שיחה:רצח יצחק רבין/ארכיון 4

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

נא למחוק את העלילה השקרית על הכנס בוינגט

יש מי שמנסה להכניס כאן עלילה תקשורתית שהוכחה כשקרית לפני יותר מעשר שנים.יש הכואבים את רצח ראש הממשלה ונזכרים בעלילה זו כשאין מספיק דוגמאות ל"הסתה" של הימין. לא היה ניסיון לתקוף את רה"מ במכון וינגיט. גם לא היו שם קריאות של "רבין בוגד" או "רבין רוצח".

הועבר מהמזנון:

מישהו החליט להשמיץ אותי בויקפדיה על-ידי שיוך שמי לסיפור של רצח רבין. הוא מכניס את שמי לדיון על אווירת ההסתה סביב לרצח למרות שעלילת הדם הזאת הוכחה כשקרית בבית המשפט לפני יותר מעשר שנים . מה ניתן לעשות?

ד"ר נתן אופיר natan21smile.net.il

באיזה ערך מדובר? אייל - שיחה 13:04, 22 בפברואר 2007 (IST)

חיפוש המילים 'נתן אופיר' בארכיון הארץ מניב מספר כתבות בנושא:

תאריך	כותרת
18/10/1995	נתן אופיר ממעלה אדומים מואשם בניסיון לתקוף את רה"מ במכון וינגייט
25/12/1995	נפתח משפטו של רב האוני' העברית המואשם בתקיפת מאבטח של רבין
13/06/1996	רב האוני' העברית הורשע בהפרעה לשוטר בעת הופעת רבין בכנס עולים בווינגייט
19/09/1996	שופט חזר בו מהרשעת רב האוניברסיטה העברית, שהתפרע מול רבין בכנס בווינגייט
31/10/1996	הפרקליטות עירערה על אי הרשעתו של רב האוני' העברית שתקף את רבין
12/02/1997	הפרקליטות מערערת על אי הרשעת רב האונ' העברית בתקיפת מאבטחו של רבין
14/02/1997	ביהמ"ש המחוזי הרשיע את רב האוני' העברית
07/03/1997	רב האוני' העברית מערער על הרשעתו בתקיפת מאבטח של רבין

כך שנראה שבסופו של דבר הורשע נתן אופיר. ד"ר אופיר, שתי לב שכתבת והגבת במקומות רבים באינטרנט בקשר למקרה, אם אתה רוצה להוכיח בודאות את חפותך, אתה יכול לקנות את הכתבות מהארץ ולהעלות אותן לאינטרנט.. Astupidog 13:45, 22 בפברואר 2007 (IST)

ד"ר אופיר מחק מהערך את הקטע הבא:

זמן קצר לפני הרצח השתתף יצחק רבין בכנס של יוצאי ארצות אנגלו סכסיות במכון וינגייט. הוא התקבל שם בקריאות "בוגד " ו "רוצח". אחד המשתתפים בהפגנה, נתן אופיר, ששמש כרב האוניברסיטה העברית בירושלים התפרץ לעברו ונבלם על ידי שומרי הראש.

יש פה שני נושאים שונים - הזכרת הארוע בווינגייט, והשכרת הרב ד"ר אופיר אישית. אי אפשר להוריד כל איזכור לארוע. הוא מלמד לא רק על האווירה הציבורית, אלא גם על עיניין האבטחה. אפשר לוותר על האיזכור של הקריאות הספציפיות "בוגד" ו"רוצח", כי הן מוזכרות בלאו הכי באותה פסקה. אבל בלי ספק היתה שם קבלת פנים קשה. אפשר לראות את התיאור של זה במאמר של אפרת דובדבני שהיתה שם [1] וראיון איתה [2]. היא כותבת: "רבין עמד המום מול קהל עוין ומשתלח, שהניף כרזות מבית היוצר של כהנא וקימץ אגרופים סנטימטרים ספורים ממנו".

לעיניין האיזכור של נתן אופיר אני מניח שצריך להזכיר את התקרית עצמה, כי שוב, יש לה גם משמעויות מבחינת האבטחה. לגבי מה לכתוב, ואיזכור השם, צריך לבדוק באמת מה התברר בבית המשפט. יש מישהו שיש לו גישה לפרוטוקולים או לפחות ההחלטת בערכאות השונות? או לתאור מוסמך של מה בדיוק קרה שם מבחינתו אישית?
eman • שיחה • ♥ 14:59, 22 בפברואר 2007 (IST)

הנה קישור לכתבה האחרונה. לגופו של עניין, אני חושב שהביטוי הבעייתי הוא "התפרץ לעברו ונבלם" שיוצר רושם של נסיון לתקיפה פיזית של רבין, מה שככל הנראה, על פי סעיפי האישום והכתבה, לא היה.

אני מניח שהפתרון הטוב ביותר יהיה באמת לצטט בקצרה את התיאור העובדתי של בית המשפט הגבוה ביותר שטיפל במקרה, ואם אפשר לסכמו בצורה נייטרלית, מה טוב. יחסיות האמת 15:53, 22 בפברואר 2007 (IST)

הכפשת שמי בערך על רצח רבין

לעורכים שלום,

1) זוכיתי מכל אשמה של ניסיון לתקיפת ראש הממשלה. יש בידי את כל הפרוטוקולים של בית המשפט. כך שכל רמיזה למעין "תקיפה" היא בגדר הוצאת דיבה.

