שיחה:רצח יצחק רבין

שיחות פעילות

מה עם הקונספירציות?עריכה

הרי אף אחד בישראל לא מאמין שיגאל רצח אותו. יש עדויות ברורות שלא כך הדבר. כמו הכדור הנוסף שנמצא. אפילו ראש השב"כ אמר שיש כאן דברים לא ברורים. Israel921 - שיחה 12:33, 29 ביוני 2018 (IDT)

Israel921, על הקונספירציות ניתן לקרוא בערך תאוריות הקשר על רצח רבין. יוניון ג'ק - שיחה 11:38, 29 ביוני 2018 (IDT)
לא ראוי לציין בערך זה שהגרסה שנכתבה כאן היא סה"כ הגרסה הרשמית שסופקה ע"י ממשלת ישראל? אחרת, אנשים שקוראים את זה עלולים לחשוב שמדובר בדבר חד-משמעי וברור, שיגאל עמיר בהחלט זה שרצח אותו. לכן הוספתי "לפי הגרסה הרשמית...", כדי לא להטעות את הקוראים Israel921 - שיחה 12:27, 29 ביוני 2018 (IDT)
על פי ההיגיון הזה, בתחילת כל ערך בויקיפדיה צריך לכתוב "לפי הגרסה הרשמית...". אז לא, אין כאן הטעייה והמצב הנוכחי סביר ותקין. יוניון ג'ק - שיחה 12:36, 29 ביוני 2018 (IDT)
"אף אחד בישראל לא מאמין שיגאל רצח אותו". אני מבין שעברת אזרח אזרח ושאלת לדעתם?. האיש הורשע בבית המשפט, נקבע שהוא הרוצח וזה מה שכתוב בערך. אין שום צורך לעוות ערכים באנציקלופדיה לפי קו מחשבה אישי של מאן דהוא. לכך יש דף אישי בפייסבוק או בלוג. מצטרף לדעתו של יוניון ג'ק. Assayas - שיחה 19:32, 29 ביוני 2018 (IDT)
סלח לי Israel921, אבל "אף אחד בישראל לא מאמין שיגאל רצח אותו" – זה שטויות במיץ. אני לא מכיר אף אחד שמתכחש לעובדה שיגאל עמיר רצח אותו. ‏Guycn2 · ☎‏ 21:20, 29 ביוני 2018 (IDT)
זה לא משנה אם עורך פלוני לא מכיר מישהו שמאמין, או אם עורך אלמוני לא מכיר מישהו שמתכחש. אנציקלופדיה כותבים על סמך מקורות איכותיים. וכרגע, אין אף מקור איכותי שקובע "אף אחד בישראל לא מאמין שיגאל רצח אותו". וגם אין אף מקור שקובע "אף אחד בישראל לא מתכחש לעובדה שיגאל רצח אותו". כך שלאף אחד מהמשפטים האלו אין מקום כך. ואכן זהו המצב הנוכחי, שכפי שכבר כתבתי לעיל: הוא סביר ותקין. יוניון ג'ק - שיחה 21:37, 29 ביוני 2018 (IDT)
במקרה של מחלוקת, ראוי לציין ש"לפי זה וזה", ולא לציין את זה כעובדה מוגמרת. כמובן שלא על כל דבר שיש איזה משוגע שחולק צריך לכתוב "לפי זה וזה", אבל במקרים בהם מדובר על יותר מרבע מהציבור, ראוי לציין שהגרסה הזאת אינה עובדה מוגמרת, ויש הרבה חולקים. סקרים אחדים העלו כי כרבע מהציבור מאמין בווריאציות שונות של תאוריות קשר כאלה. ויותר מרבע בציבור הדתי סבורים שלא יגאל עמיר הוא זה שרצח את ראש הממשלה דאז.Israel921 - שיחה 07:29, 1 ביולי 2018 (IDT)
זכותם להאמין במה שהם רוצים. אבל אנציקלופדיה לא כותבים על סמך אמונות, אלא על סמך ויקיפדיה:מקורות. יוניון ג'ק - שיחה 10:28, 1 ביולי 2018 (IDT)
Israel921 אין כאן שום מחלוקת ואתה מוזמן להפסיק לבזבז את זמנה של הקהילה לשווא. Assayas - שיחה 19:52, 3 ביולי 2018 (IDT)
האמת, אני לא מבין איך בערך הזה לא מוזכרת כלל תאוריית הקשר, חוץ מקישור בודד. זה נראה לי מוזר ואני כותב זאת למרות שאני יודע שאני עלול להעלות את חמתם של לא מעט ויקיפדים. בסקרים שונים, כידוע, יש אחוז ניכר של ישראלים שמאמינים בתאוריית קשר כזו או אחרת ואי אפשר לא להזכיר אותה כאן. בדף על רצח קנדי, למשל, יש התייחסות נרחבת לתאוריית הקשר שם. (למען הסר לזות שפתיים אציין שאני עצמי אינני מאמין בתאוריית הקשר של רצח רבין). פיראוס - שיחה 00:26, 21 באוקטובר 2018 (IDT)
יש גם ישראלים רבים שמאמנים שהעולם נברא לפני פחות מ-6,000 שנה ובכל זאת אנחנו לא טורחים להזכיר זאת בכל ערך על גאולוגיה או דינוזאורים. Eladti - שיחה 00:28, 21 באוקטובר 2018 (IDT)
