה ישירה, ולא באופן של דמוקרטיה בבחירת נציג, ולא בשאיפה לקונצנוס.
"סניף הליכוד בקרית עקרון משתמש לרוב בדמוקרטיה ישירה ובקבלת החלטות בקונצנזוס" - האם סניף הליכוד או הליכוד אכן משתמשים בשיטות אלה? האם הם מצהירים על כך ? נראה לי שלא.
"שידעו מה הם, ואולי גם ילחצו על הלינק" בניסוח אחר - הם קשורים לערך, אבל היות ואני לא אוהב אותם, אסור להזכיר אותם. זה נייטרליות? האזרח דרור 15:25, 10 ביולי 2007 (IDT)תגובה

סיים והאיחוד האירופי עריכה

תגובה אחרונה: לפני 16 שנים9 תגובות3 אנשים בשיחה

סיים:

"בזמן האיחוד הפולני-ליטאי היה הסיים (הפרלמנט) מחויב להצביע אך ורק בקונצנזוס. מצב זה גרם להגדלת חופש הפעולה של האצילים (שישבו בסיים), לקשיים חמורים בממשל של המדינה עד כדי שיתוקו ולבסוף תרם תרומה מהותית לחלוקתה של פולין."
מקורות? (לפחות למשפט האחרון בפסקה)
מי שקבע את המדיניות בפועל בפולין היה: א. האצילים (שהיה להם חופש פעולה לעשות מה?) ב. כוחות אחרים ג. או שפשוט לא התקבלו כל החלטות ציבוריות? האם הפרלמנט היה מקור הכוח היחידי בפולין באותה תקופה או שהיו עוד גופים שבעצם ניצלו את הדרישה הפורמלית כדי לתקוע אותו?
נניח שהסיים שהיה פרלמנט שמורכב מאצילים (שלא נבחרים) ומנבחרי העם היה מקבל החלטות בהצבעות רוב, האם הוא היה ניתן כדוגמה לדמוקרטיה? או שמה לשלטון אוליגרכי?
"קבלת החלטות פה אחד היא תוצאה רצויה של תהליך קבלת החלטות בקונצנזוס. תוצאה שלא תמיד מושגת. מה התהליך (נושא הערך הזה) שהיה בפולין? או שמה מדובר רק בהצבעה ודרישה לקבלת "פה אחד"? (שאם כן, אולי הדוגמה הזאת מתאימה יותר לערך "קונצנזוס").

האיחוד האירופי: "באיחוד האירופי חייבות ההחלטות להתקבל בקונצנזוס של המדינות החברות בו, דבר הגורם לקשיים ניכרים בתפקודו של הארגון ונחשב לאחד מהגורמים העיקריים לאי הצלחתו של הארגון להביא לאחדות רבה יותר בין המדינות החברות. בעקבות צירופן של מדינות מזרח אירופה נעשה ניסיון בחוקת אירופה לעבור למודל שאיננו קונצנזוס אולם ניסיון זה נכשל."

אילו החלטות? כל ההחלטות של האיחוד ? של כל הגופים? באילו דרגים?
שוב דוגמה לדרישה פורמלית ל"קונצזנוס" (דבר שצריך להיות בערך ההוא) ולא למנגנון של השגת קונצנוס. (נדמה לי המדינות החברות בכלל מחליטות על הסכמה על ידי הצבעת רוב בכלל).
"ונחשב לאחד מהגורמים העיקריים לאי הצלחתו של הארגון להביא לאחדות רבה יותר בין המדינות החברות" - מקורות? איך דרישה לקבלת דבר במשותף נחשבת למכשול בדרך להשגת אחדות?
דוגמה לקושי לקיים דיון רציני ב"הצלחה"\"כשלון" של השיטה על ידי דיון של משפט וחצי בתוך אזכורים של מקומות שמקיימים אותה. הובא מדד אחד להצלחה - "אחדות" וצויין שהשיטה אשמה באי הצלחה להשיגו. דבר המשאיר את ההרגשה שהאיחוד האירופי הוא "כשלון". האם מדד זה הוא המדד היחיד'\ עיקרי לתפקודו של ממשל? האם תחושה של "כשלון" השיטה כפי שעולה מהפסקה, היא דבר המוסכם על רבים? מה לגבי מדדים אחרים?
"נעשה ניסיון בחוקת אירופה לעבור למודל שאיננו קונצנזוס אולם ניסיון זה נכשל." - מי עשה את הנסיון? מדוע נכשל? או שמה כל הדיון הזה מקומו בכלל באחד הערכים על חוקת אירופה.

נסיון לתת חיווי על הצלחתה או כשלונה של השיטה לאורך ההיסטוריה הוא מתכון טוב להטיית הערך. שכן הוא מחייב דיון סכם תמונה מורכבת ב-2-3 משפטים. האיחוד האירופי, שבטים אינדיאנים ופולין הם יחידות ניתוח מורכבות, שיהיה קשה מאוד להוכיח שדווקא שיטת קבלת החלטות מסויימת היא האחרית "לכשלונן" או ל"הצלחתן". לדוגמה, כשלון או הצלחה לפי איזה מדדים?. האם פולין התקועה בין רוסיה לבין גרמניה היתה מצליחה יותר אם היתה בה שיטת קבלת החלטות אחרת? אולי ייתכן ששלטון אקטיבי יותר היה מכריז מלחמה על רוסיה?

האם שבטים אינדיאנים שלא דגלו בקונצזנוס הצליחו יותר? האם באיחוד האירופי יש יותר או פחות אחדות מאשר בארה"ב לדוגמה? האם הוא נחשב ל"כשלון" והיא נחשבת ל"הצלחה"? וכו'.

האזרח דרור 15:12, 10 ביולי 2007 (IDT)תגובה

אני מבין שזה ההסבר שלך להטיית הערך בזה שלא רשמת את שני הכשלונות הבולטים של השיטה? אחת מהשתיים. או שלא הכרת את הסיים, ואין לך את הידע הבסיסי ביותר בנושא בו אתה כותב, או שהיטית את הערך במכוון. במקום לתקן את המעוות אתה מתווכח. הערך הזה הוא דוגמה לתעמולה בוטה, ואבקש התייחסות מפורטת למה שכתבתי בפיסקה למעלה. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 15:14, 10 ביולי 2007 (IDT)תגובה

כולל, במטותא, הסיבה מדוע הורדת מהערך את תבנית השכתוב מבלי להתייעץ עם איש ומבלי לקבל לכך את הסכמתי, כמי שהניח אותה מלכתחילה. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 15:16, 10 ביולי 2007 (IDT)תגובה

מדוע אתה כתבת שהערך וכחני כשלא היה ? האם הסברת?

