שיחה:רומנית

הוספת דיון
שיחות פעילות

דיון על תעתיק לעברית בוויקיפדיה הרומניתעריכה

בעקבות ויכוח ביני ובין משתמש:Ewan2 בענין תעתיקים שונים של שמות רומניים בעברית, פניתי לאחד המשתמשים החשובים ביותר בוויקיפדיה הרומנית, המכונה AdiJapan, כדי לבקש את סיועו בליבון הסוגיות. AdiJapan הוא הבירוקרט הפעיל ביותר שם והוא גם זה שכתב את מרבית הטקסטים הנוגעים לפונטיקה ופונולוגיה בוויקיפדיה הרומנית. Ewan ואני לא הצלחנו להגיע להסכמה, אך הדיונים שם הובילו לתעתיקים פונטיים חשובים (שנעשו על ידי AdiJapan) וגם קביעות הנוגעות לשפה הרומנית, קביעות משמעותיות מאוד עבור מי שעוסק בתעתיק מרומנית לעברית. בהמשך אני עומד לתרגם לעברית את דבריו של AdiJapan, כדי לשתף בהם גם את מי שאינו יודע רומנית. בברכה. ליש - שיחה 21:16, 6 באוקטובר 2008 (IST)

שלוש סוגיות הבאתי בפני AdiJapan ובדיונים שם לקחו חלק, בנוסף ל-AdiJapan, ל-Ewan2] ולי עוד שני ויקיפדים רומנים משכילים שלפחות אחד מהם מתמחה בתחום הלשוני. רוב הדיונים התנהלו בדף השיחות של AdiJapan שמבחינת מרכזיותו דומה לדף השיחות של דוד שי אצלנו. הסוגיות שנדונו היו:

  • ההבדל בין השמות Nicolai, Nicolaie ו-Nnicolae והתעתיק הנכון באלפבית בינלאומי שיסייע לנו לקביעת התעתיק העברי.
  • ההבדל בין צלילי הדיפתונגים EA ו-IA בשפה הרומנית לשם קביעת תעתיק עברי מדויק ככל האפשר של שמות, כמו: Brâncoveanu, Moldoveanu, Munteanu וכדומה.
  • נחיצות מתן הביטוי בתעתיק העברי ל-I הקצרה המצוייה בסופן של חלק מהשמות והמילים הרומניים. הדיונים בנושא זה תורגמו בשיחה:תנועת I לא הברתית (רומנית).

בקשתי לתעתיקים הפונטים נעשתה כאן ותשובתו של AdiJapan ניתנה כאן. אלה הם התעתיקים הפונטיים:

  • Brâncoveanu — [brɨn.koˈve̯a.nu] — מתחת לאות e רואים קשת
  • Munteanu — [munˈte̯a.nu]
  • Moldoveanu — [mol.doˈve̯a.nu]
  • Nicolai — [ni.koˈlaj]
  • Nicolae — [ni.koˈla.e]
  • Nicolaie — [ni.koˈla.je]

Ewan2 ערער על קביעתו של AdiJapan בדף השיחות שלו ועל כך הוסבר לו שם המשתמש Feri Goslar בכותבו שההבדלה בין Nicolae ובין Nicolaie קיימת ברומניה לפחות 3 דורות ומעטים מאוד הם אלה שמבטאים אותם בצורה זהה, אך יתכן שהם רבים יותר בבאנאט ובבסרביה. אני מוסיף, במאמר מוסגר, באזורים אלה חיים בני מיעוטים רבים ששפת אמם אינה רומנית ו-Ewan2, שמוצאו מבאנאט, יכול לאשר זאת.


Ewan2 ניסה לשכנע שהדיפתונגים IA ו-EA נשמעים דומים מאוד ובעברית לא ניתן להציג דיפתונג ועלולים לקרוא את השם, כאילו יש שם חיאט ולא דיפתונג.

גם על כך נענה שברומנית יש הבדל מובהק בין EA ובין IA ולגבי החשש שהדיפתונג עלול להישמע כמו חיאט, נענה שאין מה לדאוג, כי ברומנית אין הבדלה חזקה בין דיפתונגים ובין חיאטים ועבור המאזין הרומני לא תהיה בעיה בכך. מעבר לכך, המשתמש Turbojet הסביר ל-Ewan2 שבבתי הספר ברומניה יש שיעורים בהם מלמדים את הילדים לא לבלבל בין EA ובין IA. לצערי הוויקיפדים הרומנים לא הצליחו לשכנע את Ewan2 והדיון הסתיים באי הסכמה. בברכה. ליש - שיחה 23:09, 7 בנובמבר 2008 (IST)

פרשנויות פרטיותעריכה

שלום,אריה סיכמת , אני רואה כמה נושאים של אי הסכמה - הם רוב רובם עיניין של תעתיק עברי ההולם ולא כל כך של ההיגוי הרומני. לויקיפדים הרומנים שהתיעצנו איתם או שנתנו את דעותיהם יש לכל אחד פרשנות פרטית משלו. הפרשנות של פרדי גוזלר, שאומרים כי הוא בלשן, ככל הנראה, במיוחד היא פרשנות מאוד פרטית. הוא זה שהתעקש על רישום כינויי גנאי על יהודים בערך "יהודים" בויקיפדיה הרומנית - ועוד בצורה המשובשת מגעילה jîdan jîdov ("אתנונים פאנרגיונאלי" כהגדרתו) , הוא זה שמתעקש על מוצאם כביכול יהודי של כמה עסקנים קומוניסטים רומנים. חוץ מזה שלפי דעתך שלך, אריה, הוא לא יכול להיות סמכות מפני שהוא מאזור ספר של רומניה, כנראה מטרנסילבניה, חי בגרמניה ככל הנראה, ויודע יותר מדי שפות המבלבלות אותו - הונגרית, גרמנית וכו. פרדי גוזלר טען שאם ברנקוזי זה טוב אז גם ברנקובאנו זה טוב. הרי אנחנו יודעים טוב מאוד שנינו שברנקוזי זה שם משובש אבל השתרש בכמה שפות מערביות.