לא הבנתי את תשובתך. מה ההבדל בין רצח קנדי לרצח יצחק רבין?פיראוס - שיחה 01:30, 21 באוקטובר 2018 (IDT)
זו שאלה שצריך לשאול בערך על קנדי. לתיאורית הקונספירציה על רצח רבין אין מקום בערך הזה מעבר לשני הקישורים שהובאו. כך נעשה גם ביחס לתיאורית הקשר ביחס לנחיתה על הירח. זו במה אפילו יותר גדולה מתיאוריות הקשר ביחס למייקל ג'קסון, שאפילו לא קיבלו ערך משלהם. משה פרידמן - שיחה 20:42, 23 באוקטובר 2018 (IDT)
"אין מקום" זו קביעה סובייקטיבית. תאוריות הקשר בייחס למייקל ג'קסון אינן דומות כלל בהיקף פרסומן וחלחולן. אולי הנחיתה על הירח כן, ואולי לא. אני רוצה להזכיר: אנחנו לא עוסקים בהערכת תוקף הקונספירציה שגם אני אינני קונה אותה, אלא בהזכרת מידע חשוב ובסיסי שקשור ישירות לרצח, בערך על הרצח. למה להסתיר מידע כזה? מתייג באופן אקראי את משתמש:ביקורת,משתמש:גילגמש, משתמש:גרש, משתמשת:רחל1. אני רוצה להוסיף בכנות שאני עושה כל מאמץ לחתור לאובייקטיביות בעניין הזה ובכל עניין בויקי. פיראוס - שיחה 14:20, 6 בנובמבר 2018 (IST)
קיומן של תיאוריות הקשר מוזכר במקום הראוי, בפרק על חקירת הרצח, שם נאמר כי ועדת שמגר שללה את התיאוריות המדוברות למרות הקשיים שהועלו. משם יש קישור לערך המורחב על תיאוריות הקשר. ביקורת - שיחה 14:36, 6 בנובמבר 2018 (IST)
אני מצטרף לטענה שיש להרחיב יותר על התיאוריות. סקרי דעת הקהל שהובאו לעיל מבהירים את הצורך. לא מדובר על משהו מינורי רק לחובבי ז'אנר הקונספירציות, אלא משהו הרבה יותר נוכח ומשמעותי. אני ממליץ להשוות את הניסוח בערך הזה לניסוח ברצח תאיר ראדה, בו זדורוב הורשע בכמה וכמה ערכאות והרכבים, ובכל זאת אנו לא נוקטים בלשון כל כך החלטית. בשולי הדיון אציין שהופתעתי לגלות בדיון זה עד כמה עולמו של Guycn2 צר כעולמה של נמלה. יזהר ברקשיחה • כ"ח בחשוון ה'תשע"ט • 16:42, 6 בנובמבר 2018 (IST)
סקרי דעת קהל. תסלחו לי, אני אצא החוצה בשקט להקיא. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 16:47, 6 בנובמבר 2018 (IST)
ואני דווקא לא הופתעתי לגלות עד כמה עולמו של יזהר ברק צר כעולמו של חיידק. בהתחשב בדעות הפוליטיות האולטרה-קיצוניות שלו, אותן הוא מפיץ באינספור דיונים, לא מפתיע שגם כאן הוא מנסה לקדם את שנאתו. ‏Guycn2 · ☎‏ 21:19, 6 בנובמבר 2018 (IST)
מסכים עם מה שכתב ביקורת. Dovno - שיחה 16:50, 6 בנובמבר 2018 (IST)
רצח תאיר ראדה אינו דומה, כי עיקר פרסומו היה בגלל הפולמוס שעורר, להבדיל מהערך הנוכחי. ובכל זאת, אני סבור כמו שכתבתי לעיל שהאזכור הנוכחי של הקונספירציות ברמז שהזכיר ביקורת וב'קישורים חיצוניים', אינו משדר נכון את היחס שניתן לכך בציבוריות. סיקרי דעת קהל אין להם כל משמעות לגבי הערכת הסבירות של הקונספירציה, אבל יש להם בהחלט משמעות לגבי המרכזיות שלה בשיח וממילא לגבי הזכות שלה לאזכור במרחב הערכים. פיראוס - שיחה 16:57, 6 בנובמבר 2018 (IST)
אני חושב שכדאי להוסיף פיסקה שתתייחס לקונספירציות, למרות הגרסה הרשמית - לא יתכן שהערך רצח רבין לא יכלול התייחסות לתאוריות, זה כשלעצמו מעלה קונספירציות... יהונתן ה - שיחה 21:19, 7 בנובמבר 2020 (IST)
די כבר!הרוצח יהודי!דתי!שומר מצוות!הוא משלנו ואזרחי מדינת ישראל צריכים להוקיע אותו - ההכחשה לא תעזור. יש לנו ערך שלם לביזוי רבין והמדינה שנקרא "תאוריות הקשר על רצח רבין". דיזרטשיחה - המשך יום נעים 21:28, 7 בנובמבר 2020 (IST)