אתה כתבת שאתה לא רוצה יותר לכתוב בדף השיחה, לדעתי התבנית היתה מיותרת והמשכתי להרחיב את הערך. כמו כן לא הצלחת לתת דוגמאות לשגיאות שטענת שהיו בערך. במצב כזה לא ראיתי לנכון לפנות אליך כדי להסיר את התבנית - או שאתה כאן או שלא.

כתבתי שלא הכרתי את הסיים.

"אחת מהשתיים. או שלא הכרת את הסיים, ואין לך את הידע הבסיסי ביותר בנושא בו אתה כותב, או שהיטית את הערך במכוון." -דילמה כוזבת. יש לך סימוכין לכך שנושא הסיים הוא בסיסי לנושא הערך?

יש לי ידע (אמנם מועט) בנושא. ולך?

האם כשדרשת סימוכין לגבי הקוויקרים וקונצזונס לדוגמה (ומחקת את הפסקה שהכילה טענה לגביהן), זה היה מתוך בורות? מתוך נסיון דווקאי?

"הערך הזה הוא דוגמה לתעמולה בוטה" הרמת הקול כשהטיעונים חלשים.

סימוכין לכך שהדוגמאות עוסקות בשיטה (ולא בערך קונצנוזס)?

סימוכין להיותם כשלונות?

האזרח דרור 15:42, 10 ביולי 2007 (IDT)תגובה

הסיים:

הדרישה לסימוכין בנושא הסיים היא פשוט מצחיקה, אני ממליץ לך לחפש בבוידם את ספרי הלימוד שלך מהתיכון על תולדות עם ישראל, זה מוזכר שם.
אני גם לא יודע מה איתך, אבל מדינה שהפרלמנט שלך מתווכח ללא החלטה אחרי שמחליטים לקחת מהמדינה חצי ממנה עד שהאימפריות מסביב מחליטות לחסל את המדינה סופית כי הפרלמנט לא מצליח להחליט נחשב בעיניי לבעל תרומה משמעותית להריסת המדינה.
האצילים שהיו מיוצגים בסיים קבעו את המדיניות - המלך נבחר על ידי הסיים ולשאר לא היו זכויות, אבל אין לכך קשר לערך.
דוגמה לחופש פעולה: שחיטת היהודים בשביל להשיג מחילה על החובות שצברו לאחר שבזבזו את המיסים שהיו חייבים לתת למלך ולא נתנו.
כלומר, אם התהליך נכשל אז הוא לא צריך להופיע כאן, אתה באמת חושב שזה מה שצריך להציג לקורא?

האיחוד האירופי:

כל ההחלטות של הנהלת הנציבות (אני לא זוכר את השם המדויק)
סתם דוגמה אקראית מהקשת "קונצנזוס האיחוד האירופי" בגוגל, יש עוד מאות. ראה גם את התשובה הבאה
שוב פעם - אם הניסיון לא מוצלח יש למחוק אותו מהערך!? אחר כך אתה שואל מאיפה הטיעון שהערך לא מאוזן? זה אבסורד גמור

פולין לא הייתה מסתבכת במצב בו הצבא שלה עומד ומסתכל לשמיים בזמן שהמדינות הסמוכות פולשות אליה והפושעים עושים כרצונם באוכולוסיה. אכן, לא סתם בחרתי את שני המקרים הללו, בניגוד למרבית המקרים מאוד קל להוכיח בהם את הקשר בין שיטת קבלת ההחלטות הכושלת לבין תוצאות חמורות (במקרה של פולין) או גרועות (במקרה של האיחוד האירופי).

לסיכום, אני קיוותי שאלמוג טעה כאשר ייחס לך מטרה של כתיבת תעמולה בוויקיפדיה, לצערי ההודעות שלך פה שכנעו אותי שהוא צדק ועוד איך. טרול רפאים 19:18, 10 ביולי 2007 (IDT)תגובה