עם AdiJapan אין לי הרבה נושאים לויכוח. השתכנעתי כי יש הבדלים בין הדיפתונגים ea ia , כפי שגם אתה הקפדת לציין, אני מסכים מאה אחוז שהם שונים. אך בשביל האוזן העברית נשמעים דומים ואין דרך אחרת לתעתק אותם אלא ב יא או יה. זה אפילו פרדי גוזלר המהולל יודע. AdiJapan ו TurboJet (שמוצאו ומגוריו באזור באנאט ממנו מושפע קשות) מהויקיפדיה הרומנית הדגישו שאינם יודעים עברית , אינם בלשנים, ואינם יכולים להתערב בתעתיק העברי של המלים הרומניות.

מתוך כבוד למה שכתב מכל מקום אני תרגמתי בינתיים קטע מדברי AdiJapan על החיאט e-a ועל השם ניקולאיה שבו מצאתי סימוכים טובים ל "פרשנותי הפרטית".

אינני מתיימר לתת שיעורי רומנית לאחרים,(למעשה כן מתימר) אך גם לא יכול לסבול שיתקנו אותי משמאל ומימין בשפת אמי ובית ספרי ללא הצדקה. הרי גם בעברית מי שאומר מגיע עם פתח מתקנים אותו: אומרים מגיע עם צֵרֵה. קול העם הוא קול האלים.

ברומניה יש אנשים, כולל משכילים החושבים שהכתיב הוא פונטי מאה אחוז וקוראים בצורה שגויה. למשל אומרים אל בשביל el ו אסטה בשביל este . בצורה דומה עושים לפעמים עם Nicolae ועם Gheorghe . זה לא אומר כלום. אני בחיי הכרתי אלפי רומנים ואני יודעמשהו על השגיאות הנפוצות השגורות ברומנית. הנה, השם Raymond- . למה כותבים בעברית רמון. מפני שזה נשמע כך. או אולי ריימון ? אולי נשמע כך.? אלה הקריטריונים לתעתיק. איך נשמע לאוזן העברית. זה סובייקטיבי ולא מדוייק אבל בכל זאת יכולים להגיע לבסוף להסכמה כלשהי.

אני מסכים עם התעתיק הבינלאומי בדוגמאות מלמעלה. בהתחלה לא ידעתי איך לקרוא אותם בגלל הקוד. הצורה nicolai ברומנית אינה קימת למעשה. הצורות nicolae וnicolaie הן זהות בהיגוי. שונות רק בכתיב. ההיגוי עם חיאט של Nicolae ,איננו שגוי , אומר Adi. אני מסכים. אבל הוא חריג יותר, איננו ההיגוי העיקרי. ההיגוי העיקרי המשתקף גם בתעתיק הבינלאומי הוא ניקולאיֶ‏ה. אז אנחנו יכולים , לקבוע כללים קודם לדברים שאנו מסכימים בהם. כי אם לא, יהיו צרות, נלך למזנון, או למסעדה או לגן ארועים. לי יש מכל מקום קולות הצוענים. Ewan2 - שיחה 00:37, 8 בנובמבר 2008 (IST)

| class="wikitable" !דיפתונגים עולים || דוגמאות ||תעתיק עברי |- |align="center" | /e̯a/ |beată /ˈbe̯a.tə/ ' שיכורהmea /me̯a/ שלי |יְאָ‏ ‏ יָ‏ה ביְאָ‏טה מְיָ‏ה |- |align="center" | /e̯o/ |Gheorghe ג'ורג' /ˈɡe̯or.ɡe/ ne-o ploua /ne̯o.ploˈwa/ (לו) ירד עלינו גשם |יוֹ‏ ְיוֹ‏ גְיוֹ‏רגֶ‏ה נְיוֹ‏ (ני+וֹ‏) פלוֹ‏אוָ‏וה |-

|align="center" | /ja/ |biată /bja.tə/ מסכנה' , mi-a zis /mjaˈzis/ אמר לי |יְאָ‏ יָ‏ה ביִאטה (דומה קצת ל beată ומשמעותה שונה. מִיָ‏ה זיס |- | class="wikitable"

דוגמאות מתחום שמות פרטיים של אנשים ומקומות

  • 1/. /e̯a/ יא  ; בסוף המילה - יה

Steaua Bucureşti סטיאווה בוקרשט, Brâncoveanu ברנקוביאנו , Piatra Neamţ - פיאטרה ניאמץ, Sadoveanu סדוביאנו IPA :mi.ha.'il sa.do.'vea.nu בתעתיק בינלאומי בויקיפדיה האנגלית.

למעשה הדיפתונג היה צריך להופיע /ve̯a/ ולא vea . Codreanu קודריאנו Deleanu דליאנו. Vinea ויניה Verea וריה , Horea הוריה, (שם זה מופיע ברומנית גם Angela Similea) ,Horia) אנג'לה סימיליה.

שדה התעופה בניאסה Băneasa - בתעתיק בינלאומי בויקיפדיה bəˈne̯asa .

אחרי ג' ו צ' (ge) (ce), אין תמיד צורך בהוספת י: Ceauşescu צ'אושסקו. Mircea , כמו ב Mircea Eliade , מירצ'ה אליאדה , Bucecea בוצ'צ'ה.


סימוכין נוספים:

דוגמאות ברוח זאת אפשר למצוא בתעתיקים העבריים שמתשמשים בהם מחברי הספרים הבאים, כולם דמויות סמכות מהארץ, ילידי רומניה (כולל בסרביה, למה לא? אמינסקו היה מבוקובינה), בתחום השפה והספרות הרומנית שתרמו, אם אינני טועה, בין השאר, גם לאנציקלופדיה העברית.

א/." שרשים וסער - אנטולוגיה של סופרים יהודים בלשון הרומנית" - עקד . 1972 בעריכת א.ב. יפה, ק.א.ברתיני, דורה ליטמן-ליטני. דוגמאות של תעתיק של הדיפתונג ea על ידי יא ויה.