משוב מ-21 באוקטובר 2018עריכה

כדאי להוסיף את ראיון חגי עמיר עם יעל ערבה להערות שוליים 20 שנה לרצח מי שהורשע כמסייע מדבר. https://www.youtube.com/watch?v=C_uvbO-uMSw 109.226.26.202 07:41, 21 באוקטובר 2018 (IDT)

התרסקות השמאל בעקבות רצח רביןעריכה

"מאז הרצח, מפלגתו של רבין, מפלגת העבודה, לא ניצחה בבחירות למעט בבחירות 1999 עם אהוד ברק. בעקבות כך יש הטוענים כי הרצח פגע חזק במפלגה והוביל אותה למשבר עמוק ממנו לא התאוששה עד היום.[1]"

קראתי בעיון רב את הראיון עם ד"ר גרינפילד ולא הצלחתי לדלות משם סיבה הגיונית מדוע חושבת הדוקטורית הנכבדת כי רצח רבין גמר את השמאל הישראלי. עזבו את העובדה שהשמאל ניצח מאז פעמיים - השמאל היה מנצח בבחירות 15' לולא נתניהו יצא עם האמירה הגזענית והפחדנית. טענה שכביכול רצח רבין פירק את מחנה השמאל הוא טענת מיעוט של אחת מהשמאל ומיעוט קטן בימין. לא חושב שזהו דבר הראוי לציון. eli - שיחה 05:34, 16 בדצמבר 2018 (IST)
מוצג כדעת "יש הטוענים". דעה חשובה. אין סיבה למחוק. לגופה של טענה, קבל אינדיקציה נוספת: כמה זמן מחזיקים מעמד מנהיגי מפלגת העבודה, ומה היחס אליהם. יזהר ברקשיחה • ח' בטבת ה'תשע"ט • 06:57, 16 בדצמבר 2018 (IST)
הבעייה שלי זה בדיוק הנסיון לקבע אותה כ"יש הטוענים" וכאילו מדובר בדעת "רבים" בזמן שהיא לא כזו. ולגבי האינדקציה, אני לא בטוח שיש קשר בין הדברים. הטענה על עריפת ראשים במפלגת העבודה (שים לב, ב"מפלגת העבודה" - לא במחנה השמאל בכלולתו. למעט מרצ, ויש עתיד, לדעת רבים) היא לא תופעה שנולדה לאחר רצח רבין. eli - שיחה 07:34, 16 בדצמבר 2018 (IST)
אני מסכים שלא כל טענה ראויה לציון, וודאי שדעת יחיד של צביה גרינפילד לא נהפכת ל״יש הטוענים״. לא זו אף זו, בפרשנות פוליטית יש דעות כמספר נהגי המוניות4X ולא ישים להביא כל דעה. — דגששיחה 08:17, 16 בדצמבר 2018 (IST)
הטענה שהרצח גרם במפלגה למשבר עמוק נשמעת מופרכת לחלוטין. לקח לה 3 שנים בלבד להציב את העומד בראשה שוב בראשות הממשלה. זה אומר שאת המשבר יש "להזיז" לנפילת ברק ב-2001 ואת הספירה צריך להתחיל מחדש מנקודה זו. אבל למה לבלבל עם עובדות, כשאפשר לתלות ברצח רבין גם את התרסקות מפלגת העבודה (בנוסף להתרסקות תהליך השלום). Liad Malone - שיחה 13:04, 16 בדצמבר 2018 (IST)
אני מתנגד להכללת המשפט הזה. גילגמש שיחה 13:16, 16 בדצמבר 2018 (IST)
1. האשמת סרק של רוה"מ באמירה גזעית ופחדנית שביכול הביאה לו את הניצחון אינה דרך טובה לפתוח דיון יעיל בנושא לא קשור. 2. המשפט "מאז הרצח, מפלגתו של רבין, מפלגת העבודה, לא ניצחה בבחירות למעט בבחירות 1999 עם אהוד ברק." - תלוי בהגדרה של מה זה ניצחון. למעט בשלושה מקרים לא הייתה בישראל בחירה ישירה בראש הממשלה, כך שלכאורה מה שקובע זה הצלחת המפלגה. העבודה השתתפה בשלטון גם בממשלות שרון, אולמרט ונתניהו. לכן יש להסיר משפט זה או לייחס גם אותו לדובר. בברכה, גנדלף - 13:46, 16/12/18
גם אני בעד להסיר את המשפט. אגב, לא הבנתי איך זו הפכה להיות טענה של הימין. זו הרי טענה קלאסית של השמאל שרצח רבין החריב הכול וכו'. האמת הפשוטה היא שכהונתו של רבין היא שהחריבה את השמאל, הקצח דווקא הזניק את מספר המנדטים של העבודה בסקרים. בברכה אגלי טל - שיחה 12:25, 26 בדצמבר 2018 (IST)

דיווח שאורכב ב-21 במאי 2019עריכה

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

בכותרת המשנית של הערך כתוב "התנקשות איומה", איני מטיל ספק חלילה בחומרתו של המעשה אך לא רואה לנכון להציג את המילה "איומה" בשל היותה דעת הכותב, מכיוון שהערך צריך להכיל רק עובדות.

לא רואה זאת. יוני דוד - שיחה 16:00, 21 במאי 2019 (IDT)
יוני דוד, זה דווקא שם. ב"כותרות משנית" הכוונה היא לתיאור הערך בוויקינתונים. זה מוצג כברירת מחדל ככותרת משנית של כל ערך בתצוגת ניידים, אולם לא רואים את התיאור הזה בתצוגת מחשבים (אלא אם מתקינים סקריפט מיוחד לשם כך). תיקנתי שם. Dovno - שיחה 16:26, 21 במאי 2019 (IDT)

בנושא מכון וינגייט שבארכיוןעריכה

ניתן לראות פה צילום של האירוע שבו נראה נתן אופיר מסתער על רבין, המאבטח גלזר טוען שהיה סכין. https://www.youtube.com/watch?v=CgilAkC2Sh8 דקה 3:17

בן גבירעריכה

דגש חזק, Ronam20 בן גביר התפרסם לראשונה באירוע הזה. הסמל בידיו מעיד על כך שהיה בין המשתתפים באירוע. המידע רלוונטי לאווירת ההסתה בתקופה שלפני הרצח, לא פחות משזה רלוונטי לערך של בן גביר. מה גורם לכם לחשוב שזה לא צריך להופיע בערך? ‏Hummingbird° כולי אוזן ° יש לך הודעה 03:45, 10 בינואר 2020 (IST)