נראה שיש כאן אי הבנה. הערך הזה לא עוסק בקונצנזוס אלא בתהליכים שאמורים לנסות ולהגיע אליו. זה כמו ההבדל בין חלב לבין חליבה או מחלבה. או כמו ההבדל בין נעליים לבין מפעל לייצור נעליים. לכן אי הצלחה להגיע לחלב, לקונצנזוס או לנעליים, היא פחות מעניינת (למרות שהיא כן נותנת הסבר איך לא כדאי לעשות את זה), והיא פחות רלבנטית. יש עשרות שיטות איך לפשוט את הרגל כאשר אתה מקים מחלבה, אבל הערך על מחלבה לא עוסק בהם. לכל היותר כדאי שיזכיר את הקשיים של תפעול מחלבה.
המקום לדבר על התנאים בהם מחלבות לא \כן עבודות הוא לא בשבהם מחלבה לא עובדת היא לאו דווקא בדוגמאות ההיסטוריות של מחלבות. כאשר מחלבה מסויימת פשטה את הרגל יש לפרט על זה בערך על המחלבה, המקום לדבר על תנאים כללים של פשיטת רגל מחלבות הוא בפרק שמפרט על בעיות כלליות של מחלבות. באופן דומה המקום לנתח כשלים כללים של תהליכי "קבלת החלטות בקונצנזוס" היא לא בפרק הזה, אלא בפרק של "בעיות בתהליכי קבלת קונצזנוס" - שם תוכל אתה ואחרים לכתוש עד עפר את "זכות הוטו", או את "לכו להצביע". ולהסביר למה הם תהליכים גרועים לקבלת החלטות בקונצנוס.
דרישה לסימוכין היא לא מצחיקה, לא במקרה הזה שבו יש האשמות של הטיה, תעמולה ושקרים מצד אחד, על כל משפט שהוא לא מכיר, ואין לו סימוכין. ספרי הלימוד שלי כבר מזמן לא בבוידם.
אין לי בעיה שתזכיר את הסיים ואת האיחוד האירופי, ובלבד שהדבר יהיה באופן נייטרלי, וקשור לערך. לדוגמה לקח לי די הרבה זמן למצוא את הערך הזה Liberum veto
אני מסכים שזו דוגמה למנגנון גרוע של קבלת החלטות בקונצנוזס. האם הוא תמיד לא עבד או שמה היה תקופה בה כן עבד?
איחוד אירופי, הקשתי בגוגל ולא מצאתי מאות דוגמאות, למעשה לא מצאתי אפילו אחת. המסמך שהבאת לא מצליח לתמוך בטענה שאתה מנסה להראות (הוא מראה שבהיבט מסויים קבוצה אחת ממליצה לבטל את זכות הווטו).
לגבי האיחוד האירופי כנ"ל - יש כאן אזכור של קונצנוס. אבל "תהליך" הקונצנוס הוא - "יאללה, תצביעו, ותעגיעו להסכמה כולם ביחד". אפשר להגיד שזה תהליך של קבלת החלטות בקונצנזוס, לא תהליך מעניין או אפקטיבי במיוחד, אבל אפשרי.
" אם הניסיון לא מוצלח יש למחוק אותו מהערך!?" - לא זה נסיון לבסס דברים שאינם ברורים. אל תקפוץ למסקנות. ואל תכניס לפי דברים שלא אמרתי.
לקורא לדעה שונה משלך "תעמולה", זה לא תורם לדבריך. האזרח דרור
- אנחנו ניתן רק דוגמאות מוצלחות (לדעתנו) ונמחק את כל השאר, קרי, תהליך שאי פעם כשל להגיע לקונצנזוס צריך למחוק אותו - זה בדיוק מה שאתה אומר. אם להשתמש בדוגמה שלך, אם תנובה מתמוטטת מחר צריך למהר ולמחוק אותה מהערך מחלבה וחס ושלום היא תוזכר שם
- כפי שניתן לראות מהתגובה לסעיף הקודם, אתה סותר פה את עצמך בצורה חד משמעית. בסעיף הקודם יש למחוק את הנושא ופתאום פה מותר להזכיר אבל לא חס וחלילה בסעיף ההיסטוריה שזה המקום הטבעי
- דרישה לסימוכין על משהו שאדם סביר לא יכתוב את הערך לפני שהוא למד אותו היא מצחיקה. הדוגמה של הסיים היא הדוגמה המפורסמת ביותר לכישלון של השיטה, כתיבה על הנושא מבלי לדעת על מה מדובר היא בלתי סבירה. הדרישה שלך שקולה בעיניי למישהו שכותב ערך על קולה קולה ודורש סימוכין לכך שיש לה מתחרות משמעותיות בשוק
- ההצגה של האיחוד האירופי ושל הסיים היא נייטרלית, מדובר בעובדות ולא בפרשנות בעלמא - היא פשוט לא מתאימה למה שרצית להשיג בערך
- המנגנון של האיחוד האירופי עבד יותר טוב כשהקהילה הייתה קטנה אבל תמיד היו בעיות, אפשר להתייחס למנגנון כתקול החל מצירופה של בריטניה (למיטב זכרוני, 1973) לכל המאוחר
- אני לא יודע איך חיפשת בגוגל, אין קושי למצוא, למשל זה וזה (כולל הקישורים ממנו)
- הם מחייבים קבלת החלטות בקונצנזוס, העובדה כי התהליך שלהם לא מתאים להשקפתך איננה רלוונטית
- זה מה שאתה עושה בתגובות שלך פה, המטרה שלך היא למחוק את הדוגמאות שכתבתי, למשל: "יש עשרות שיטות איך לפשוט את הרגל כאשר אתה מקים מחלבה, אבל הערך על מחלבה לא עוסק בהם" וכו' וכו'. אני מאמין בפתגם: אם זה נראה כמו ברווז, נשמע כמו ברווז והולך כמו ברווז זה כנראה ברווז (אני חושש ששיבשתי את הפתגם קצת...)
- לקרוא למאמר (זה לא ערך) שמישהו כתב תוך הטיה גורפת של הנושא תעמולה זה סיכום של המצב. זה תורם כמו שכל סיכום תורם, במקום לחזור שלושים פעם על כל הטקסט חוזרים על הסיכום. טרול רפאים 23:19, 10 ביולי 2007 (IDT)תגובה

אני אמרתי שצריך למחוק משהו? איפה? " המטרה שלך היא למחוק את הדוגמאות שכתבתי" - אני רואה בזה הוצאת דיבה.
הדוגמה של הסיים מתאימה לסעיפים "שימור הסטטוס קוו" ו"רגישות להפרעות". לא כן?
נושא הערך הוא לא סיים ולא האיחוד האירופי, וגם לא קונצנוזס.
אין "שיטה" אחת, ולכן כל מה שהכשלון בסיים מראה הוא איך לא מקבלים החלטות בקונצנוס. תנובה נכשלה לא גורר "אי אפשר לקיים מחלבה". אלא "לפעמים מחלבות נכשלות".

הדבר שהאיחוד האירופי מחייב הוא קונצזוס. (תוצר, כמו חלב). הערך הזה מדבר על תהליכים לקבלת התוצר.(כמו חליבה) האם אתה מבין את ההבדל בין שני הדברים?

דרישה לסימוכין על משהו שאדם סביר לא יכתוב את הערך לפני שהוא למד אותו היא מצחיקה" - משפט לא ברור.
קראתי חלק מהכתבה בYnet ששלחת, לא מבין את הקשר בין זה ובין הטענה שלך. מה אתה מנסה להראות? ואיזה משפט\ משפטים בכתבה תומך באיזה טענה?
אני מציע לך שתשנה את המשפטים שכתבת כך ש 1. יהיו מדוייקים יותר. 2. יכילו סימוכין לטענות

האזרח דרור 00:20, 11 ביולי 2007 (IDT)תגובה

- - הבהרתי את זה בהמשך
  - היא מתאימה לסקירה ההיסטורית מכיוון שמדובר בדוגמה של המימוש הפשוט והטריוואלי ביותר של התהליך. אפשר לדחוף אותה גם ל"שימור הסטטוס קוו" ו"רגישות להפרעות" אבל אין מקום להכניס אותה שם כי הארגון של הפסקה לא מאפשר לעשות זאת. אם משנים אותו אולי יהיה מקום לסדר את העניין הזה (האיחוד האירופי מתאים ל"התמשכות על פני זמן", לפרדוקס אבלין יהיה צריך למצוא דוגמה אחרת, אני הייתי הולך על המערך)
  - בפעם האחרונה שבדקתי לערך קוראים "קבלת החלטות בקונצנזוס" ולא "תהליכים לקבלת החלטות בקונצנזוס" כך שההבדל לא רלוונטי לנושא. לא למותר לציין שאחת הסיבות המרכזיות לכך שיש את כל התהליכים המורכבים יותר היא הכישלונות של הצורה הפשוטה ביותר (כמו באיחוד האירופי), כך שמדובר פה בהשמטה שמטה משמעותית את הערך
  - בדיוק מה שזה נשמע: מי שלא יודע על הסיים, שלא יכתוב ערך על קבלת החלטות בקונצנזוס. מדובר בידע אלמנטרי, בדיוק כמו בדוגמה שאני נתתי בחלק הזה
  - ציטוט: "יכול להיות שניתן היה להעביר את החלק הראשון של החוקה שנוגע להליכי קבלת ההחלטות, ושהיה צורך מיידי להעביר אותו כי עם 25 מדינות אי אפשר לתפקד בפרוצדורה הנוכחית, ולוותר על החלקים האחרים. היה צריך לתת לציבור זמן לקלוט את האיחוד".
  - המשפטים מאוד פשוטים ומאוד ברורים, הם פשוט לא מתאימים למה שאתה רוצה לראות, לי אין כוונה לנסח אותם בפעם השלישית כי אתה מנסה לנקוט בטכניקה של התשה. אם אתה זקוק לסימוכין למה שכתבתי פה, סימן שכל המאמר הוא חסר ערך - כל בדיקה רצינית הייתה מעלה את העובדות הללו, אלא אם כן הכוונה היא לכתוב מאמר תעמולה ואז ניתן כמובן לדלג על הקטעים שלא מתאימים למה שרוצים להראות. טרול רפאים 12:38, 11 ביולי 2007 (IDT)תגובה