  • Adrian) Verea - וריה
  • Barbu Nemţeanu - נמציאנו בארבו
  • Horea Deleanu - הוריה דליאנו.(דוגמה כפולה - גם הוריה גם דליאנו)
  • Paul Cornea - פאול קורניה
  • Mihail Petroveanu - מיכאיל פטרוביאנו.(דומה לשם ברנקוביאנו)
  • Norman Manea - נורמאן מניה

ב/.א.ב. יפה , "In Foreign Pastures - Jewish Writers in Romania 1880 - 1940" בשדות זרים - סופרים יהודים ברומניה -המכון לחקר התפוצות - מרכז גולדשטיין גורן,אוניברסיטת תל אביב, 1996.

דוגמאות של תעתיקים:

  • Lazăr Şăineanu לזר שייניאנו.
  • Cohen-Bucureşteanu בוקורשטיאנו.
  • George Silviu  : ג'ורג'ה
  • Candrea קנדריה .

ג/.ז'אן אנצ'ל - תולדות השואה - רומניה , יד ושם, 2002

דוגמאות:

  • קודריאנו Codreanu
  • פיאטרה ניאמץPiatra Neamţ -
  • ניקולאיה יורגהNicolae Iorga


  • e̯o/ .2 יו Gheorghe גיוֹ‏רגה (שם ממקור יווני - גיורגיוס ) - יש שכותבים גאורגה כדי לשקף את הגרפמות הרומניות.

אבל הצמד "גאו" אינו משקף היטב את הדיפתונג. Gheorghiu גיורגיו . ראה התעתיק הבינלאומי בויקיפדיה אנגלית בשביל הזמרת אנג'לה גיורגיו (IPA: [gjor'giu.

  • 3. /ja/ יַ‏א או יַ‏ אברם ינקו Avram Iancu

Traian Băsescu טְראיאן בססקו ,Piatra פיאטרה בסוף המילים - יה. הוריה Horia Liman ,

  • 4. /je/ יי Mielu מיילו (שם פרטי יהודי רומני ) Porţile de Fierפורצילה דה פייר.

ישנם מקרים כמו paie(קש), cucuvaie (תנשמת},băieţi (בחורים) fluier(חליל) , Nicolaie (ניקולאיה), (הוא) el .

בעבר היו כותבים חלק ממלים אלה כמו באלפבית הקירילי (שהיה נהוג ברומנית עד למאה ה19) ללא הוספת י , למשל - cucuvae pae fluer băeţi Nicolae. נשאר כתיב זה רק במלים מעטות כמו: el(הוא) (הם) ei - מסיבה אטימולוגית, Nicolae. יש בכל זאת הדוגלים בעברית בתעתיק ניקולאה המדגיש חיאט בין a לבין e, בדומה למילה aer (אויר).

"ניקולָ‏אֶ‏ה" עם חיאט בסוף או "ניקולאיֶ‏ה" עם דיפתונג בסוף?עריכה

לאחרונה הועבר הערך ניקולאיה לאביש לשם "ניקולאה לאביש". האם היה מוצדק? דעתי היא שלא. להלן תוכן היעוץ עם העמית הרומני AdiJapan ב5 אוקטובר 2008 לגבי החיאט ae בשפה הרומנית.

"החיאט [a.e]. בהתאם לדובר ובהתאם לותק המלים, בין [a] ו [a] מופיע [j] קצר או ארוך יותר , לשם מניעת החיאט. היגוי ברורף אולי קצת אמפאטי משמיט לחלוטין את אותו ה [j] מפני שאינו פונמי.

נכון, שמות Nicolae ו Nicolaie הם בדיוק אותו השם, בשני כתיבים. Nicolaie מופיע במיוחד אצל אנשים מבוגרים, מפבי שאז כשנכתבה תעודת הלידה לשהם רשם האוכלוסין לא ידע איך לכתוב וכתב לפי איזה כלל ישן יותר או לפי היגוי שהשתמש בו, הם [j] יותר חזק. אבל אם עלי לאיית בטלפון Nicolae או Nicolaie , כדי להעביר נכון אבטא את שני השמות בצורה שונה: הראשון עם חיאט ברור, והאחר עם [j] חזק יותר. מכל מקום ההיגוי [a.e] אינו שגוי.


נ.ב.בכל מקרה אני מבין שהאלף-בית העברי אינו מצוייד עם כל המנגנונים על מנת להעביר צלילים של שפות אחרות. משום כך התעתיק אינו יכול להיות אלא בערך. מוטב שבהתחלת כל ערך על שם רומני יופיע התעתיק הבינלאומי AFI ואולי כמה גרסאות תעתיק לעברית."

להלן דעתי. עד כאן דעתו של AdiJapan מהויקיפדיה הרומנית. במקום אחר הוא מציין שיש עכשיו גם בני תרבות לא מעטים המבטאים ניקולאה עם חיאט.

התעתיק הבינלאומי הוא בצדק ,nikoˈlaje, ללא חיאט [a.e] בסוףעריכה

ההעברה לאחרונה של הערך שערכתי על ניקולאיה לאביש לשם החדש "ניקולאה לאביש" לא הייתה מוצדקת.

ברומנית לאות הכתובה e יש כמה היגויים:

  • 1.התנועה הרומנית e (בעברית סגול או צרה),
  • 2. הדיפתונג ie (יֶ‏ה או יֵה)
  • 3 חצי התנועה e כלומר [j]. (בעברית יְ או ללא ביטוי אחרי צ' ו ג')

במקרה סוף השם Nicolae מדובר בדיפתונג ie.