לא כל מעשה של לצן הופך אוטומטית לבעל חשיבות לגבי הרצח. בזמן המעשה בן גביר לא היה דמות משפיעה במיוחד שניתן לקשר בוודאות את הרצח לקוריוז הזה.
זה בערך כמו שתצטט אמירה של רן כרמי בוזגלו כרקע להחלטה של נתניהו. דגש חזק - שיחה 04:43, 10 בינואר 2020 (IST)
בן גביר לכאורה לקח חלק בהשחתת הרכב והאיום היה יותר ממרומז, גם אם לא עומד מאחוריו דבר. זה אחד מכמה אירועים (הפולסא דנורא, וינגייט) של התרת דם, בין אם מפורשת ובין אם "מעוררת חקיינים". כל עוד יגאל עמיר לא אמר זאת בפועל, לא ניתן לקשור זאת לרצח, אבל אם השחתת המכונית מופיעה בערך, אני לא רואה סיבה להשמיט את האיום של בן גביר, שקשור ישירות לאותו אירוע. האיום זכה לסיקור תקשורתי, שהרי לא מעט אנשים זוכרים אותו, ובגלל האיום הספציפי בן גביר נחשב "סדין אדום" בפוליטיקה הישראלית, שלא לדבר על הסימפטיה לגולדשטיין-הרבה מהאזכורים שלו נוגעים לרבין או לכ"ך.
האנלוגיה שלך לרכ"ב אינה מדויקת-בן גביר לא השפיע על נתניהו אלא על קהל המפגינים. רכ"ב לא משפיע על נתניהו, אלא על המפגינים בימינו. ואני לא אופתע, אם ההתבטאויות של הצל, נתניהו, ורכ"ב (לא בהכרח בסדר הזה) גרמו ל"לה פמיליה" לאיים על עיתונאים כמו אברמוביץ' וגיא פלג, וקריאות בזויות של איחולים לאברמוביץ' להישרף בשנית. האמירות האלו לא באו משום מקום. יש מישהו שמפנה את האצבע ואנשים מפנימים.
אגב, זה לא יהיה כל כך מופרך לטעון ש"השטח" השפיע על נתניהו-בהתחלה הוא גינה את המעשה של אזריה ותוך זמן קצר הוא כבר עבר לתמוך במשפחה ‏Hummingbird° כולי אוזן ° יש לך הודעה 07:36, 10 בינואר 2020 (IST)
שחזרתי אותך בגלל חזרה על עריכה, בלי לטרוח להחליט מה דעתי. אבל עכשיו שנפתח דיון, אני נוטה להסכים עם דגש. מוטב שסקירת הרקע לא תתמקד באדם הבודד ובאירוע בודד, שהיה כנראה זניח בשעת התתרחשות עצמה, ושרק רטרואקטיבית מעניקים לו משמעות סמלית. Ronam20 - שיחה 13:27, 10 בינואר 2020 (IST)
גם אם היה זניח באותה עת, כפי שהיו ציירים זניחים בזמנם, האירוע עצמו, התמונה, נחרטו בזיכרון ונתפסו בצורה משמעותית. כך למשל באתר "יסודות". גם דברים אזוטריים לכאורה, יכולים להפוך לזיכרון קולקטיבי.‏Hummingbird° כולי אוזן ° יש לך הודעה 05:32, 16 בינואר 2020 (IST)
בן גביר היה דג רקק, בערך זה אין לו חשיבות. דוד שי - שיחה 06:08, 16 בינואר 2020 (IST)

דיווח שאורכב ב-31 באוקטובר 2020 - הצעת תוכן ולא טעותעריכה

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

בתרבות https://e.walla.co.il/item/3395678

מידע שהוסר על התקרית במכון וינגייט, ותקיפת מכוניתו של פואד בן אליעזרעריכה

למה התוכן הבא הוסר? "לא רחוק מההפגנה, השר בנימין בן אליעזר הותקף במכוניתו בדרכו לכנסת. אחרי כמה ימים, כשרבין השתתף בכינוס במכון וינגייט, אחד הנוכחים ניסה להתפרץ לעברו ולתקוף אותו פיזית.[1] " מתאר את הרקע.