לנושא הערך:

קבלת החלטות בקונצנזוס הוא תהליך קבלת החלטות שמנסה לא רק להגיע להסכמה של רוב המשתתפים, אלא גם לפתור או להפחית את ההתנגדות של המיעוט כדי להשיג את ההחלטה המוסכמת ביותר. קונצנזוס מוגדר בדרך כלל הן כהסכמה כללית, והן כתהליך של הגעה לאותה הסכמה. קבלת החלטות בקונצנזוס, עוסקת איפה בתהליך זה.

התזה שלך ושל אלמוג היא "דרור רוצה לקדם קונצזנוס בויקיפדיה ולכן הוא כותב ערך שמתאר את הקונזצנוס כדבר שתמיד מצליח". מלבד שאר ה"מחמאות" להן זכיתי משניכם במהלך ה"דיון" הזה (הטייה , בורות, קידום אג'נדה פנים ויקיפדית במרחב הערכים, התשה בנסיון לקבוע עובדות בשטח ועוד התקפות אישיות). זה גם מציג אותי כטיפש. למה לי לנסות לכתוב מאמר שיציג את קבלת החלטות בקונצנזוס כדבר שתמיד עובד, כאשר התוצאה של דבר כזה יהיה כשלון קולוסלי?
תעמולה יכולה לעבוד ב-2 הכיוונים. לכתוב "באיחוד האירופי חייבות ההחלטות להתקבל בקונצנזוס של המדינות החברות בו, דבר הגורם לקשיים ניכרים בתפקודו של הארגון ונחשב לאחד מהגורמים העיקריים לאי הצלחתו של הארגון להביא לאחדות רבה יותר בין המדינות החברות." זה משפט תעמולה. לא פחות מלכתוב שבאיחוד האירופי הכל סבבה. להשוואה לכתוב: "במדינת ישראל חייבות ההחלטות להתקבל בהחלטה של רוב חברי הכנסת שנבחרו על ידי האזרחים, דבר הגורם לקשיים ניכרים בתפקודו של המדינה ונחשב לאחד מהגורמים העיקריים לאי הצלחת המדינה להביא לאחדות רבה יותר בין זרמי החברה." גם זה נשמע ממש נכון לא? (ומה פתאום להביא סימוכין?) הרי יש המון קשיים מתפקודה של הכנסת! ויש גם המון אנשים שיחתמו על זה - הבו לנו מנהיג חזק! בטח שמנהיג חזק יאחד את העם מאחוריו, לא? בארה"ב לא היה חיוב קונצזנוס בין המדינות ואפשר לטעון שהדבר הוביל למלחמת אזרחים. עד כאן ניתוחים של צורות ממשל היסטורית של מדינות ב-2 שקל ולאן זה מוביל. האזרח דרור 15:26, 11 ביולי 2007 (IDT)תגובה

ערך מוטה, וכחני, מזיק ותועמלני. עריכה

תגובה אחרונה: לפני 16 שנים9 תגובות6 אנשים בשיחה

דרור, הגעתי למסקנה שאינך מסוגל לקבל ביקורת. את הביקורת שלי הטבעת בערימות של נימוקים, שרובם נגעו לכך שעצם זה שהעליתי אותה היא "פגיעה בכללי ההתנהגות" או כיוצא בזה. התבנית תישאר על הערך כל עוד הוא ממשיך ללקות בליקויים המנויים בה. אם תהית האם יש לי ידע בנושא, ובכן, אני מגשר מוסמך ורשום בהנהלת בתי המשפט, ונמצא בעיצומם של לימודי תואר שני בדמוקרטיה באוניברסיטה הפתוחה. לדעתי שילוב זה של ידיעות מכשיר אותי לומר שהליכי קבלת החלטות דמוקרטיים הוא בהחלט תחום הידע הרשמי שלי, ואני סבור שערך זה הוא חלקי תעמולתי ולוקה, לא בגלל שדעתי היא שונה מדעתך, אלא כחוות דעת מקצועית. אני להתווכח אתך כאן סיימתי. אני רק קורא לך שתחדול להשתמש במרחב הערכים כבמת תעמולה. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 16:23, 10 ביולי 2007 (IDT)תגובה

מה זה ערך וכחני? ערך שמתווכח עם עצמו? Odonian ‏ 16:39, 10 ביולי 2007 (IDT)תגובה

אלמוג, האם לימודך הרבים בתחום, לדוגמה לא הזכירו את הקוויקרים וקונצזונס? או שמה כשבחרת לבקש עליהם סימוכין עשית זאת מתוך ניסיון דווקאי? האזרח דרור 16:51, 10 ביולי 2007 (IDT)תגובה

אלמוג, הגעתי למסקנה שאתה לא יודע לתת ביקורת, ולכן כשאתה נותן ביקורת, עדיף לאטום אוזניים (עיניים), כי הביקורת שלך מתקיפה בכל התותחים, קטנונית ואגרסיבית. עדיף לחכות לאדם שיהיה עם מצב רוח יותר נעים, שבאמת רוצה לעזור ולבקר בצורה בונה, ולא בא מתוך גישה וכחנית, מאשימה וקנטרנית. Odonian ‏ 18:38, 10 ביולי 2007 (IDT)תגובה

אני לא יודע מה עם וכחני, אבל הפסקה הקודמת בדף הזה שכנעה אותי שמעל לכל ספק מטרת הערך היא תעמולה והוא אכן מוטה. טרול רפאים 19:19, 10 ביולי 2007 (IDT)תגובה