הכתיב Nicolae מקובל ברומנית בשביל השם Nicolaie . (המופיע באלף בית הרוסי של היום - Николае למשל בתעתיק הרוסי המדוייק Николае Чауше́ску). הוא שריד ברומנית של כתיב שנורש מהאלפבית הקירילי שבו e מבוטא "יֶ‏ה" .הרומנית הייתה כתובה עד מאה 18 - 19 באלף-בית הקירילי. כשעברו לאלף-בית הלטיני בהרבה מלים רומניות הדיפתונג ie נכתב e. אחר כך עברו לכתיב הפונטי עם ie. למשל מ băeţi (בחורים) ל băieţi , מ epure (ארנב) ל iepure וכו', כאילו עם חיאט. למעשה לא היה שם שום חיאט כי אם הדיפתונג ie. מספר שמות ומלים נותרו עם הכתיב e במקום ie מסיבות מסורת, אטימולוגיה ואחרות. למשל המילה el (הוא) מבוטאת ברומנית iel "יֶ‏ל", המילה ei (הם) מבוטאת iei (יֵי), המילה ele מבוטאת iele (יֶ‏לֶ‏ה). בפעלים este era (היה, הינו או יש) המבוטאים ieste iera. זאת כדי להדגיש את המקור הלטיני של המלים.

גם השם Nicolae והקיצור שלו Nae מבוטאים ברומנית ברוב המקרים Nicolaie Naie . ניקולאַ‏יֶ‏ה , נַ‏איֶ‏ה (ראה שם הפילוסוף נאיֶ‏ה יונסקו - Nae Ionescu+ לא נָ‏אֶ‏ה יונסקו). בעלי השמות מעדיפים לרוב את הכתיב הישן ללא i. כך למשל בשמות כמו Nicolae Ceauşescu המבוטא ניקולאַ‏יֶ‏ה צ'אושסקו. ראה התעתיק הבינלאומי בויקיפדיה האנגלית: Nicolae Ceauşescu (pronounced [nikoˈlaje tʃauˈʃesku. (יש לשים לב שגם ה e הראשון בשם Ceauşescu אינו מועבר לעברית על ידי אָ‏לף נוסף אלא כותבים צַ‏'אוּ‏שֶ‏סקוּ‏ ולא צְ'אַ‏א‏וּ‏שֶ‏סקו.) כך גם ניקולאיֶ‏ה לאבּ‏יש.

AdiJapan עצמו מציין ש:

  • ההיגוי עם חיאט ניקולאה אינו שגוי.

גם בני תרבות לא מעטים אומרים כך. אבל אפשר להבין מכך שלמעשה אינו ההיגוי הנפוץ והנכון ביותר. לדעתי ההיגוי ניקולאה עם חיאט מושפע עכשיו מהכתיב ולא מההיגוי שהושרש יותר בעם הרומני.

  • הוא מציין שניקולאיה וניקולאה הם אותו השם בכתיבים שונים.
  • והצורה עם חיאט מתאימה יותר לאיות בטלפון של הכתיב Nicolae ,ולא להיגוי ממש בדיבור היומיומי.
  • הוא ממליץ על ציון התעתיק הAIF. והתעתיק הזה הוא כפי שציטטתי לעיל nikoˈlaje עם [j].

בקיצור לא הייתה שום סיבה מוצדקת להעברת הערך מניקולאיה לאביש(שהוא היגוי נכון) לניקולאה לאביש (שהוא "לא שגוי"). Ewan2 - שיחה 22:45, 7 בנובמבר 2008 (IST)


למטה יש טבלה עם דיפתונגים רומנים עם תעתיק עברי שאני מציע ושחולקים עליו

למטה בטבלה יש תעתיקים עבריים שאני מציע ושחברי אריה ענבר אינו שלם איתם. שאר הדיפתונגים וטריפתונגים מוצגים עם תעתיק עברי שהצעתי בדף שיחת ויקיפדיה:כללים לתעתיק מרומנית.

למעשה על הדיפתונג האחרון ia יש הסכמה. אבל אין הסכמה על כך שהתעתיקים שלו ושל הדיפתונג ea הם זהים. Ewan2 - שיחה 02:20, 8 בנובמבר 2008 (IST)

הכנת הצבעת מחלוקתעריכה

שלום Ewan,

אינני מסכים עם פרשנותך, לא עם צורות התעתיק שאתה מציע ולא עם פרשנותך לדברי הוויקיפדים הרומנים. אין שני תעתיקים פונטיים לשם Nicolae, יש שלושה שמות ושלושה תעתיקים פונטיים, תעתיק אחד בשביל כל אחד מהשמות. גם הנושאים החדשים שהצגת כאן, כמו התעתיק לשם Gheorghe המוצע על ידך, שגוי לחלוטין לדעתי. אם לתעתיק השגוי שהצעת, ג'ורג', היית מוסיף בסוף את האות ה', היה תעתיק מתאים לשם George, אבל בשום פנים ואופן לא מתאים ל-Gheorghe.

אי ההסכמה בינינו גדולה מכדי שנוכל לגשר עליה, לכן אני מציע לפתוח בהצבעת מחלוקת הדרגתית. תחילה נציג להצבעת מחלוקת את נושא התעתיק של השמות הרומניים Nicolai, Nicolae ו-Nicolae ולאחר זאת הצבעה נפרדת לשמות ברנקובאנו, מולדובאנו וכדומה וכך הלאה עד שנסיים את הסוגיות השנויות במחלוקת. אי אפשר להציג את כל הסוגיות יחד כי הנושא מורכב מדי וזר מדי למי שאינו מכיר אותו כמונו. אם תסכים לכך, אתחיל בהכנת דף הצבעת המחלוקת בנושא הניקולאיים, שם תוכל לרשום את עמדתך ונמשיך הלאה. בברכה. ליש - שיחה 06:42, 8 בנובמבר 2008 (IST)

אריה, שלום, אינני מתלהב מהצבעה בתחום הלשוןעריכה

מאז ההצבעה על קונצנזוס בניגוד לדעת המילונים והבלשנים אינני יכול לתת כל כך קרדיט להצבעות כאלה בתחום הלשון. אני מבין שלויקיפדיה אין דרך אחרת, לכאורה. אבל בעבר פנו לדעתו של רמי סערי. או מישהו אחר כמוהו? למה אי אפשר שוב? אבל אני רואה בעיניין גיורגה שאתה לא קראת נכון. ג'ורג'ה זה ג'ורג'ה, וגיורגה זה גיורגה. אינני מערבב ביניהם. מה שקראת ג'ורג' זה תרגום בשביל הקורא העברי לשם גיורגה , אינו התעתיק. התעתיק הוא בעמודה הבאה. נתתי במקום אחר את התעתיק הבינלאומי לשם אנג'לה גיוריגיו וגיורגה גיורגיו-דז'. ניקולאי לא קיים ברומנית אלא ברוסית. אבל יש לפעמים Neculai.