ההסבר ניתן, כמקובל, בתקציר העריכה. פעם הבאה בדוק את היסטוריית הערך ולא יתעוררו שאלות מהסוג הזה. גילגמש שיחה 19:47, 31 באוקטובר 2020 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: צער לי על בן אליעזר וכואב לי על העוול שנעשה לו אך התוכן הוסר בצדק - לא מדובר על המצב הפוליטי בישראל של 1995 ולכן התוכן לא מתאים לערך כאן. Desertboyשיחה • 🎶אם יש בחירות תשים את בפייס, שים בפייס ובטוייטר!🎶 - המשך יום נעים 19:48, 31 באוקטובר 2020 (IST)
זה פרק על האווירה הציבורית לפני הרצח. זה קשור. ובוודאי התקרית בוינגייט שהיתה ממש נגד רבין. emanשיחה 00:58, 14 בנובמבר 2020 (IST)
לא צריך לנפח את הפרק בעשרות דוגמאות לאירועים שהתרחשו לפני הרצח. בוודאי שאין להזכיר פוליטיקאים אחרים - אין לדבר סוף. כדאי להתמקד באירועים עיקריים, ההפגנות הגדולות ודברים בולטים שהיו שם (ארון קבורה, תמונה במדי אס אס וכאלה). גילגמש שיחה 03:49, 14 בנובמבר 2020 (IST)
אלה שני ארועים (לא עשרות דוגמאות), מאוד עיקריים. אחד שקרה לרבין עצמו, ושנאמר עליו שהוא היה אמור להיות תמרור אזהרה. ושני שהעיד בזמן אמת על האווירה באותה הפגנה. האמ תשהוא בעצם כלול בדברים שכבר נמצאים בערך, צריך לצרף את זה יורת טוב. emanשיחה 00:22, 15 בנובמבר 2020 (IST)
למיטב זכרוני ה"התקפה" בוינגייט כללה צעקות. אם זה היה אמור להיות תמרור אזהרה, מה תאמר על ההפגנות היום נגד נתניהו?! גם לדעתי זה מיותר. נרו יאירשיחה • כ"ח בחשוון ה'תשפ"א • 14:16, 15 בנובמבר 2020 (IST)
אולי תפסיק לבזות את עצמך עם עיוות העובדות ולישתם באופן כ"כ בוטה? אתה באמת משווה צעקות בהפגנה, לבין אירוע שבו מישהו מתקרב לראש הממשלה וצועק עליו מטווח קרוב?! אתה מכיר איזשוה מקרה כזה בקשר לנתניהו? יש למקרה חישבות גם מבחינת האווירה הציבורית, וגם מבחינת המחדל של השב"כ. כמו שכתב איש השב"כ דביר קריב בספר שהוא הותיא לפני כמה שנים: "תיאורטית, המפגין היה יכול גם לשאת אקדח... הוא הגיע כמעט עד למרחק נגיעה מראש הממשלה והיה מי שהגדיר את האירוע: 'רצח רבין על יבש', כלומר, ללא אקדח. המפגין הזה הראה עד כמה היתה פרוצה טבעת האבטחה סביב רבין. אם הרוצח (עמיר) צפה בשידורי הטלוויזיה מאותה הפגנה הוא יכול לומר לעצמו, בשביעות רצון, שמשימתו עומדת להיות אפשרית". [1].
והאמת שהאירוע כבר הוזכר אצלנו, ואז בא אותו אדם, מחק את הדברים, ונפתח דיון בדף השיחה, שלא ברור איך הוא הסתיים. ראו שיחה:רצח יצחק רבין/ארכיון 4 emanשיחה 14:55, 15 בנובמבר 2020 (IST)
שוב אותה דרמטיות, שלא לומר פומפוזיות. נו באמת, אפשר לחשוב שנתניהו לא סופג דרך קבע, גם בבלפור וגם בקיסריה, צעקות רבות, צפצפות, רמקולים רעשנים נגדו, הסתה לרצח ולאונס כלפיו וכלפי בני משפחתו, ומה לא. צעקות מטווח קרוב כשהוא מוקף באנשי שב"כ, זו הבעיה האמיתית. כמה זה באמת "הטווח הקרוב" הזה? יש לך מספר במטרים? ונסה להגיב באופן ענייני, בלי לצאת מהכלים. נרו יאירשיחה • כ"ח בחשוון ה'תשפ"א • 15:06, 15 בנובמבר 2020 (IST)
ממש מטרים ספורים. אפשר לראות את זה פה. אתה מכיר איזשהו אירוע שקרוב לזה לגבי נתניהו? בכל מקרה התוכנית הזו גם מראה עד כמה זה אירוע שאי איזכורו בערך על הרצח הוא פשוט פגיעה בערך. emanשיחה 16:38, 15 בנובמבר 2020 (IST)
אכן מטרים ספורים, אבל כפי שהוא עצמו כתב בדיון שהזכרת, רבין והמאבטחים הלכו לכיוון שלו, לא להפך. הוא לא הואשם על כך שצעק לעבר רבין, זה מותר במדינה דמוקרטית. לדעתי זה קרה גם ביחס לנתניהו, גם אם התקשורת פחות עשתה מזה עניין; ואם לא - זה בגלל שהמאבטחים הפיקו לקחים, וטוב שכך. עם כל הכבוד, קריאות מפורשות לחסל את נתניהו חמורות יותר מצעקות מחאה, ולא משנה לעניין זה מאיזו מרחק נצעקו הצעקות. נרו יאירשיחה • כ"ח בחשוון ה'תשפ"א • 20:20, 15 בנובמבר 2020 (IST)
את זה שיש איזה עיתונאי אהבל שמקשר את זה, זה לא אומר שזה קשור, היו אין ספור אירועים מענינים בזמן הזה ומש אין צורך לציין כל אחד מהם--יאללה בלגןשיחה • כ"ט בחשוון ה'תשפ"א 20:23, 15 בנובמבר 2020 (IST)
מה זה "לדעתי זה קרה". מתי זה קרה? איפה זה קרה? תביא קישור. אל תזרוק סתם טענות חסרות ביסוס.
וזה שעבריין שבית המשפט אמר עליו שהו "מנסה לצייר בפני בית המשפט תמונה תמימה באשר לדרך בה הגיע עד כדי טווח פגיעה מראש הממשלה, אך אין בית המשפט מקבל הסבר זה. הנאשם לא הגיע למקום בטעות או במקרה, אלא במתכוון וכחלק ממגמתו להשתתף בהפגנה", טוען משהו, עוד לא אומר שזה נכון. emanשיחה 21:53, 15 בנובמבר 2020 (IST)
ברשותך, מותר למשתמש לכתוב גם הערכות. מאמין שאתה יכול להכיל דבר כזה. כמובן אינך חייב לקבל אותן, ובכל מקרה זה לא ממש משנה, כפי שנימקתי. לעצם העניין, אני מזכיר שמותר להפגין במדינת ישראל, גם נגד רבין. הרי גם המפגינים נגד נתניהו לא מגיעים לבלפור בטעות או במקרה. זה משנה משהו? או שצריך להזכיר כל הפגנה שהייתה נגד רבין? נרו יאירשיחה • כ"ט בחשוון ה'תשפ"א • 00:25, 16 בנובמבר 2020 (IST)
לא. אי אפשר להמציא עובדות ולקרוא להם "הערכות".
ואנא חדל מלהשתמש בדחלילים. אף אחד לא אומר שצריך להזכיר "כל הפגנה שהייתה נגד רבין". אנחנו מדברים על האירוע הזה. אנא התייחס אליו, ולא אל אחרים. אליו, ולא אל אירועים שאתה "מעריך" שהיו emanשיחה 01:20, 16 בנובמבר 2020 (IST).
הנה, אתה רואה שאפשר. כתבתי הערכה, השמים לא נפלו, וזכותך כמובן להעריך אחרת. אם לא צריך להזכיר כל הפגנה נגד רבין אז איני מבין למה את זו צריך להזכיר. נרו יאירשיחה • כ"ט בחשוון ה'תשפ"א • 01:51, 16 בנובמבר 2020 (IST)
בהחלט, התוכן צריך להיות בערך Nirvadel - שיחה 20:27, 15 בנובמבר 2020 (IST)
בפסקה "האווירה הציבורית לפני הרצח" יש לכתוב אודות, המממ, האווירה הציבורית לפני הרצח. ואני מסכים בהחלט שזה קשור. ואם יש דוגמאות נוספות - יש להוסיף גם אותן. אבל מעבר לכך, וחשוב לא פחות, יש חשיבות בדוגמאות אלו על מנת להשלים את התמונה אודות מחדל האבטחה שהיה, שמלכתחילה איפשר למפגינים להגיע פיזית קרוב כל כך אל רבין. יוניון ג'ק - שיחה 08:39, 16 בנובמבר 2020 (IST)
האירועים בהחלט רלונטיים לפסקת האווירה. Eladti - שיחה 08:47, 16 בנובמבר 2020 (IST)
  בעד הכללת המידע הזה בערך מהנימוקים של אימן. --Telecart - שיחה 17:35, 16 בנובמבר 2020 (IST)
מצטרף לתומכים. התרשמתי מדברי איש השב"כ שהביא עמנואל. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:28, 17 בנובמבר 2020 (IST)
במבזק החדשות המיוחד של ליל הרצח, נוסבאום מספר ש"המשטרה התיחסה בחומרה רבה לנסיונות להתנכל למכוניותיהם... במהלך הפגנת הימין...": [2]. Liad Malone - שיחה 02:50, 20 בנובמבר 2020 (IST)
בעד הכללת המידע, כפי שנימק עמנואל - הרצח לא צמח בחלל הריק. דוד שי - שיחה 08:15, 20 בנובמבר 2020 (IST)
דעתי אינה נוחה מהעניין אבל שחזרתי את הביטול שלי. אם רוצים שזה יופיע - בבקשה. גילגמש שיחה 08:26, 20 בנובמבר 2020 (IST)
הערות שוליים