2) "ההרשעה" עליה נסוב הדיון המשפטי הייתה של סירוב לעלות לניידת. שוטר היס"ם, יינון טביב, טען שהיה סירוב. אכן הייתה שם אי הבנה. האם יש בכך הצדקה להכניס אותי לרשימת המסיתים?

3) כל האירוע נבע מטעות בזיהוי. סוכני השב"כ, רונן ב', וכן סמי ע', סברו ששמי האמיתי הוא "מרמלשטיין". כך נתנו הוראה לשוטר להעלות אותי לניידת מבלי שאני או השוטרים הבינו למה.

4) לא היו במכון וינגיט קריאות של "רבין רוצח" או "רבין בוגד". יש הקלטות המוכיחות זאת. היו שם קריאות ושלטים בעד ונגד ויש לי תמונות המראות את כל זה.

5) הייתה רשלנות בשמירה על ראש הממשלה. וזאת הסיבה שנקלעתי למצב הנורא הזה. הרי עמדתי בצד עם בני בן השמונה, בעת שלפתע פתאום נכנס ראש הממשלה. מהזווית שעמדנו, לא הייתה אפשרות לראות את כניסתו.האם צריכים את "וינגיט" כדי להוכיח שהייתה רשלנות?

6) יש עדויות רבות שלא הובאו בעיתונות המוכיחות את טענותי. אם מישהו באמת רוצה לחקור, הוא מוזמן ליצור קשר ישיר עמי.

בשל הדברים שכתבת והרצון שלא לפגוע באדם ובשמו הטוב לחינם, לעת עתה לא ישוחזר הקטע והערך יהיה ללא המידע הנ"ל. עם זאת, אשמח אם תוכל להביא קישור לפסק הדין מאתר בתי המשפט או ממקור אחר ששולל את הטענות (אפילו ברמת העניין האישי). בברכה, אסף 22:24, 22 בפברואר 2007 (IST).

תודה לך אסף. במדינתנו הקטנה לא תמיד מתחשבים בזכויות הפרט וברצון האדם לשמור על שמו הטוב.

תן כתובת דואל שלך, בטוחני שעשרה עורכים לפחות יעוטו עליך כמוצאי שלל רב. יחסיות האמת 22:26, 22 בפברואר 2007 (IST)

יחסיות יקרה, אין קושי להגיע לדוא"ל שלי. לך יש יתרון גדול שאת\ה(??) אנונימי\ת.

הנה הציטוט מהפרוטוקול של בית המשפט

הנה הציטוט מהפרוטוקול של בית המשפט

בתאריך 12 ביוני 1996 סיכם השופט הרוי גרובס: "אני מזכה את הנאשם מעבירה של תקיפת עובד ציבור ותקיפת שוטרים".

בתאריך 18 בספטמבר 1996: בנימוק של השופט לבטל גם את ההרשעה על סירוב לעלות לניידת: "הכיסוי התקשורתי הן לגבי הארוע והן לגבי המשפט עשו את שלהם... ורישום ההרשעה במשטרת ישראל לא יוסיף דבר על סבלו ועל סבל משפחתו במשך התקופה הממושכת. לכן מבחינה ציבורית הנאשם קיבל עונש מספק. הוא ישב במעצר. הוא קיבל מכות... אין צורך לאינטרס הציבור כי תרשם הרשעה כנגדו."

זה לא הציטוטים שמעניינים אותנו. אנחנו לא בית משפט שמעוניין באילו עברות נעשו, והאם נענשת מספיק או לא. העךר הוא לא עליך.

אנחנו מעוניינים לדעת מה היה בארוע. האם יש תיאור של הארוע?

eman • שיחה • ♥ 22:39, 22 בפברואר 2007 (IST)

ההתרשמות שלי היא שזהו ציטוט חלקי ומחוץ להקשרו, ולפיכך גם מטעה. אני דווקא מצאתי את הציטוט הבא, שלפיו השופט גרבס קבע כי הנאשם ביצע את שתי העבירות, אך נמנע מהרשעה משיקולים אחרים. מעבר לכך, השופט גרבס ישב בבימ"ש השלום, וביהמ"ש המחוזי הפך את ההכרעה והרשיע את אופיר. בכל מקרה, ענייננו בערך זה אינו הרשעת אופיר בתיק כן או לא, ועונש כזה או אחר, אלא הבאת עובדות כדי לתאר את האווירה לפני רצח רבין, ונראה לי כי ניתן ללמוד על האווירה מהציטוט שהיה בערך. לכן ראוי להחזירו, ודברי השופטים מאשרים כי מדובר בעובדות ולא בבדיה או בטעות. ‏odedee • שיחה 23:06, 22 בפברואר 2007 (IST)