אני מתפלא איך אתה מוותר על פניה ליועצים בתחום הלשון כשהתפשרת על פוקשאן וגאלאץ תמורת ויתור (לא מוצדק למעשה) על קומאנצ'י וסלאביצ'י, מורגוצ' ובאלאצ'י. טוב, אלו שיהיו הצרות שלנו הכי גדולות. אמן.

בכל זאת ההעברה שעשית ללאביש הייתה פזיזה. שלך,Ewan2 - שיחה 04:34, 9בנובמבר 2008 (IST)

שלום Ewan,
לא הבנתי מדבריך אם אתה מסכים לפתיחת הצבעת מחלוקת או לא. רמי סערי אינו מומחה לרומנית, ליתר דיוק הוא אפילו אינו דובר רומנית, לכן הפנייה אליו בעבר הייתה שגיאה שאין לחזור עליה. דוברי רומנית מובהקים ומשכילים אמרו את דברם בוויקיפדיה הרומנית ואתה לא מקבל אותה, על פי התעתיק הפונטי, שהם הציעו, הכין אלדד תעתיק עברי שהוא זהה לתעתיק שלי ואתה עדיין לא מקבל. אז מה בדיוק אתה מבקש, שנמשיך לחפש מומחים עד שנמצא אחד שיסכים איתך? לטעמי יש רק שתי אפשרויות, או שתקבל את חוות דעתם של הוויקיפדים הרומנים ותפסיק לערער עליה כל שני וחמישי או שנלך להצבעת מחלוקת שתקבע את עמדת הוויקיפדיה העברית. כמעט בכל שיחה איתך צצה מחלוקת חדשה, ה"תרגום" ל-Gheorghe, התעתיק שלו, שאצלך הופך להיות זהה לתעתיק של Ghiorghe, הכחשת קיומו של ניקולאי בין השמות הרומניים ואני מבין שהשורה לא מסתיימת בזה. במצב זה לא נותר לי אלא להסיק שאנו דנים בשתי שפות שונות, למזלי אני מדבר על השפה שגם הוויקיפדים הרומנים מדברים עליה. אני ממתין להחלטתך בנוגע לפתיחת הצבעת מחלוקת. בברכה. ליש - שיחה 06:56, 9 בנובמבר 2008 (IST)
נ. ב. הסנטורים הרומנים Norica Nicolai, Marin Nicolai, חברי הפרלמנט הרומני Nicolai Ureche, Nicolai Lazar ורבים אחרים עדיין לא יודעים ששמם אינו רומני... בברכה. ליש - שיחה 08:23, 9 בנובמבר 2008 (IST)

תשובה של Ewan החובבעריכה

  • קודם על התעתיק של ניקולאי אין לנו שום מחלוקת. אז בשביל מה צריכים להצביע עליו?
  • ניקולאי הוא שם נדיר יותר ברומנית, חלקם מהדוגמאות שנתת הם שמות משפחה.

ככה יש גם Nicolau הרבה יותר נפוץ. אין לנו שום ויכוח על התעתיק של שם נדיר זה, ניקולאי. מי אמר שאני נגד התעתיק שלך של השם ניקולאי? אז למה להצביע עליו? תוכל למצוא גם Neculai גם Neculea Neculcea Necule Nicola, Neculoiu והרבה צורות אחרות. אין לנו שום ויכוח לגבי השם האזוטרי יותר ניקולאי הקיים בעיקר בשפה הרוסית.

  • התרגום, לא התעתיק, של גיורגה gheorghe בעברית הוא George

ג'ורג', כמו שהתרגום של Petru בעברית הוא Peter פיטר כל עולה חדש שקוראים לו פטרו או פיוטר הופך בעברית לפיטר. מה חדש בזה? זהו נושא הויכוח? אנחנו מתווכחים על התעתיק העברי . ישראלים קוראים לגריגרה או גריגורי גרגוריGregory לא פחות ולא יותר, לפי אנגלית.

אז כאן לא מדברים על תעתיק אלא על תרגום בפי הישראלים . לא על איך קוראים ישראלים לפטרו וגיורגה. אתה מטה את הויכוח מנושא התעתיקים לנושאים שוליים לא בלתי רלוונטיים, כמו שקרה עם המוצא הקומאני כביכול של נאדיה קומאנץ'.

אני מכבד את התעתיק הבינלאומי ברוב המקרים, אתה לא. AdiJapan המליץ להתחשב בתעתיק הבינלאומי. אתה מתנגד לכך. גם לתעתיק הבינלאומי של גיורגיו דז , גם לתעתיק בינלאומי של אנג'לה גיורגיו, גם לתעתיק של ניקולאיה צ'אושסקו לפי התעתיק הבנילאומי, גם לתעתיק "ניקולאיה יורגה" המקובל על ז'אן אנצ'ל, שהוא מקור חשוב גם לידע שלך על שואת יהודי רומניה.

AdiJapan טוען שהגרסה שלך לתעתיק Nicolae עם חיאט "איינה שגויה". נכון, אבל היא לא הכי נכונה והכי נפוצה. פרדי גוזלר טוען אחרת. אבל מבחינתו אתה יכול לכתוב איך שאתה רוצה, גם ברנקוזי. הוא אומר את זה במפורש. לא אכפת לו בכלל איך היהודים כותבים , אחרי כל הצרות שהם עשו לו בתקופה הקומוניסטית. אותו מעניין שיהיה כתוב jîdan (יהודון) בערך על היהודים.