תיקון טעותעריכה

מיוחד: סרטון רצח רבין כפי שטרם נראה: https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3463208,00.html. 176.228.51.29 11:38, 13 בנובמבר 2020 (IST)

מכתב של הרב מלמדעריכה

בערך הובא קישור שבור ביחס למכתב שיוחס לרבנים ליאור, שילה ומלמד. בהמשך הובא מקור אחר, מפורום של ערוץ 7. מלבד המקור הבעייתי, א. הרבנים ליאור ושילה לא מוזכרים שם. ב. המכתב לא אומר ששייך דין "מוסר", ואפילו לא שואל אם שייך דין מוסר. להפך, הוא שולל לגיטימיות של יחידים להרוג את ראשי הציבור וכן החלת דינים של יחידים על ממשלה. עוד הוא מעלה אפשרות שלפיה "יתכן שחכמי ישראל וראשי הציבור צריכים להזהיר את רוה"מ ואת שרי הממשלה, שאם ימשיכו למסור את תושבי יש"ע לשלטון מרצחים, על פי ההלכה יהיה הכרח להעמידם למשפט ציבורי ולהענישם כדין של מוסר". המכתב לא פורסם בפומבי ולכן לא שייך לאווירה הציבורית לפני הרצח. אם יובא מקור רציני יותר יהיה אפשר לציין שלאחר הרצח הרב מלמד נחקר על המכתב ולא יצא מזה כלום. נרו יאירשיחה • ב' בניסן ה'תשפ"א • 18:10, 15 במרץ 2021 (IST)