מבלי לעשות אאוטינג, אני יכול לומר שלדרור ישנה השכלה אקדמית גבוהה הרבה יותר מלך בתחום הרלוונטי. יחסיות האמת 18:24, 13 ביולי 2007 (IDT)תגובה

משום מה יש לי הרגשה עמומה שאין הכוונה לתחום הנדל"ן דווקא. בהנחה הזאת אני חושש שהטענה הנ"ל היא חסרת משמעות, למשל הנושא מכיל את הצורך (עד ממש לאחרונה) בקונצנזוס של כל בעלי הדירות על מנת להכניס מעלית לבניין משותף שהביא לאיומים, סחיטות ועוד מרעין בישין. בנושא הנוכחי יש יתרון דווקא להשכלה רחבה בכמה שיותר נושאים ולאוו דווקא בנושא ספיציפי (אלא אם מדובר דווקא במחקר בנושא קבלת החלטות בקונצנזוס אבל לנוכח העובדה כי האזרח דרור לא יודע מה הקשר של הסיים לנושא, נראה לי שניתן להוריד את האפשרות הזאת בבטחה). טרול רפאים 19:09, 13 ביולי 2007 (IDT)תגובה

לגבי עצמי אני מאוד גלוי. יש לי השכלה במשפטים, גישור, ואני באמצע תואר שני בלימודי דמוקרטיה בתכנית רב תחומית של האוניברסיטה הפתוחה. איני יודע מהו התחום הרלבנטי ומה ההשכלה של דרור בו. אם מישהו רוצה לנהל כאן ויכוח אקדמאי רציני, להשכלה פורמלית במקום בו נטען שערך מבוסס על אי ידיעה של דברים בסיסיים, יש משקל רב בהדיפת הטענות. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 22:52, 13 ביולי 2007 (IDT)תגובה

השיחות בהן נטלת פה חלק מוכיחות שלמדת גישור. יש לך גם כשרון טבעי בנושא 132.66.100.60 12:14, 15 ביולי 2007 (IDT)תגובה

בנוגע לפרלמנט הפולני עריכה

תגובה אחרונה: לפני 16 שנים2 תגובות2 אנשים בשיחה

חייבים להגדיל את החלק הזה. לראות מה בעצם קורה כשיש צורך בקונצנזוס מוחלט - (אונס משני הצדדים, זה מה שקורה). לב • שיחה 00:26, 11 ביולי 2007 (IDT)תגובה

או מה שקורא כשיש דרישה לקונצנוס בלי מנגנון קונצזנוס - מתן לכל אחד זכות ווטו, כשאין דרך מילוט טובה מזה. (כפיה של המיעוט על הרוב בלי שהרוב יכול לאיים בחזרה). מה קורא למי שמנסה להכין מיץ אשכוליות בלי לדעת איך עושים את זה ומה הסכנות הכרוכות בכך? (זהירות הכנת מיץ אשכוליות עלולה להסתיים במוות). אגב, נראה שהתוצאה העיקרית היא דווקא שצד שלישי הרוויח על ידי תקיעת הדיונים.

אונס קורא ממילא בהחלטות רוב, או בכל שיטת ממשל (כופים עליך לעשות דברים ששאר החברה\דיקטטור רוצה). בקונצזנוס יש לפחות סחר מכר על המחיר ומנסים למזער את הפגיעה בכולם.

מישהו יכול להגיד כמה זמן היה בפרלמנט הפולני הסידור הזה? האם הוא עבד בהתחלה או שהיה גרוע תמיד?

למה הפולנים הגיעו לסידור מוזר כזה?

האזרח דרור 15:38, 11 ביולי 2007 (IDT)תגובה

הצעה עריכה

תגובה אחרונה: לפני 16 שנים6 תגובות5 אנשים בשיחה

מהרגע שהערך עלה לאוויר נוצרה פה סערה שלמה על כל תו. לדעתי היה מקום לכתוב את הערך בארגז החול, להראות אותו לביקורת עמיתים, ולהעלות אותו עם רצת פחות נקודות למריבה. ככה המליצו לי וככה ממליצים לכל כותב חדש במיזם, ולדעתי זה לא מעבר לנדרש מותיקים. בכל מקרה לעניין, אני מעוניין לשאול את דרור, מי שבעיניי הוא הכותב המרכזי לערך, האם אתה עדיין עובד על הערך, מוסיף ומתקן? אם כן נא שים תבנית בעבודה וכל השאר יחכו כמה שצריך עד שתחליט לפתוח את הכתוב לדיונים. אם לא אז אני לא יודע כיצד לעזור להגיע לפשרה.

ואני באמת לא הבנתי לאן נעלמו כל הויכוחיפ בויקיפדיה בשבוע האחרון... רק עכשיו עליתי על הערך הזה... עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 23:32, 12 ביולי 2007 (IDT)תגובה

אכן, במצבו הנוכחי ובצורתו הנוכחית מקומו של ערך זה אינו במרחב הערכים. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 05:45, 13 ביולי 2007 (IDT)תגובה

רק להבהיר, לדעתי אם הערך עדיין בעבודת עריכה על ידי דרור יש להוסיף תבנית "בעבודה" ולהמתין (ולהבא לעשות זאת בארגז חול). אני לא חושב שכעת יש להעביר ערך זה ממרחב הערכים. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 16:47, 13 ביולי 2007 (IDT)תגובה

"יודע יותר טוב - תקן את הערך. זה מה שאני יודע." אמר מישהו מתישהו. האדונים אלמוג וטרול רפאים הוציאו לי כל חשק לכתוב עוד פסיק על הערך הזה. אם שאר אנשי ויקיפידה חושבים כמוהם, הם מוזמנים למחוק אותו, להוסיף לו, לקפוץ עליו או לירוק על כותבו כאשר הם רואים אותו ברחוב. אם זו הרמה כאן, אז לפחות אנשים מקבלים את מה שהם מבשלים. עשו בערך כרצונכם. האזרח דרור 13:11, 15 ביולי 2007 (IDT)תגובה

הערך במצבו הנוכחי הוא פולמוסי וחד-צדדי; להעביר לארגז חול עד שיגיע למצב ניטרלי ומאוזן. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 13:27, 15 ביולי 2007 (IDT)תגובה

אם יש לשכתב את הערך, ניתן להציב עליו תבנית לשכתוב בתקווה שמישהו יקח על עצמו את היוזמה. אבל להעביר את הערך לארגז חול, כאשר יוצרו הצהיר שאינו מתכוון להמשיך את העבודה עליו, יגרום לו רק להעלות אבק מבלי שאיש יהיה מודע לקיומו. קרני • שיחה • משנה 15:15, 15 ביולי 2007 (IDT)תגובה

חוות דעת כללית עריכה

תגובה אחרונה: לפני 16 שנים3 תגובות3 אנשים בשיחה

אביעד המקורי ביקש ממני לחוות דעה, ואשר על כן...