Adi Japan הזכיר שגם Ploieşti Neagoie băieţi ואני יכול להמשיך iepure băeţi Ploeşti Neagoe היו כותבים בעבר ללא i אבל מבטים את ה i-. כך היה Nicolae רק עליו בעלי השמות לא ויתרו והשיראו את צורת הכתיב הישנה, המושפעת מההיגוי הקרילי. אבל לרוב מבטאים אותה עם הדיפתונג je בסוף ולא עם החיאט. ההיגוי עם החיאט אינו שגוי וזה הכל. פרדי גוזלר הבקיא טועה גם בעיניין של Stroe. stroe היה מבטא עם דיפתונג את השם והיה חורז Vă roagă să-i daţi voie- כלומר Stroe מתחרז עם voie. אז איזה מין חיאט יש שם? Ewan2 - שיחה 11:29, 9 בנובמבר 2008 (IST) 11:29, 9 בנובמבר 2008 (IST) כאן צריך מומחים בעברית וברומנית. אתה פוסל עד עכשיו מלומדים רציניים כמו רמי סערי, שהוא רומאניסט, את ז'אן אנצ'ל שהוא היסטוריון של יהודי רומניה בשואה, את א.ב.יפה שהיה איש רוח, סופר ומתרגם, דובר רומנית ועברית, מומחה גם בצרפתית, יליד רומניה, אתה פוסל את ק.א. ברתיני, משורר ומתרגם מרומנית ועברית וכותב שוטף בשתי השפות , אתה פוסל את דורה ליטמן ליטני (מפוקשאן, לא ממרמורוש) שהשתתפה בערכים על התרבות הרומנית באנציקלופדיות עבריות ויהודיות .

הויקיפדים הרומנים, שהם פרט לגוזלר הבעיתי, הם מהנדסים, אוהבי בלשנות, וכפי שתארת אותם בצדק בקיאים ורחבי ידע, אמרו במפורש שאינם יכולים לדעת את כללי התעתיק בעברית ולהתערב בכך. תשאל אותם אולי איך לתעתק ă או î? מה, על זה אין ויכוחים? הפתרונות בעברית הם מצוינים? יותר טובים מאשר בשביל הדיפתונגים ea ia? הינה כמה משחקים פונטיים:

  • Ea ia ia (מפי AdiJapan)

יא יא אייה.(ועכשיו תרגום, לא תעתיק!: היא לוקחת עת הכתונת)

  • Beata Beata e beată. (בתרגום, לא תעתיק!: באטה המסכנה שיכורה).

ביאטה באטה (עם חיאט, כמו שאתה רוצה וכאן זה נכון) יה (דיפתונג) ביאטה. ואיך כותבים ברומנית pâine? פאינה או פיינה או פוינה? ( , puine Paine, piine?(. מה, אלה תעתיקים מושלמים? על זה יש סיבה להתוכח ולא על ia ea הדומים כל כך כשנשמע באזניי זר.

אז בהצבעה המצביעים הם סמכויות יותר חשובות מא.ב. יפה, ז'אן אנצ'ל, דורה ליטמן ליטני, רמי סערי, אמיר אהרוני, אלדד, אורי, ואביעד? ידעו יותר טוב ממחבר הערך ויקיפדיה העברית שכתב בצדק סטיאווה בוקרשט ולא "סטאווה" כפי שמשתמע מצורת הכתיב שאתה באופן עקבי מציע?

אז בשבילך פרדי גולזר ה jidanist הוא הסמכות העיקרית? הוא ה"ויקיפדים הרומנים"? זה ממש מביך. Ewan2 - שיחה 11:52, 9 בנובמבר 2008 (IST) שלך, למרות הויכוחים.Ewan2 - שיחה 11:52, 9 בנובמבר 2008 (IST)

Ewan, אני מניח שאתה יודע את ההבדל בין דיון רציני ובין נצחנות, אך עבור קוראים אפשריים, שאינם יודעים, אציין שבדיון רציני עוסקים בטיעונים ולא בטוענים, מתיחסים לדברים ברוח בה נכתבו ולא מסלפים אותם, מתמקדים בנושא ולא מתפזרים לכל מיני כיוונים שונים ומשונים שרק מסיחים את הדעת מהעיקר. בנצחנות, לעומת זאת, העיקר הוא הניצחון, לכן יש מי שמרשה לעצמו לעשות רצח אופי לאחד הטוענים, ששמו שובש משום מה, בגלל ויכוח בנושא אחר לחלוטין (jidanist?), ויכוח על איזה כינויי יהודים, שהיו בשימוש ברומניה, אפשר לכתוב בערך על היהודים. בנצחנות יכול מישהו להרשות לעצמו להוציא דברים מהקשרם, להביא תשובה של AdiJapan לטענה של Ewan, תשובה בה ציין הראשון שדרך הביטוי של האות E בראשית המילים EA, EL, ESTE, היא היוצאת דופן ולא הכלל, אך המתנצח מציג זאת כאילו אמר שזאת הדרך. אני יכול להמשיך את הרשימה, אך בשים לב להתדרדרות רמת הוויכוח, אני מעדיף לא לעשות זאת ושואל שוב אם אתה מסכים לפתוח בהצבעת מחלוקת, שאלה שעדיין לא השבת לה. בברכה. ליש - שיחה 12:36, 9 בנובמבר 2008 (IST)

 העתקה משיחת משתמש:omergoldעריכה

בראשית היה תיאור הגיית האות הנ"ל "כמו Ă אך מעט גרונית יותר", אני (עומר) שיניתי זאת ל"כמו y הפולנית, כמו האות i במילה Wisconsin ‏([ɨ])". ליש נזעק לומר שלמיטב ידיעתו את השפה הרומנית זה שגוי. זה הדו-שיח שהתקבל בדף שיחתי:

עומר, אתה מדבר רומנית? בברכה. ליש - שיחה 21:13, 23 ביולי 2009 (IDT)