להלן המקור שעליו הסתמכתי (לצערי הבוקמרקלט שיבש אותו): http://cafe.themarker.com/topic/2412496/
במקור זה מוזכרים הרבנים ליאור ושילה וכן פרטים נוספים. תשובת הרב מלמד מופיעה באתר של ערוץ 7 לאחר המלל "עד כאן נוסח השאלה." בתגובתו הוא מספר על חקירת המשטרה ועל תוצאותיה.
לגבי השפעתו של המכתב, הרב מלמד מעיד בדבריו: "בחודש אדר א' תשנ"ה, שלחתי שאלה לכארבעים רבנים, מגדולי התורה שבדור." ברור שצעד כזה זכה לתהודה משמעותית ולא נשאר בד' אמותיהם של הנמענים.
משתמש:עלי כתב שהמאמר בערוץ 7 עדיף כמקור בגלל שהוא כולל את תגובתו של הרב מלמד. אני מסכים איתו, אף על פי שלצערי הרב המאמר כולל השמצות מגעילות במיוחד בתחילתו ובסופו. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 18:22, 15 במרץ 2021 (IST)
המקור אינו בעייתי כלל ועיקר משום שהוא מציג עותק של השו"ת שאוזכר באתר ישיבה. מקור זה הועדף על פני קישור לאתר ישיבה גופו משום שהטקסט המובא באתר ישיבה, ברבות השנים, נקטע ולא מציג את תשובתו של מלמד במלואה. המקור שהובא מציג את הטקסט המלא. חזקה על מלמד שהוא מציג את נוסח המכתב ששלח כהוויתו, כמו כן קיימים מקורות נוספים שתומכים בגרסה המובאת במקור. עלי - שיחה 18:26, 15 במרץ 2021 (IST)
גבי, אז בבלוג שהבאת זה מיוחס לשלושתם. אין לי מושג מי צודק בפרט הזה. גם בערוץ 7 זה לא מאמר, זו הודעת פורום. עלי, יש לפנינו בלוג והודעת פורום, עם הבדלים ביניהם. אין לפנינו דברים של הרב מלמד עצמו, ולכן אי אפשר להחיל חזקות על מה שאינו לפנינו. ייתכן שההודעה מדייקת, ייתכן שלא, אין לי מושג. נרו יאירשיחה • ב' בניסן ה'תשפ"א • 18:30, 15 במרץ 2021 (IST)
אין לפניך דברים של הרב מלמד עצמו, לפניי היו דברים אלו. אם אתה מוצא לנכון לערער על קביעתי המבוססת שמדובר בעותק של שו"ת שפורסם באתר ישיבה, על המשתמע מכך מבחינת אמינות הייחוס למלמד, ניתן לדון על כך. אך החלטתך לבטל את העריכה אינה שייכת, וטענתך שהמכתב לא דן בתחולתו של דין מוסר אינה נכונה. עלי - שיחה 18:33, 15 במרץ 2021 (IST)
עכשיו אני מבין טוב יותר את טענתך. אכן נראה שזה אותנטי. נשארו שני הסעיפים שאיתם התחלתי, ובפרט השני: עיקר העניין כאן אינו ששלח שאלה (שבסופו של דבר הובהר גם שאינה בניגוד לחוק או משהו כזה). אם יש חשיבות היא בכך שנחקר, ולא יצא מזה כלום, ולדבר כזה ראוי להביא ידיעה חדשותית. נרו יאירשיחה • ב' בניסן ה'תשפ"א • 18:39, 15 במרץ 2021 (IST)
ניתן להוסיף גם מקור חדשותי, אך עדותו של מלמד שהוא זומן לחקירה לאחר הרצח מספיקה לצורך שילוב המידע בערך. כפי שהמקור מציין, טענה זו הובאה מפי מלמד בגיליון רבני יש"ע מס' 29. עלי - שיחה 18:43, 15 במרץ 2021 (IST)
זה נראה לי מקור בעייתי עבור דבר כזה, אם כי אני מעריך שאכן זומן. נרו יאירשיחה • ב' בניסן ה'תשפ"א • 18:46, 15 במרץ 2021 (IST)
תודה לעלי. מונחים לפנינו שלושה מקורות:
  • באתר "ישיבה" המכתב קטוע, כנראה בגלל תקלה טכנית, ולא מופיעים בו רבנים נוספים.
  • בבלוג "דה מרקר קפה" מובא המכתב במלואו, כולל שמות הרבנים הנוספים.
  • באתר ערוץ 7 מובא המכתב במלואו, והנוסח זהה. אין בו את שמות הרבנים הנוספים, אך יש בו את תגובת הרב מלמד במלואה (מתחילה במילים "").
  • יש לציין שמצאתי בפייסבוק גירסה זהה של המכתב [3] עם מספר פרטים נוספים, כמו כתובתו דאז של הרב מלמד, ורשימת שלושת הרבנים החתומים על המכתב.
אין סתירה בין המקורות. לגבי דין מוסר, כותבי המכתב מתנערים מאפשרות זו אך מציינים שאפשר להזהיר את הממשלה מפניה. הם מקדישים חלק רב מתוכן המכתב לדיון בנושא דין מוסר ובשאלת גורלה של ממשלה שמבצעת מסירת שטחים. הרב מלמד מעיד שהוא שלח את המכתב "לכארבעים רבנים, מגדולי התורה שבדור", ומכאן ברורה חשיבותו. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 18:47, 15 במרץ 2021 (IST)
כמובן שאין קושי למצוא מקור עיתונאי שמדווח על החקירה, למשל מאמרו של נדב שרגאי, כל המקרים הקודמים הסתיימו בלא כלום, 18 במרץ 2004, הארץ. אני חולק על פרשנותו של גבי ביחס לעמדת המכתב בשאלת תחולתו של דין מוסר. לטעמי, המכתב דוחה בלשון שאינה משתמעת לשני פנים כל תחולה של דין יחיד על ממשלת ישראל. עלי - שיחה 18:57, 15 במרץ 2021 (IST)
גבי, חבל על כל הפירוט שאין עליו מחלוקת, יש סתירה לגבי זהות החתומים. עלי, אני מקבל את זה, למרות שאיני יכול לקרוא. אוסיף במקום המתאים, אתה מוזמן להוסיף את המקור בהארץ. נרו יאירשיחה • ב' בניסן ה'תשפ"א • 19:00, 15 במרץ 2021 (IST)
נרו יאיר, המאמר אינו מאחורי חומת תשלום. אני מציע שתציץ במאמר, זהות החותמים מצוינת בו. לגבי חשיבותו האנציקלופדית של המכתב המדובר, ובפרט תחת הפרק "האווירה הציבורית לפני הרצח", הרי המכתב לא צמח בחלל ריק. אדרבה, המכתב מתאר את האווירה הציבורית שקדמה לרצח ומייחס לאווירה זו את העילה העיקרית לכתיבתו. מכתב זה הוא בבואה של הלך הרוח אותם ימים בקרב הציבור שמבקש את עצתם של מנהיגי הציבור החתומים עליו. עלי - שיחה 19:05, 15 במרץ 2021 (IST)
בדקתי שוב, לפחות אצלי יש חומת תשלום. עם כל הרצון הטוב, מכתב של רב אחד או שלושה לא מתאר אווירה ציבורית בשום מובן וגם לא קשור באמת לרצח. ואם כן היה מלמד משהו - באותה מידה היה אפשר להביא קריאות פומביות של ממש (לא מכתבים אישיים) להימנע מאלימות, שגם הן הרי לא צמחו בחלל ריק, ומתארות אווירה ובבואה והלך רוח של אותם ימים בקרב הציבור. נרו יאירשיחה • ב' בניסן ה'תשפ"א • 22:59, 15 במרץ 2021 (IST)
תוכל לקרוא על המכתב כאן: [4], המידע דומה לזה שבמאמר בהארץ. אם היו גם קריאות פומביות להימנע מאלימות אז אדרבא, אפשר להוסיף גם אותן. זה לא אנציקלופדי להשמיט באופן גורף את כל המידע בנושא ההסתה בציבור הדתי לפני הרצח. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 15:50, 28 באפריל 2021 (IDT)
לדעתי זה לא אנציקלופדי לנסות לדחוף מכתב פרטי שאין בו חידושים משמעותיים לכמה שיותר ערכים, אבל זו רק דעתי. נרו יאירשיחה • ט"ז באייר ה'תשפ"א • 17:21, 28 באפריל 2021 (IDT)
אני מסכים עם גבי ועלי. דוד שי - שיחה 17:38, 28 באפריל 2021 (IDT)
מכתב שנשלח לארבעים רבנים, מגדולי התורה בארץ ובחו"ל, הוא לא מכתב פרטי. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 19:23, 28 באפריל 2021 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אלו, כאמור, מכתבים פרטיים שמקומם בתיבות הדואר של הרבנים ולא בויקיפדיה. עם זאת, הרב מלמד פירסם בעצמו את דבר המכתבים וניתן לציין זאת בערכו, אולם יש לשנות את הנוסח התעמולתי המוצע כאן לנוסח עובדתי ורזה. "בפברואר 1995 שלח, לצד רבנים נוספים, שאלה לרבנים שונים בבקשה לחוות דעה על אודות ההשלכות ההלכתיות של החתימה על הסכמי אוסלו". כמו כן, יש לציין את שני מפגשיו עם רבין, השני מהם חמישה ימים קודם לרצח. כמו כן ניתן לציין שנחקר, אולם החקירות לא העלו דבר. כמקור לכל אלה יש לציין את מאמריו. ראו עוד דיון מקביל בדף השיחה של תגובת החברה הדתית לרצח רבין. בברכה, צור החלמיש - שיחה 19:28, 28 באפריל 2021 (IDT)