בית המשפט המחוזי בתל-אביב קיבל אתמול את ערעור המדינה והרשיע את הרב של האוניברסיטה העברית בירושלים, ד"ר נתן אופיר, שנטל חלק בהפגנה נגד ראש הממשלה יצחק רבין במכון וינגייט ב-‏10 באוקטובר 95'. אופיר הורשע במחוזי בשתי עבירות: התנהגות פסולה במקום ציבורי והפרעה לשוטר בשעת מילוי תפקידו. שופט בית משפט השלום הרוי גרבס מנתניה קבע, כי הנאשם ביצע את שתי העבירות אולם נמנע מהרשעה, בין היתר, בגלל אישיותו של הרב והעובדה כי המדובר במעידה חד פעמית. בנוסף להרשעתו הטיל בית המשפט המחוזי על הרב אופיר עונש מאסר על תנאי לתקופה של שלושה חודשים. כמו כן הותיר בית המשפט המחוזי את 160 שעות שיעשה הנאשם במסגרת עבודות לתועלת הציבור שהוטלו עליו בידי שופט השלום. באירעו שעליו נסב כתב האישום, התפרץ הנאשם לעבר הפמלייה של ראש הממשלה כשהוא משמיע קריאות גנאי כלפי רבין. בעקבות זאת ראו מאבטחי ראש הממשלה במעשהו פעולה חשודה והגיבו בכך שהדפו אותו. הנאשם הואשם גם בשתי עבירות נוספות של תקיפת עובד ציבור ותקיפת שוטר - אך זוכה מהן. השופט גרובס קבע בהכרעת הדין, כי "הנאשם מנסה לצייר בפני בית המשפט תמונה תמימה באשר לדרך בה הגיע עד כדי טווח פגיעה מראש הממשלה, אך אין בית המשפט מקבל הסבר זה. הנאשם לא הגיע למקום בטעות או במקרה, אלא במתכוון וכחלק ממגמתו להשתתף בהפגנה". השופט גרובס אף כתב, כי לאחר שהמאבטחים והשוטרים פעלו כדין, הנאשם מצידו התנגד נמרצות ובכוח למעצרו כשהוא "בועט ויורק לעבר השוטרים לאחר שסירב לדרישתם החוקית להתלוות אליהם". שופט השלום החליט בהתחלה להרשיעו אולם בהחלטה נוספת החליט לבטל את ההרשעה והסתפק בהטלת עבודות לשירות לתועלת הציבור. ערעורו של הנאשם התברר בפני השופטים יהושע גרוס (אב"ד), יהושע בן שלמה ומיכל רובינשטיין. סניגורו של הנאשם, עו"ד ד"ר חיים משגב, ניסה להפחית מחומרת העבירות אותן עבר הנאשם. השופטים דחו טענה זו. השופטים דחו טענה נוספת של הסניגור כאילו ישנו ניסיון לרדוף את הנאשם בשל רצח ראש הממשלה שהתרחש לאחר מכן. השופטים מצייינים, כי כתב האישום הוגש שבועות מספר לפני הרצח - ויש לשקול את הפרשה לנוכח מעשיו והתנהגותו של הנאשם בעת קרות האירועים. השופטים קיבלו את טענת נציג התביעה כי חרף הרקע החיובי של הנאשם - הרי כאשר מדובר באיש ציבור שיש לו מעמד בחברה ומעשיו מהווים דוגמה לסביבתם, אין הצדקה להמנע מהרשעה בדין. השופטים מציינים עוד, כי הדברים נכונים במיוחד "במקרה שבפנינו שבו מדובר ברב האוניברסיטה, קרי בדמות חינוכית שמעשיה ופעולותיה משמשים דוגמה ומהווים סמכות חינוכית, דתית ורוחנית לציבור הסטודנטים"

— "הארץ", 14/02/1997

‏ •

לכבוד odedee אין כאן למידה על "האווירה" או על "הסתה". יש כאן מקרה ספציפי של טעות אנוש שגרמה לדחיפה של המאבטח. לולי נרצח רה"מ, כל האירוע היה נשכח לגמרי. יתירה מזו, מיד אחרי האירוע בוינגיט יזמו חברי מפגש שאמור היה להתקיים ביני לבין רה"מ - אלא שהוא נרצח...

תיאור האירוע

בעמ' 67 בהכרעת הדין כתוב: "מדובר באירוע ספורטיבי שהחל בשעות הבוקר והמשיך בשעות אחה"צ. בסביבות השעה 16:00 הוכרז ברמקול כי ראש הממשלה יצחק רבין ז"ל יכבד את האירוע בנוכחותו, דבר שלא היה ידוע לרוב רובו של הקהל לפני כן".

בפרוטוקול יש תיאור של הצפיפות והדחיפות במקום. אבל לא נראה לי שיש מה שאתה אולי מחפש, כלומר אווירה של הסתה. ההפך, העורך של העיתון "ג'רוסלם פוסט" והמו"ל שלו, שניהם העידו, שלא היו קריאות של "רבין בוגד". אין מה לעשות. האירוע בוינגיט לא היה חריג ולא היה נזכר לולי נרצח ראש הממשלה זמן קצר לאחר מכן.