לא ראיתי בדף המשתמש שלך שהשפה הרומנית היא בין השפות שאתה מדבר, לכן אשאל שוב, אתה מדבר רומנית? אם לא, על סמך מה אתה מתווכח איתי על דרך הביטוי של האות הרומנית Â. בברכה. ליש - שיחה 21:21, 23 ביולי 2009 (IDT)
לא, אבל "קצת גרוני יותר" זה לא תיאור לתנועה... ממה שהבנתי מדובר ב-/ɨ/, אז ניסיתי לתאר אותה כמיטב יכולתי. בכל מקרה, הוספתי תעתיק IPA למי שמכיר (אם כי, לא נראה לי שכדאי לבנות על זה).
ואני רוצה להעיר שאתה נשמע (נקרא?) תוקפני. קצת בסגנון של "אתה מדבר אליי? אתה מדבר אליי? כי אני לא רואה פה מישהו אחר". סתם עומרשיחה 21:24, 23 ביולי 2009 (IDT)
ראשית, אם אינך יודע רומנית, ראוי שתשאיר נושא כזה לשיפוטם של דוברי הרומנית ולא תנסה לשנות ללא דיון מה שכתב דובר רומנית.
שנית, ההסבר שנתת שגוי לחלוטין, חכן גם מזיק.
שלישית, לאחר ששחזרתי את עריכתך עם הסבר, שבו ציינתי שמדובר בהסבר שגוי, לא היית אמור לשחזר אותי, אלא, אם משהו לא ברור לך, ךנסות להידבר איתי. פעולה זו הייתה תוקפנית, מיותרת ומזיקה, כי בינתיים, כדי לא להיכנס למלחמת עריכה, השארתי על כנו את הסברך השגוי. אז בענייני תוקפנות, טול קורה...
אבקשך להשיב את הערך למצב היציב בו היה לפני שהתחלת לשנות אותו ואם יש לך שאלות בעניין, אהיה מוכן להשיב.
בברכה. ליש - שיחה 21:31, 23 ביולי 2009 (IDT)
לומר סתם "זה שגוי" זה לא הסבר. שיחזרתי את עצמי, צודק.
איך תשיב למה שכתוב בויקיאנגלית? עם הסימוכין מהמאמר Chițoran, Ioana (2001), The Phonology of Romanian: A Constraint-based Approach, Berlin & New York: Mouton de Gruyter, ISBN 3110167662.
אמנם אני לא יודע רומנית, אבל האם אתה יודע פונטיקה? סתם עומרשיחה 21:36, 23 ביולי 2009 (IDT)
ואני מפנה אותך לדיון הקודם, בו היה ויכוח בין תיאור אינטואיטיבי בידי דובר רומנית (אתה) ובין תיאור "מדויק" שיחה:רומנית# שווא נע במילה נחושת?. סתם עומרשיחה 21:39, 23 ביולי 2009 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: נתחיל מכך שאני יודע בדיוק מה הוא הצליל של האות הזאת ואני יודע גם איך מבטאים את Wisconsin ובין השניים אין שום קשר. שגיאה נפוצה, שאני נאבק בה מזמן, היא לנסות להבין איך מבטאים צלילים ומילים רומניים דרך שפה שלישית, בדרך כלל דרך אנגלית. רומנית ואנגלית אינן שפות קרובות ומעבר דרך השפה האנגלית משבש את הבנת השפה הרומנית. אינני מתכוון לעסוק בהעברה מרומנית לאנגלית, זה לא רלבנטי לעניינינו, שהוא העברה מרומנית לעברית, ישירות, ללא תיווך.

לשאלתך, אינני מומחה לפונטיקה, אך לצורך הדיונים הוויקיפדיים למדתי מעט ומכיר את המושגים הבסיסיים.
לעניין עצמו, אינני רואה בעין יפה הסבר על דרך ביטוי של אות רומנית באמצעות מילה אנגלית (ודאי שלא באמצעות הפולנית, מי כבר יודע פולנית?), אך במקרה של about, יש קרבה כה גדולה לאות Ă (אין זהות), עד שהייתי מוכן להשאיר את הדוגמה בהיעדר דוגמה טובה יותר בעברית. האות Â, כפי שכתבתי בערך, דומה מאוד לאות Ă, אך הצליל יוצא מעט יותר גרוני. יש רומנים לא מעטים שמבטאים את שתי האותיות בצורה דומה, כפי שיש דוברי עברית שמבטאים את האות עי"ן בצורה דומה לאל"ף. בברכה. ליש - שיחה 21:54, 23 ביולי 2009 (IDT)
רוב האנשים לא מבטאים ע בצורה דומה ל-א, אלא זהה ל-א.
ברור שזה לא בדיוק אותו דבר. חוץ מזה שבתנועות ההגדרה הרבה פחות חותכת מבעיצורים כך שיש מצב ששתי /ɨ/ לא יהיו זהות. ובכל זאת, כשצריך לתאר תנועה לא אומרים "גרונית יותר", אין כזה דבר, במקרה שלנו המילים "גבוהה יותר" ו"סגורה יותר" יתאימו. ועדיין נראה לי הכרחי להביא איזה שהוא קירוב שכן יהיה נגיש לאנשים.
באנגלית קיימת התנועה ɨ. ולטעמי ה-i ב-wisconsin, במבטא אנגלי טוב, כן נשמעת כ-/ə/ סגורה. יש לך רעיון לדוגמה יותר טובה? או לחילופין, המחשה יותר טובה שתהיה נגישה לרוב בני האדם שלא יודעים רומנית, ולא פונטיקה? סתם עומרשיחה 23:00, 23 ביולי 2009 (IDT)
בוויקיפדיה הרומנית נותנים כמה דוגמאות משפות אחרות, אך אף לא אחת מהדוגמאות אינה לקוחה מאנגלית או מעברית... הדוגמה הטובה ביותר, לדעתי, עבור הקהל הישראלי, היא המילה הרוסית вы (אתם). אם תעלה על דעתי מילה מתאימה בעברית או אפילו באנגלית, אשמח להוסיף, אך כרגע אין לי דוגמה. בברכה. ליש - שיחה 23:59, 23 ביולי 2009 (IDT)
ובערך המקביל באנגלית נותנים רשימה יותר רחבה, יש שם אנגלית (בעברית אין כלום, על זה אני חותם בלי להסס). אבל באמת שכחתי מזה ש-ы הרוסית גם כן מייצגת /ɨ/
עכשיו השאלה שלי היא למה אתה מסתמך על הדוגמאות בויקירומנית אבל לא אלה שבויקיאנגלית? סתם עומרשיחה 02:24, 24 ביולי 2009 (IDT)
כשמדובר בשפה הרומנית, המומחים הראשונים במעלה הם דוברי הרומנית ולא דוברי שפה אחרת, אנגלית, פרסית או פולינזית (מעמד האנגלית בנושא זה אינו שונה ממעמד הפרסית). בכלל, מדובר בפונמה אופיינית לשפות סלאביות, שלא קיימת בשפה האנגלית, לכן האנגלית אינה מתאימה לצורכי תיווך. אפשר כמובן להוסיף את קישור השמע הרומני ולפתור בכך חלק מהבעיה. בברכה. ליש - שיחה 06:01, 24 ביולי 2009 (IDT)
אתה מוזמן להרחיב את תנועה מרכזית סגורה ובלתי מעוגלת. בברכה. ליש - שיחה 07:34, 24 ביולי 2009 (IDT)
יפה, אעשה זאת.
אני מסכים עם כל מה שאמרת. אין פונמה כזו בשפה האנגלית, אבל בהחלט יש אלופון כזה. לכן זה לא ישמע דומה לאדם שיודע אנגלית ורומנית, לפחות במבט (בשמע?) ראשון. אבל אם תתעמק תראה שאלה כן אותן תנועות, פשוט לא באותו מעמד. בדיוק כמו Ă ו-a ב-about.
אני מסתמך על מאמרים מדעיים בפונטיקה: Chițoran, Ioana (2001), The Phonology of Romanian: A Constraint-based Approach, Berlin & New York: Mouton de Gruyter, ISBN 3110167662 מיודענו ו-Roach, Peter (2004), "British English: Received Pronunciation",Journal of the International Phonetic Association 34 (2): 239–245, doi:10.1017/S0025100304001768.
אתה מסתמך על הרגשה אינטואיטיבית של דובר רומנית. לכן אני מתעקש על כך שלי יש יתרון. סתם עומרשיחה 13:27, 24 ביולי 2009 (IDT)
עומר, אני לא טענתי שאני מסתמך על הרגשה אינטואיטיבית - אני מסתמך על ידיעת השפה הרומנית ברמה של שפת אם ואין בכך שום דבר אינטואיטיבי. לגבי התעקשותך, אין לי מה לומר, כל אחד רשאי להתעקש... בברכה. ליש - שיחה 14:02, 25 ביולי 2009 (IDT)
לא אמרתי שאתה יודע את השפה הרומנית באופן אינטואיטיבית, אלא שאתה מתאר את התנועות בה בצורה אינטואיטיבית. ברשותך העברתי את הדיון לשיחה:רומנית, וקראתי לעוד דעות. סתם עומרשיחה 21:34, 25 ביולי 2009 (IDT)