אם ב"השלכות הלכתיות" עלתה גם האפשרות של "דין מוסר", ראוי שלא להסתיר זאת. כשרבנים משחקים באש, עלולה לפרוץ שרפה. דוד שי - שיחה 05:46, 29 באפריל 2021 (IDT)
מסכים עם צור שמקומו של המשפט בערך על הרב מלמד, ובניסוח אנציקלופדי ולא תעמולתי. יאיר דבשיחה • י"ז באייר ה'תשפ"א • 09:33, 29 באפריל 2021 (IDT)
לא הבנתי את הטיעון "מקומו של המשפט בערך על הרב מלמד". האם אתה מתכוון שלמכתב אין שום קשר לרצח רבין? תוכל בבקשה להסביר ולנמק? תודה, -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 11:45, 29 באפריל 2021 (IDT)
למכתב לא הייתה השפעה על רצח רבין, משום שהוא היה פרטי. זה לכל היותר פרט בקורות חייו של הרב מלמד, לא בהשתלשלות העניינים של הרצח. קשר הוא מונח עמום ויש לצמצם את השימוש בו, אחרת יימצא מי שייטען שיש קשר בין העובדה שרבין הגדיר את המתנחלים בפומבי כ"סרטן" לרצח מתנחלים, ולא היא. צור החלמיש - שיחה 12:52, 29 באפריל 2021 (IDT)
אכן, אם ממש רוצים אפשר למצוא קשר עקיף של מיליוני דברים לרצח רבין, אבל רובם המוחלט לא ייכנס לערך אנציקלופדי מאוזן. נרו יאירשיחה • י"ז באייר ה'תשפ"א • 16:29, 29 באפריל 2021 (IDT)
נראה לי שמכתב רב-תפוצה שבו תוהים על הפן ההלכתי של רצח תאורטי של רבין הוא לא בדיוק "קשר עקיף". -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 18:04, 29 באפריל 2021 (IDT)
נראה לי שאין צורך לחזור על עמדתך, לא סופרים פה כמה פעמים משתמש חוזר על עצמו. אם יש קשר ישיר אנא פרט אותו, איך בדיוק זה הוביל לרצח, אם המכתב מתנגד בפירוש לאלימות. נרו יאירשיחה • י"ז באייר ה'תשפ"א • 22:38, 29 באפריל 2021 (IDT)
אני מסכימה עם גבי. שירלי ק - שיחה 23:01, 29 באפריל 2021 (IDT)
רפרפתי מבעד לדיון בדף השיחה וראיתי רק הפניות לפורומים, פייסבוק ואתרי חדשות. האם למישהו יש היסטוריון או חוקר אחר הקושר את המכתב האמור לנושא הערך? אם לא, זהו מחקר מקורי בערך שאמור להיות רציני. חבל להקיז זמן לשווא. AddMore-III - שיחה 13:55, 30 באפריל 2021 (IDT)
מחקרים אקדמיים הם מקורות טובים יותר, אבל גם בהם יש פגמים. ואם אין מקור כזה, אז פורומים ואתרי חדשות הם מקור מספיק טוב, והרבה ערכים מבוססים עליהם, כמובן בתנאי שהמידע המוצג מהימן. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 12:00, 2 במאי 2021 (IDT)
חזרה לדף "רצח יצחק רבין".