ברצוני להעיר שהמילה "התפרץ" היא דו משמעית. היא יכולה לבטא התפרצות מילולית ולעומת זאת יכולה לבטא התפרצות פיסית. מפסק הדין נראה שמוסכם שההתפרצות כלפי רבין היתה מילולית בלבד. יעקב בויקי 23:43, 22 בפברואר 2007 (IST)

גם הבעיטות והיריקות הן פעילות מילולית? בכל מקרה, אפשר להשתמש בציטוט מדויק: "התפרץ לעבר הפמלייה של ראש הממשלה כשהוא משמיע קריאות גנאי כלפי רבין". ‏odedee • שיחה 23:58, 22 בפברואר 2007 (IST)

הבעיטות והיריקות באו אחר כך ולא היו כלפי ראש הממשלה. אילו היה מישהו בועט בראש הממשה או יורק עליו היינו שומעים על זה. הציטוט המדויק לא יכול להכנס לערך מכיון שהוא דו משמעי ואינו מובן לקורא. אם אתה חייב להשתמש במילה התפרץ, אמור התפרץ מילולית. אם אינך חייב, אמור: אנשים שהיו בקרבת ראש הממשלה קראו כנגדו קריאות בתקרית שהסתיימה בהתנגדות למעצר והרשעה. יעקב בויקי 00:27, 23 בפברואר 2007 (IST)

אני מציע להשיג את פסק-הדין במחוזי, או במידה והיה תיאור של השתלשלות האירועים בדחיית בקשת רשות הערעור לעליון, אז את העליון. עד אז כולנו מדברים באוויר. יחסיות האמת 00:47, 23 בפברואר 2007 (IST)

הלקח האמיתי מהאירוע בוינגיט

הכתבה בעיתון הארץ, כמו העלילה התקשורתית כולה, אינה מוכיחה כלל שהייתה הסתה נגד ראש הממשלה באירוע במכון וינגיט.

הכתבה מוכיחה כמה היה מוצלח הניסיון של השב"כ להאשים את ד"ר נתן אופיר בסעיף כלשהו, ובכך להסתיר את רשלנותם של יובל שוורץ, גיא קרפ וירון גוטשטיין. אלה הם המאבטחים שהיו אמורים לשמור על ראש הממשלה. אלה גם היו אחראים על שלומו בליל הרצח. הם המציאו את העלילה השקרית כאילו היה ניסיון תקיפה.

אם מישהו היה מפיק את הלקח האמיתי מהאירוע בוינגיט ומשנה את סדרי האבטחה, במקום למצוא שעיר לעזאזאל, היו יכולים למנוע את הרצח.

שאלה ובקשה

סליחה חברים יקרים, אני חדש פה ואינני מכיר את הכללים.

האם מעבר לכתיבה המלומדת והמנומסת פה, יש גם "מענה אנושי"? כלומר, האם יש עם מי לדבר באופן אישי? או שהכל אנונימי בכתיבה הזאת.

יש עוד כל מיני פרטים שלא הזכרתי כאן אבל לא הייתי כותב אותם בפורום כזה.

כדי לכתוב לאחר באופן אישי יש את דפי השיחה האישיים. אני מציע שתרשם, כדי שיהיה לך דף שיחות אישי וגם תוכל לחתום. בברכה. ליש 00:07, 23 בפברואר 2007 (IST)

האם יש צורך להכפיש שוב את שמי?

לא היו בעיטות ולא יריקות. זאת עלילת דם של ממש. גם לא הייתה "התפרצות". אבל כוחי הדל לא עמד מול השב"כ והמשטרה.

האם יש צורך להכפיש את שמי שוב?

אני פועל מזה 32 שנה ביצירת דו-שיח והבנה בין חילונים לדתיים, בין ימין לשמאל ובין יהודים לערבים. וכך עשיתי במשך 16 שנה באוניברסיטה העברית. רבים מהשמאל העידו לטובתי כגון ח"כ פרופ' נעמי חזן ופרופ' אביעזר רביצקי וגם דבריהם צוטטו ופורסמו בעיתון הארץ.

מדוע יש צורך להמשיך את מסע ההכפשות נגדי? האם לא די בעלילת השקר בעיתונות?

נתן, אני בטוח שמצויים בידיך פס"ד המחוזי והחלטת העליון לדחות את בקשת רשות הערעור שלך. אנא צטט בפנינו את תיאור השתלשלות האירועים מתוך המסמך של בית המשפט הגבוה מבין השניים, ונשמח להחליף את הנוסח הנוכחי בציטוט שלך. בכל אופן, אני שב ומבקש שתכתוב כאן את כתובת הדואל שלך, זה יאפשר לך לשלוח מסמכים ותמונות לעורכים שיבקשו זאת ויסייע לאימות טענותיך השונות. בדיבורים בלבד לא תשיג כאן דבר, חסוך לעצמך את עגמת הנפש.

דבר איתנו רק בציטטות, מסמכים וראיות, ואז אולי, אם הן לצדך, הערך אכן ישקפן. אחרת, חבל על הזמן של כולנו.יחסיות האמת 01:15, 23 בפברואר 2007 (IST)

לכבוד "יחסיות" - אין בעיה. אשמח אם תתקשרו אלי ישירות. אין קושי להשיג את מספר הטלפון שלי. לצערי, בשונה מהפריבילגיה של הכותבים באתר זה אינני אדם אנונימי.