הערך האנגלי הוא די זוועתי. זאת אומרת, הוא נראה כמו רשימת מכולת משמימה אך מרשימה למדי, עד שמתחילים לבדוק אותו לעומק. בנקודה זו, מתגלה שרוב המקורות הם משהו בין חרטא-ברטא (סליחה על הביטוי) למקורות שפשוט לא תומכים במה שכתוב בטקסט. לדוגמה, כתוב כי "הדוגמה העתיקה ביותר כנראה לקבלת החלטות בקונצנזוס היא "המועצה הגדולה" של קונפדרצית האירוקויס (Iroquois), או האודינוסואוני (Haudenosaunee) שבאופן מסורתי השתמשה בקבלת החלטות בקונצנזוס, אולי משנת 1142." אבל אף אחד משלושת המקורות אינו תומך למעשה בטענה והתיארוך (המפוקפק למדי) הוא בכלל לקיום 'מוסדות דמוקרטיים'. קצת אחרי, ה'אסמכתא' לטענה ש"אפשר למצוא דוגמאות נוספות של קבלת החלטות בקונצנזוס בקרב עמים ילידים" הוא הודעה לעיתונות על דבריו של קופי אנאן מ-2002 (ראו כאן). קשה להתייחס בכובד ראש לערך שאלו האסמכתות שלו.
איתרתי לפחות מקרה אחד של הז"י, מה שמצריך בדיקה מעמיקה של הערך כולו (ראו הערך: "ברית ערי הנזה פעלה במודל קונצזוס לא מחייב - המשתתפים שהיו מעוניינים בפעולה בנושא מסויים התייעצו בינם לבין עצמם בנסיון להגיע לקונצנזוס, ואם צלח הדבר בידם, המשיכו בקידום ההחלטה. אלו, שחלקו על ההחלטה ניתקו את עצמם ממנה" והמקור ממנו הוא מועתק מכאן.
שפע פגעי תרגמת שצריך לטפל בהם, חלקם ברמת חומרה המשבשת את הבנת הנקרא (לדוגמה, תרגום dissenters כ'בדלנים').
בעייתי מכל, בעיני: נזנחים כל ההיבטים המורכבים יותר של קבלת החלטות קונצנזוסיאלית. לדוגמה, תפקידם של מובילים לא רשמיים ובעלי כוח לא רשמיים; מצבי קונצנזוס רשמיים שאינם החלטה קונצנזוסיאלית בפועל; אופני גיבוש החלטה מורכבים יותר (הדיאגרמה לגמרי לא משקפת מצבים בהם השינוי אינו בהחלטה אלא במי שמעלה אותה או בפרוצדורת העלאת ההצעה); הכיוונים שאליהם נוטה החלטה קונצנזוסיאלית לפנות במצבים ממשיים; השפעת הפרוצדורה על קבלת ההחלטות (לדוגמה, סדר הדוברים, המקום שניתן לכל אחד מהם); וכו' וכו'. אורי רדלר 23:58, 16 ביולי 2007 (IDT)תגובה

חוות דעת נוספת: הערך דפוק, אבל דף השיחה שלו דפוק עוד יותר. אני מציע שלא ללכת בגישה הקיצונית של מחיקת הערך בשלמותו, ולא ללכת בדרך של מתן תרגול נוסף לאזרח דרור באמצעות העברת הערך לארגז החול שלו, אלא לנסות לשפר את הערך, ולהגיע בסופו של דבר לקונצנזוס באשר לתוכנו. נראה לי שהאזרח דרור עשה כמיטב יכולתו בערך זה, וכעת ראוי שמשתמשים אחרים שלהם היכרות ועניין עם נושא הערך, ובהם קילגור טראוט ואורי רדלר, יתקנו את שברצונם לתקן, בדרך של הרחבה או קיצוץ של סעיפים מסוימים, שכתובם או כתיבתם מחדש, והכל ברוח טובה, מתוך הכרה שלכולנו מטרה עיקרית משותפת: כתיבת אנציקלופדיה אמינה ומועילה.
הערה נוספת: הערך קרוי קבלת החלטות בקונצנזוס, ולכן ראוי, קודם להתעמקות בו, לטפל בשני ערכי הבסיס שלו: קבלת החלטות וקונצנזוס, שמצבם אינו מזהיר. דוד שי 08:20, 17 ביולי 2007 (IDT)תגובה

איני מקבל שיעורי בית מהאזרח דרור. לא ייתכן שהוא יכתוב ערך מסוג זה ויצפה שאחרים יתקנו אותו. לי יש סדר יום משלי, והוא עמוס דיו גם בלי לעבור על הערך הזה. איני יכול לדבר בשם אורי רדלר, אבל אני מנחש ניחוש פרוע שגם אצלו המצב דומה. הרעיון של "אני אכתוב ערך מוטה הלוקה בבעיות מבניות, ומי שרוצה יתקן" לא עבד בהאשמת הציונות בגזענות ז"ל, ולא בערכים אחרים. כך לא כותבים אנציקלופדיה. מצידי שהערך הזה יישאר כאן, להכשלת כל מי שיתפתה לקרוא מילה אחת מעבר לתבנית השכתוב. אתה יודע, וכולם בעצם יודעים, מה הערך הזה שווה, ועד כמה הקיום שלו מזיק כאן. השארתו במרחב הערכים מעדיפה את "שלום הבית" הוויקיפדי על פני השירות שאנחנו נותנים לקוראינו, ומסמנת לאזרח דרור שהוא יכול להמשיך ולכתוב ערכים מסוג זה. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 09:09, 17 ביולי 2007 (IDT)תגובה

וכחני עריכה

תגובה אחרונה: לפני 16 שנים2 תגובותאדם אחד בשיחה

לטובת המשתמש לירון, שהסיר ביטוי זה מספר פעמים מתבנית השכתוב, "וכחני" פירושו - "נכתב שלא על מנת להוסיף ידע לקוראינו, אלא על מנת לתמוך בטיעונים בפוליטיקה פנים ויקיפדית". סבורני שדף שיחה זה מלא באסמכתאות לנכונות פיסקה זו באשר לערך זה. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 09:20, 17 ביולי 2007 (IDT)תגובה

אוקיי, ואיך טענה כזאת רלוונטית לתבנית שכתוב? איך אפשר לשכתב את הערך בשביל שהוא לא יהיה "וכחני במקור"? הרי לטענתך עצם קיומו הוא וכחני, כך שגם אם הוא ישוכתב לחלוטין, עדיין עצם הסיבה לקיומו היא וכחנית. במילים אחרות, לעולם לא ניתן יהיה להסיר את תבנית השכתוב בכלל, ואת המילה וכחני מתבנית השכתוב בפרט.