סוף העברה בינתיים התיאור שונה לשפה יותר מקצועית "מבוטאת בתנועה מרכזית סגורה ובלתי מעוגלת (מסומנת בסימן הפונטי ɨ])", וגם הרווחנו ערך על הדרך. אני עדיין רוצה להוסיף את הדוגמה שהבאתי מאנגלית ולציין את זה ש-ы הרוסית מציינת אותו דבר. דעות? סתם עומרשיחה 21:34, 25 ביולי 2009 (IDT)

אין לי התנגדות לציון הזיהוי עם ы, אפילו המלצתי על כך למעלה יותר, אך הדוגמה האנגלית לא מתאימה - בעצמך הסכמת שאין באנגלית פונמה כזאת, דוגמה אנגלית רק תבלבל את הקוראים ותוביל אותם לצליל לא מתאים. בברכה. ליש - שיחה 21:58, 25 ביולי 2009 (IDT)

הסימנים ș țעריכה

צריך לשים לב להבדל הקטן בין הסימנים ș ț לבין ş ţ. הזוג הראשון הוא התקני. השני נפוץ בגלל בעיות גופנים אבל לא תקני. ראו:
w:en:romanian alphabet#Comma-below (ș and ț) versus cedilla (ş and ţ)
ראוי שלפחות בערך על השפה הרומנית יעשה שימוש בסימנים הנכונים. אנא העבירו הודעה זו למקומות שתמצאו לנכון.--גמדקנאי - שיחה 00:30, 7 ביולי 2011 (IDT)



הוספתי שפת מיעוטים באוקראינה על פי הויקיפדיה האנגלית.

קובץ מוויקישיתוף שנמצא בשימוש בדף מועמד למחיקהעריכה

קובץ מוויקישיתוף שבשימוש בדף זה הועמד למחיקה:

להשתתפות בדיון המחיקה יש לעיין בדף הצעת המחיקה. —Community Tech bot - שיחה 04:56, 11 במרץ 2020 (IST)

השפעת הצרפתית על הרומניתעריכה

מפתיע לראות שבכל התיאורים של מוצא השפה הרומנית המודרנית חסרה ההשפעה הרבה של הצרפתית. העילית הרומנית נהגה לבלות מספר שנים בלימודים בפריז והביאה אתה בעיקר במאה ה-19 ותחילת המאה ה-20, מילים חדשות(המצויות גם באנגלית) והשפעות בדקדוק (מבנה המשפט) הרומני. מי שקורא שירה וספרות רומנית ישנה רואה הבדל רב עם הרומנית המודרנית המתובלת במילים צרפתיות/אנגליות ממוצא לטיני. אופייני שמילים רבות השתבשו , כאילו שלא נקלטו נכון באוזן הרומנית, אבל השורש/המקור נשאר בעינו. הרוסית השפיעה גם וכן הטורקית. (הטורקים שלטו זמן רב בחלקים מרומניה). השפה הרומנית עברה מודרניזציה נוספת לאחר נפילת הקומוניזם וחבל שכך, כיוון שיש בה הרבה מילים לא-רומניות שהחליפו את המקור האותנטי. 109.67.98.215 16:34, 15 בינואר 2021 (IST)

חזרה לדף "רומנית".