ד"ר אופיר, לויקיפדיה אין גוף שאחראי עליה ולכן גם אם תוכיח לאדם אחד שיתקשר אליך את הפרטים, אין אף אדם מוסמך מטעם ויקפדיה שיכול לשנות את הערך. ההחלטה צריכה להתקבל על גבי דף זה. אין מישהו שאפשר להתלונן אליו ושיכול בהינף יד לשנות את הערך. לכן את כל הנתונים שיש לך עליך לכתוב פה על מנת שהמשתמשים באתר יוכלו להגיע להסכמה ולהחלטה בנושא. Astupidog 09:52, 23 בפברואר 2007 (IST)

ד"ר נתן אופיר

שוחחתי עם ד"ר אופיר טלפונית, וסוכם כי נמשיך לשוחח במוצאי שבת. עד כמה שהבנתי ד"ר אופיר מסכים כי אנציקלופדיה צריכה לתת לקוראיה מידע מהימן ומוסמך, ואני (וכולם כאן) מסכימים כי אין לפגוע בשמו הטוב של אדם. מסרתי לד"ר אופיר כי ראשית יש לאפשר לי ולאחרים כאן לעיין בפסקי הדין הנוגעים בעניין, ואם גם אלו לא יספקו תשובה לשאלה מהו בדיוק שאירע בוינגייט, יש לחשוב על ניסוח מוסכם השומר על שמו הטוב של אופיר מחד, ומשקף את האמת העובדתית מאידך. מסרתי לד"ר אופיר כי איני מוסמך להגיע להסכמה על ניסוח "סופי" וכי הוויקיפדיה פתוחה לכל אחד לעריכת כל ערך, אך מאידך אני סבור כי ניסוח מסוג זה, אם ייתמך בראיות מספיקות, יתקבל כאן על דעת הקהילה. לכן אני מבקש שעד שייערך בירור זה לא תוסף הפיסקה שד"ר אופיר רואה כפוגעת בשמו הטוב, ומתחייב לנסות ולהביא את הממצאים בהקדם האפשרי. אלמוג 11:09, 23 בפברואר 2007 (IST)

רבים

המלה 'רבים' מופיעה בערך 6 פעמים, בניגוד לכאורה ל-ויקיפדיה:לשון#רבים סבורים כי.... יחסיות האמת 22:03, 25 בפברואר 2007 (IST)

נא לא למחוק את הקלטת של הרצח

אני לא מבין למה יש שרוצים למחוק. הקלטת מופיע בפליקס וגם אתר של קונספרציה.

עשית קשר לפליקס. יש הסבר למה רוצים למחוק? ―80.178.30.47 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני מחקתי את הקישור כיוון שהקלטת נמצאת בפליקר בצורה לא חוקית. הזכויות על הקלטת נקנו על ידי ערוץ 2 ומי שהעלה את זה לפליקר לכאורה לא שילם להם או קיבל את רשותם, כך שאני לא חושב שויקיפדיה צריכה לעודד שימוש בלתי חוקי בחומרים שונים. ‏DGtal‏ 12:50, 19 באוקטובר 2007 (IST)

מה לגבי שימוש הוגן? מה המצב לגבי סרטון רצח קנדי, למשל? יחסיות האמת • ♥ 23:24, 19 באוקטובר 2007 (IST)

פליקס בוודאי אינו עושה בהקלטה שימוש הוגן - הוא מצטט אותה ללא כל הקשר (ואני כותב זאת מתוך היכרות כללית עם פליקס, לא בדקתי את המקרה הספציפי). דוד שי 23:34, 19 באוקטובר 2007 (IST)

השחתה של הערך רצח רבין

דווקא ביום הזיכרון ליצחק רבין בחר אדם להשחית את הערך. אני מצפה שויקיפדיה יפעלו במהרה בכדי לתקן את המעשה המחפיר.

"סטודנט דתי למשפטים, בוגר אוניברסיטת בר-אילן"

עד כמה שזכור לי הוא לא השלים את לימודיו עד הרצח.

דום-דום

אחרי הרצח אני זוכר שנפוצה השמועה שרבין נרצח בעזרת 3 כדורי דום-דום. האם זה נכון? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:21, 25 באוקטובר 2007 (IST)