ובכלל, מה זה עניינך לאיזו מטרה נכתב הערך? אני למשל נוהג לכתוב ערכים כשאני מעוניין ללמוד על נושא מסויים. זאת המטרה העיקרית שלי פעמים רבות, ולא בהכרח העשרת הקורא. אז מה אתה מציע? למחוק ערכים כאלה? לשים עליהם תבנית שכתוב?

הטענה רלבנטית למשכתב הערך, על מנת שיבין מה מקור הבעייה בערך. לדעתי ערך לגיטימי בוויקיפדיה נכתב מתוך מטרה להרבות ידע, אם של הכותב ואם של אחרים. ערך שנכתב מתוך כל מטרה אחרת (פנו אלי מבית הספר לבנים באוקלנד. אני רוצה לפרסם את העסק של האבא שלי. אני רוצה שידעו יותר על התנועה הפוליטית הקיקיונית שבה אני תומך. יש ויכוח בוויקיפדיה ואני רוצה לחזק את עמדתי), הינו פסול ופגום. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 12:54, 17 ביולי 2007 (IDT)תגובה

הצבעת המחיקה עריכה

תגובה אחרונה: לפני 16 שניםתגובה אחתאדם אחד בשיחה

זה הקישור לעמוד של הצבעת המחיקה: ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:קבלת החלטות בקונצנזוס. ברוקולי 12:29, 17 ביולי 2007 (IDT)תגובה

נקודות חסרות בערך עריכה

תגובה אחרונה: לפני 16 שנים5 תגובות3 אנשים בשיחה

רשימה חלקית מאוד:

קבלת החלטות בקונצנזוס שלא בעולם המערבי
כפיה חוקית של קבלת החלטות בקונצנזוס (לדוגמה: קבלת החלטה בחבר מושבעים)
שימוש בדרישת הקונצנזוס למטרות סחיטה (למשל המעליות בבתים משותפים)
שאיפה לקונצנזוס כתוקעת תהליכי קבלת החלטות (ע"ע ממשלת האחדות ב-1984-1990)
שאיפה לקונצנזוס כגורמת לבחירת הנתיב הקל ביותר (לדוגמה, בחירת רבין לראשות הממשלה ב-1974)
העמדת פנים כאילו התהליכים התקבלו בקונצנזוס (למשל מדינות ערב ו"משאלי העם" על בחירת הנשיא)
הוצאה מהכלל על מנת להשיג קונצנזוס (ע"ע גרמניה הנאצית)

מכיוון שאינני מומחה בתחום יש להניח שחסר עוד הרבה, טרול רפאים 12:59, 17 ביולי 2007 (IDT)תגובה

לטעמו של אפי, עולה ריח חזק של פוליטיקה מההודעה הנ"ל. לא ברור לי אם זה בצחוק או ברצינות.. Odonian ‏ 13:01, 17 ביולי 2007 (IDT)תגובה

מהדוגמאות כן, בגלל זה הן לא נכתבו בערך... הן ניתנו פה על מנת להבהיר על מה מדובר. הנושאים אמורים להופיע, על הדוגמאות הנ"ל כנראה כדאי לוותר.

למעשה העיוותים של רעיון קבלת החלטות בקונצנזוס אמנם לא תופסים את המקום הראשון בנזק שגרמו (עיוותי הדת מובילים בבטחה) אבל הם בהחלט מתמודדים היטב על המקום השני, כך שאין קושי אמיתי במציאת דוגמאות שליליות לבעיות הללו. טרול רפאים 13:46, 17 ביולי 2007 (IDT)תגובה

אין גם אף מילה על הדוגמה הבולטת ביותר בתרבות המערבית לקבלת החלטות בקונצנזוס- במשפט על־ידי מושבעים.

בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 13:38, 17 ביולי 2007 (IDT)תגובה

דוגמה מוצלחת הרבה יותר ממה שנתתי - שונה בהתאם. טרול רפאים 13:46, 17 ביולי 2007 (IDT)תגובה

הערך האנגלי עריכה

תגובה אחרונה: לפני 16 שניםתגובה אחתאדם אחד בשיחה

אני מקווה שחלק ממבקרי הערך העברי ימצאו זמן לתקן גם את הערך האנגלי, אחרי הכל הוא פונה לקהל רחב הרבה יותר. יתכן גם שכותביו ידעו לספק את האסמכתאות הנדרשות. הנדב הנכון 15:18, 17 ביולי 2007 (IDT)תגובה

איך ממשיכים עריכה

תגובה אחרונה: לפני 16 שנים5 תגובות4 אנשים בשיחה

ראשית, תודה לטיפש ט"ו בשבט שעשה עבודת קיצוץ ושיפור בערך. כעת המטרה שלנו היא להביא את הערך למצב שניתן יהיה להוריד ממנו את תבנית השכתוב. לשם כך, יש לבחון היטב את פרק ההיסטוריה - להוריד את מה שלא מדויק ולהוסיף דברים הכרחיים. בנוסף, אנו מציעים שאלו העוקבים אחר הערך יבדקו גם את שאר חלקיו על מנת לראות אם הבעיות שהוא לקה בהן בעבר עדיין קיימות. א&ג מלמד כץ • שיחה 19:51, 17 ביולי 2007 (IDT)תגובה

מצטער מאוד, אך עוד לא הגענו לכך. אורי רדלר כתב שהדיאגרמה אינה מדוייקת. האם נושא זה נבחן? דיאגרמה לא מדוייקת זו עודה מעטרת את הערך. כן כתב אורי (ואני מסכים איתו לאחר בדיקה שנערכה לפני התיקונים) שהאסמכתאות מובילות לקישורים חיצוניים שאו שאינם ראויים, או שאינם סומכים כראוי את הנכתב. האם נערכה בדיקה לעניין זה? אומנם לאחר הקיצוצים נותרו רק 13 אסמכתאות, אך גם הן טעונות בדיקה. אם כבר - אז לעשות את העבודה עד הסוף. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 06:55, 18 ביולי 2007 (IDT)תגובה

וכמובן, עריכה לשונית. הבדלנים עודם מעטרים את הערך. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 06:59, 18 ביולי 2007 (IDT)תגובה