עובדות, לא דעות בלי הוכחות

תסלחו לי אבל עם כל הכבוד הערך הזה נראה כמו ערך סנטימנטלי ומדכא, מלווה בשירבובים פוליטיים שאין להם בסיס. "והוא נחווה בידי רבים כנקודת שבר ביחסים בין ימין ושמאל במדינה". אי אפשר וחסר אחיזה במציאות יהיה לומר שהרצח שבר את היחסים בין הימין לשמאל כאילו הימין עומד מאחורי עמיר שייצג את הקרע, על חשבון הימין כמובן. סתם משוגע אחד רדיקלי. מה קשור? "רבים טענו שהרוצח שאב לגיטימיות למעשהו מהביקורת החריפה שהושמעה כלפי רבין" "דובריה הממוסדים של הימין אשר טענו כלפי הממשלה שהיא אינה לגיטימית" "היו אף שהשתמשו" "בהפגנות הימין היה שימוש בקריאות כמו" "היו מקרים של הפגנות שוליים" כל הניסוחים המעורפלים האלה בלי נקיטת עמדה חד משמעית מה קרה מתי קרה וכמה אנשים בדיוק אמרו את זה לא עולה יפה בקריאה, וניתנת התחושה שהערך של רצח רבין בויקיפדיה משמש כזירת קרב בין הימין לשמאל. תעשו הפסקת אש, והתייחסו אל הערך בצורה הריאלית ביותר והאובייקטיבית ביותר. זה לא מכובד. ילד שנכנס לערך יקבל אינפוזיה פוליטית מימין ומשמאל יברח מפה. --שרקמייסטר 17:29, 26 באוקטובר 2007 (IST)

"סתם משוגע אחד רדיקלי" - כדי שתפקח את העיניים. דוד שי 17:46, 26 באוקטובר 2007 (IST)

שרקמייסטר נסחף כמובן אבל מן הראוי להעלות בערך כי הרוצח יגאל עמיר לפי הודאותו במשטרה עד כמה שניתן לתת בה אמון החל בנסיונות הרצח כבר בינואר 1995 כלומר ארבעה חודשים אחרי אוסלו א' ועוד לפני השפל של השיח הציבורי ,הכרזות המבישות והביטויים הקשים וכו' וכו' . זוהי נקודה חשובה לדורות הבאים שלא יעזו לרחם על הרוצח כשטוף מח או מוסת . אדם שבמשך 11 חודש ניסה לרצוח זה הרבה מעל ומעבר לרמח פוליטי בדם קר . משום מה פעמיים כבר נמחקה העובדה הזו (ינואר 1995 נסיון רצח ראשון ) מיד לאחר שנכתבה. העצוב הוא שהמקור לעובדה זו הוא ערך אחר בויקיפדיה . נמיוט 23:56, 9 בינואר 2008 (IST)

cancelling the edit

First - apologies for the English.

about this

I am sorry for taking down some new information but it was added with no discussion and had some problemaitc points such as "Parshanut" about some non-agreed issues.

יוסאריאן • שיחה 12:38, 8 בינואר 2008 (IST)

I edited what was added in, without the"Parshanut" remarks.

יוסאריאן • שיחה 13:18, 8 בינואר 2008 (IST)

יגאל עמיר לא עבר קורס אבטחה

הייתי מציע למחוק את המידע על קורס האבטחה . זה חלק מהמיתוס והבילבול שנוצר סביב שיגורו ע"י נתיב לריגה . לשליחותו לא היה שום אופי בטחוני . מבקרים בשגרירות ישראל בריגה ראו אותו לעיתים יושב בתא הסינון של השגרירות והעלו זאת בעיתונות לאחר הרצח . תוצאה של התידדותו עם הקב"ט בשגרירות שהפקיד בידיו מעת לעת את האחריות על תא הסינון . לא מן הנמנע אגב שהכרותו עם מעגלי אבטחה ושיטות אבטחה כתוצאה מאותה התרועעות בשגרירות הקלה עליו בביצוע הרצח . נמיוט 16:48, 9 בינואר 2008 (IST) אני לא מבין למה תוקנה העריכה שלי אחרי שהיה שבוע לתגובות בדף השיחה . החלאה מעולם לא עבר קורס אבטחה משום סוג . הוא קיבל תדריך בלמס"י ערב צאתו לשליחות חינוכית במהותה ממה עליו להזהר כשליח ישראלי בחו"ל . כמה שהכירו אותו בחו"ל כולל כמובן "רוח וצילצולים "שעשה מעצמו סיפרו לעיתונות אחרי הרצח שהיה קשור לאבטחה . להד"ם .אדרבא , מי שמשחזר כל הזמן לעבר קורס אבטחה שיביא הוכחה מוצקה נמיוט 13:25, 18 בינואר 2008 (IST)

קודם תלמד לדבר. יחסיות האמת • ♥ • י"א בשבט ה'תשס"ח 13:30:26

גבי ברון כתב ידיעות אחרונות בכנסת ( הוא לא כתב לבטחון וכו'! ) שמפיו הובאה הבדותה לגבי קורס אבטחה במתקן סודי ציטט מאבטח זוטר מהיחידה לאבטחת אישים אשר פגש בכנסת מחוץ לועדת חוץ ובטחון כאשר האישיות שאיבטח שהתה בדיון . אף עיתונאי לא חזר על זה . זה אגדה אורבנית שרצה אצל מאבטחים בנסיון פסיכולוגי להסביר איך גברו עליהם מקצועית - " זה אחד משלנו " . האגדה הזו נתמכה בכך שמתגברים בריגה אכן זכרו אותו מסתובב וכו' . ל"עובדה" כזו בויקפדיה יש סכנה חינוכית שכן זה מזין מכחשי רצח . נמיוט 13:50, 18 בינואר 2008 (IST)