הסרתי את הדוגמה בקשר לשוויץ, מכיוון שמעיון במקורות עולה שלא מדובר בשום מערכת פורמלית המחייבת הגעה לקונצנזוס, אלא רק ב"תרבות פוליטית" המעודדת חתירה לקונצנזוס. "תרבות פוליטית" זה מושג ערטילאי ולא מחייב, שלא ברור מה אנחנו צריכים להבין ממנו. גם על חברי כנסת בישראל ניתן להגיד שהם מעדיפים שההצעות שלהם יתקבלו פה אחד ולא רק ברוב (מי לא?) זה עדיין לא אומר שיש מערכת של קבלת החלטות בקונצנזוס. את הדוגמה של שיטת הניהול היפנית הסרתי בגלל המשפט "אין בהכרח הגעה להסכמה או אפילו תרומה אמיתית להחלטה הסופית, אך יש נסיון ליצור הרגשת השתתפות, כדי לאכוף שיתוף פעולה קבוצתי" שמעיד על כך ששוב, אין שום מחויבות פורמלית לקונצנזוס, וכמו כן בגלל שלא כל-כך ברור עד כמה השיטה הזו נפוצה ובעלת חשיבות: המקור שהובא הוא מאמר עיתונאי המתבסס על ראיונות עם 14 אנשי עסקים יפניים, ואין בו די כדי להניח שמדובר בתופעה נפוצה מספיק כדי שתהיה ראויה לאזכור בערך.
בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 17:49, 18 ביולי 2007 (IDT)תגובה

אולי, אם אפשר, כדאי להתחיל בקונצנזוס. כתבתי את הערך בסיסית, אבל הוא זקוק להרחבות ניכרות והעמקה (ומן הסתם לניכוש יבליות ששתלתי שם בהיסח הדעת) ולהמשיך משם לערך הזה. נדמה לי שהבעיה המרכזית היא שלא לגמרי ברור ומוחלט מהו קונצנזוס ומכאן שגם החלטות בקונצנזוס תהיינה לא בהירות. אורי רדלר 14:06, 19 ביולי 2007 (IDT)תגובה

מודל פולדר עריכה

תגובה אחרונה: לפני 16 שנים2 תגובותאדם אחד בשיחה

לא הצלחתי כל-כך מקריאה בערך להבין איך זה בדיוק עובד ומה זה בדיוק עושה. אני אשמח להסברים ממקורות חיצוניים שיעזרו לי להבין איך לנסח מחדש את הפסקה בעניין.
בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 12:50, 19 ביולי 2007 (IDT)תגובה

מכיוון שכבר עבר זמן מה ולא קיבלתי שום הסבר לגבי מודל פולדר, אני מוריד את הפסקה העוסקת בו מהערך. כמובן שתמיד יהיה אפשר להחזיר אותה עם צירוף מקור שיסביר במה מדובר. בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 12:27, 25 ביולי 2007 (IDT)תגובה

ראו גם עריכה

תגובה אחרונה: לפני 16 שנים4 תגובות3 אנשים בשיחה

אין קשר לבחירות לבחירות בשיטה הרובנית ולדמוקרטיה ישירה. נא להסיר. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 20:55, 19 ביולי 2007 (IDT)תגובה

יש קשר לא מועט - החל מכך שהדמוקרטיה החלה מכיוון שאין אפשרות מעשית להשגת קונצנזוס, עבור בכך שהפוליטקאים טוענים כי קונצנזוס הוא מטרתם וכלה בזה שהקוורום לקונצנזוס נבחר לא מעט פעמים בצורה דמוקרטית. טרול רפאים 21:17, 19 ביולי 2007 (IDT)תגובה

ודוק - אין המדובר בדמוקרטיה אלא בדמוקרטיה ישירה, ובחירות בשיטה הרובנית. השאלה - בחירות ישירות או משטר נציגים - היא אופרה אחרת לגמרי ממה שנדון בערך הזה. אולי בעתיד אכתוב על דמוקרטיה קונסנזואלית ומודל וסטמינסטר, והדבר יהיה קשור בתוכן שלו למה שכתוב כאן, אבל באמת באמת שאין קשר בין דמוקרטיה ישירה לקבלת החלטות בקונצנזוס, תאמין לי. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 06:00, 20 ביולי 2007 (IDT)תגובה

הסרתי את הקישורים לבחירות ובחירות בשיטה הרובנית, שהקשר שלהם לנושא הערך באמת רופף מדי. לעומת זאת, את הקישור לדמוקרטיה ישירה החלטתי להשאיר, מכיוון ששיטת קבלת ההחלטות בקונצנזוס היא מקרה פרטי של דמוקרטיה ישירה.

בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 10:48, 20 ביולי 2007 (IDT)תגובה

תפקידים במהלך גיבוש הקונצנזוס עריכה

תגובה אחרונה: לפני 16 שנים3 תגובות3 אנשים בשיחה

תפקידי רושם הפרוטוקול ושומר הזמן נראים לי כמו תפקידים טכניים לחלוטין, שאין חשיבות לציין אותם. אני מציע להוריד אותם מהרשימה, מה שישאיר אותנו עם שני תפקידים ראויים לציון ה"מפשר" וה"אמפת". כשנשארים רק שני תפקידים, אני חושב שעדיף לוותר על הפורמט של רשימה ולשלב אותם בצורה טבעית בפסקה הבאה.
יש לי בעיות גם עם שמות התפיקים- "מפשר" נשמע לי כמו בחירת מילה מאוד לא מתאימה, שכן התפקיד כפי שהוא מתואר היא דווקא לעודד הבעה של דיעות שונות ומנוגדות, ולא לנסות לפשר ביניהן. המונח "מפשר" נשמע לי מתאים הרבה יותר לתיאור תפקידו של ה"אמפת" (מילה איומה ונוראה, דרך אגב)- הוא זה שמנסה לגשר בין הרעיונות השונים ולמנוע התלקחות של מחלוקות יותר מדי קשות. אני מציע שאת המושג "אמפת" נחליף ב"מפשר", ולמה שעכשיו קרוי מפשר נמצא שם חדש- רק שאין לי כרגע הצעה למושג חליפי. טיפש ט"ו בשבט • שיחה 13:48, 22 ביולי 2007 (IDT)תגובה

המונח אמפת דווקא מתאר טוב יותר את מהות התפקיד שהוא הרבה יותר מרק מפשר. קרני • שיחה • משנה 13:51, 22 ביולי 2007 (IDT)תגובה

שומר הזמן דווקא כן חשוב, כי ידוע שאחת הטענות נגד קונצנזוס, שזה שזה לוקח מלא זמן. לכן חשוב לציין את התפקיד הזה. לגבי רושם ההערות, זה באמת פחות חשוב. Odonian ‏ 14:14, 22 ביולי 2007 (IDT)תגובה