אני מסתייג מסגנונו התוקפני של נמיוט, אך לגופו של עניין מקבל את נימוקיו. לוּ עבר עמיר קורס אבטחה, אין לי ספק שמידע על כך היה זמין בעשרות מקורות. דוד שי 22:48, 19 בינואר 2008 (IST)

לא ראיתי שום נימוק שלו, תוכל להצביע לכך? ראיתי רק אוסף טענות מופרכות וחסרות סימוכין על הבעיות הפסיכולוגיות של אנשי שב"כ. אז אחת משתיים: או שנמיוט בודה דברים מלבו, או שהוא איזה בכיר מהשב"כ שכמובן יש לו אינטרס לתאר את ההיסטוריה בצורה מאוד מסוימת. כך או כך, ובהעדר סימוכין כלשהם לדבריו,יש להתעלם מהם כליל (וזאת עוד מבלי להכנס לענייני הסגנון).

יש לנו שלושה מקורות טובים - ידיעות ושתי כתבות באובזרבר [3][4] - לידיעה הזו, ואיני רואה כל הצדקה למחוק אותה. אם יש לך איזשהו מקור סותר, אז אפשר לסייג את המידע בגוף הערך, בטח שלא יותר. יחסיות האמת • ♥ • י"ג בשבט ה'תשס"ח 10:51:53

אני מתנצל בפני יחסיות האמת על הביטויים ומחקתי אותם . יש כאן אבסודר של ידע אישי אמין מול ברבז עיתונאי . ולא אני לא קשור לשב"כ בשום דבר בעבר או בהווה וככל הנראה גם לא בעתיד . נמיוט 13:25, 20 בינואר 2008 (IST)

אם תזדהה בשמך ותחתום על תצהיר שיפרט את דרכי השגת המידע, יהיה לכך ערך כלשהו. אחרת, איננו יכולים להתייחס ל"ידע אישי" של אנשים כמקור לערך, ובמיוחד לא בערך רגיש ונפיץ פוליטית כמו זה. יחסיות האמת • ♥ • י"ג בשבט ה'תשס"ח 13:56:18

יחסיות , מי זה אנחנו אני ויקפדיה בדיוק כמוך . לגופם של דברים דוד שי צודק דוקא בערך כזה נפיץ אי אפשר להכניס סיפור שולי מתקשורת שנעלם כפי שהוא עלה ולא קיבל שום תימוכין . "גורם הבטחון " שסיפר לעיתונאי אנונימי יותר ממני . אני ויקפד עם עבר של עריכות אמינות מזה כשלוש שנים . תן לי קרדיט שאני יודע על מה אני מדבר לפחות בכדי להטיל ספק בידיעה בעיתון . מצדי אם תשכנע את דוד שי שאפר לבנות על הסיפור של גבי ברון נכניס נרטיב עם הסתייגות . נמיוט 16:13, 20 בינואר 2008 (IST)

אפילו אם היית עושה זאת, סביר להניח שזה לא היה מתקבל, כי "ויקיפדיה אינה מקום למחקר ראשוני". אנחנו מסתמכים רק על פרסומים אחרים, ומשיש בידינו פרסומים המצביעים על עובדה מסוימת (עמיר עבר קורס אבטחה) הרי שזה מה שיופיע בערך. אם יש פרסומים סותרים, אפשר להביע זאת בערך, אבל כרגע לא הצגת ולו אחד שכזה, אז קצת קשה לי לבוא לקראתך. יחסיות האמת • ♥ • י"ג בשבט ה'תשס"ח 16:23:39

בא ננסה לענות עינינית ובנימוס + :אפילו אם היית עושה זאת, סביר להניח שזה לא היה מתקבל, כי "ויקיפדיה אינה מקום למחקר ראשוני". אנחנו מסתמכים רק על פרסומים אחרים, ומשיש בידינו פרסומים המצביעים על עובדה מסוימת (עמיר עבר קורס אבטחה) הרי שזה מה שיופיע בערך. אם יש פרסומים סותרים, אפשר להביע זאת בערך, אבל כרגע לא הצגת ולו אחד שכזה, אז קצת קשה לי לבוא לקראתך. יחסיות האמת • ♥ • י"ג בשבט ה'תשס"ח 16:23:39 - - 1. רוצח רוה"מ יצא לריגה במסגרת פרוייקט מורים צעירים של " נתיב " בו נטלו חלק מאות צעירים וצעירות בתחילת שנות ה90 ' . שליחות שהיה לה אופי ברור ומוגדר כשליחות חינוכיתך בלתי מסווגת עם דרכון לאומי ואשרת תייר ולא דרכון שרות או דיפלומטי . - 2. כל שליח רשמי לחו"ל כולל יועץ חקלאי מקבל תדריך להתנהגות מונעת בחו"ל שהוא ברובו המכריע בלתי מסווג ונגיש לרבים . - 3. כל מי שמכיר את עבודת נתיב יודע שהם הופרדו לחלוטין מהשרות והמוסד בכדי למנוע "אי הבנות " ואין שום תקדים של שליחות בטחונית או אבטחתית בכיסוי נתיב .ואין בכך שום היגיון שליחי אבטחה של השרות הם במסגרת יחסים בינ"ל של אבטחה ואינם פועלים בחשאי ! - 4. עובדות 1-3 ברורות ומוכרות לכל מי שמכיר את הנושא ויוצרות פירכה הגיונית בסיפור של גבי ברון אין הכשרה כזו שהוא מתאר ואין מטווח בארץ למי שלא ישא נשק בחו"ל . - 5 . רוצח רוה"מ כמו רבים מבין אותם חיילים בחל"ת נהגו להתפאר בהילת החשאיות למחצה שאפיינה את שליחותם כך שאך טבעי שבימים הסוערים אחרי הרצח יחסו לו עשיה בטחונית . - 6. נטל ההוכחה כפי שכבר ציין דוד שי הוא הפוך לגמרי ותרשה לי מה זה לבא לקראתך נמיוט 16:33, 20 בינואר 2008 (IST)

חפשו בדו"ח ועדת שמגר. יוסאריאן • שיחה 16:35, 20 בינואר 2008 (IST)

ליל הדיון בכנסת 4-5/10/1995

לאחר מחיקות חוזרוןת ונשנות אני מבקש להעלות דרך דף השיחה ליל הדיון בכנסת על אישור הסכם אוסלו ב' היה סוער מאוד וחיוני לערך

את פרוטוקול הדיון ניתן לקרוא בקישור הבא .<

http://www.knesset.gov.il/Tql//mark01/h0006221.html#TQL

כמה תופעות שהיו שם :

1. הסתערות על הכנסת .והשפעת "החוץ" על "הפנים" .

2. כניסה של שבח וייס במי שנתפס אצלו כימין קיצוני כמו חנן פורת .

3. הצהרה של יו"ר האופזיציה נגד האלימות וההסתה רוה"מ עוזב במחאה .

4. יו"ר הכנסת אומר מעל הדוכן שקצין משטרה עדכן אותו שהיתה בובה בדמות רבין במדי SS בהפגנה בככר ציון .

מן הראוי שמישהו יכנס לקישור ( אני אישית הייתי בדיון בכנסת באותו לילה וזוכר את הדברים חי ) ויטרח בהנחה שלא ימחק מיד להכניס פיסקה על ליל הדיון בחודש שקדם לרצח .

בשולי הדברים המחיקות המהירות של יוסריאן ראויות לגנאי הכנסתי עובדה עם קישור לסימוכין והיא נמחקה ואפילו אסור לי לתקן גירסא קודמת שלי . נמיוט 23:47, 9 בינואר 2008 (IST)

אני חושב שבעניין "טלטול רכבו של פואד" יש סוג של הטעיה, זו נורמה כמעט בכל הפגנות הנכים להסתער על מכונות השרים, לחסום את כביש הגישה ולהסתער על הגדרות והשערים. יחסיות האמת • ♥ • ג' בשבט ה'תשס"ח 19:12:57

יחסיות , אני ראיתי את פואדבאותו ערב נורא (לעניות דעתי ללא הבדל דעה פוליטית היה זה אחד הלילות הקשים של הדמוקרטיה הישראלית )חיוור כמו סיד . הוא ראה את ה רצח בעיינים וחש שחייו ניצלו . בלי קשר לעמה פוליטית היה שם ריח של לינץ' באויר ע"י המון ספונטני בלי רשיון ובלי מנהיגות שבא לעלות על הכנסת נמיוט 20:59, 10 בינואר 2008 (IST)

שחזרתי עריכה שלך שהיתה רוויה פרשנות עצמאית, ולאחר מכן בחנתי את הפרטים ובעריכה אחרת הכנסתי את המידע החדש שהוספת לתוך הערך תוך עריכת הפרשנות החוצה. בנוגע למאורעות בכנסת - ראשית, אני לא בטוח שזה המקם לפרט עליהם כל כך. שנית אבדוק את הפרוטוקול, מרפרוף ראשוני נדמה לי שרבין ושאר חברי סיעות הקואליציה(עובדה שנשמטה מתיאורך), לא עזבו כמחאה על התנצלותו של ביבי אלא כתוצאה מהשתלשלות עניינים ארוכה ומורכבת בהרבה. תסכים גם שזה מוזר שיעזבו בעקבות הצהרה נגד אלימות. יוסאריאן • שיחה 22:12, 10 בינואר 2008 (IST)

העריכה שלך לא רעה אלא מה לא הרשת לי לתקן כבר תקלדות שלי ולהוציא משפט יותר משופר זה כבר 1984 .לגופם של דברים רוה"מ והצוות שלו חשבו באמת שביבי מתנצל בצביעות ובציניות ולכן עזבו במחאה וזה אפילו מתועד בפרוטוקול . מעל הדוכן אלי בן מנחם מהעבודה דוקא הודה ליו"ר האופוזיציה על כך שניסה להרגיע את הרוחות נמיוט 00:43, 11 בינואר 2008 (IST)

לא ראיתי כל תקלדות, והיה שם משתמש אחר ששחזר וביקש לדון כאן אלא שאתה התעקשת. הדרך בה הוצגו הדברים לא כללה כמה עובדות חשובות, ולכן השחזור.יוסאריאן • שיחה 09:14, 11 בינואר 2008 (IST)