שיחה:שורש מחומש

שיחות פעילות

יש טעות בערך. לא אומרים התאשכנז אלא השתכנז. לא אומירם אושכנז אלא שוכנז. עוד רבות מהמילים בערך אינן קיימות במציאות ומאפילות על סנכרון שהיא מילה רווחת בעברית. עדירל - שיחה 23:16, 22 באפריל 2010 (IDT)

כמו כן, אבקש להוסיף לערך את המילה להזדנגף. עדירל - שיחה 11:01, 23 באפריל 2010 (IDT)
(ר׳ דיון כאן)
עוד טיפ קטן: כרגע הערך הוא גם יתום, כלומר אין אף ערך אחר בויקיפדיה המצביע אליו. אפשר לבדוק אילו ערכים מקושרים לערך על ידי לחיצה על "דפים המקושרים לכאן" בתיבת הכלים מצד ימין. אם ידוע לך על ערך מאמֵץ, שממנו ניתן לגשת אליו, כדאי לעדכן שם. תודה רבה! Ovedcשיחהאמצו ערך יתום! 11:25, 24 באפריל 2010 (IDT)
(↑ טופל)
עדירל, מה הקריטריון לפיו אתה קובע איך אומרים מילה בסלנג ואם מילה בסלנג קיימת במציאות או לא? דן 00:12, 26 באפריל 2010 (IDT)
הקריטריון שלי סובייקטיבי לחלוטין. אבל במבחן גוגל אני גם מוביל. אבל בעיקר, אתה צריך להביא מקור לדבריך. כנגד מקור אין לי טענות. עדירל - שיחה 00:36, 26 באפריל 2010 (IDT)
לא הבנתי – באיזה מובן אתה מוביל? דן 01:10, 26 באפריל 2010 (IDT)
לשכנז - [1]
השתכנז - [2]
התאשכנזות [3]
התאשכנז [4]
על כן, אני מציע להשאיר את המילה להתאשכנז אך לציין בהערת שוליים שהצורה היותר רווחת היא "השתכנז". עדירל - שיחה 00:07, 27 באפריל 2010 (IDT)
הבנתי. אין שום ויכוח על מה יותר רווח, אבל הערך הזה עוסק רק בתכונות של שורשים מחומשים ולא בהשוואה בין שכיחות השימוש בהם לבין שכיחות השימוש בביטויים חלופיים. "להשתכנז" הוא נטייה של שורש מרובע אז אני לא רואה שום סיבה מיוחדת להזכיר אותו כאן, בדיוק כמו שאין סיבה לציין ש"מרושל" יותר נפוץ מ"משלומפר" או ש"לעשות פורוורד" יותר נפוץ מ"לפרוורד". לעומת זאת המקרה של "להזדנגף" הוא באמת מקרה רלוונטי ומעניין כי אפשר לנתח אותו כנטייה של שורש מחומש – גם אם צריך "להמציא" בשביל זה בניין חדש. דן 02:39, 27 באפריל 2010 (IDT)
אני בכל זאת חושב שאם אותה מילה מבוטאת אחרת בשורש מרובע יש לציין בהערת שוליים שיש גרסה אחרת יותר רווחת כדי שאנשים לא יגיבו כמו שאני הגבתי. אולי אפילו בכלל יש לדון בנדירות של המילים ולציין שרבים ממילים אלו לא נקלטו או שיש להם גרסאות אחרות (מרובעות) יותר קלות להגוי. בכל מקרה תודה רבה על הערך היפה וסליחה על תגובתי הנחרצת בתחילה. עדירל - שיחה 09:03, 27 באפריל 2010 (IDT)

לא נורא, גם אני לפעמים סובל מחירפון ויקי ☺ אני מסכים שדיון בשכיחות המילים האלה הוא רלוונטי לערך אבל אין לי מקור להסתמך עליו לגבי נתונים סטטיסטיים – הטבלה פשוט נותנת דוגמאות מהאינטרנט. אבל אני קולט שבאמת לא כתוב שום דבר שמסביר שזה מה שהטבלה עושה, מה שבהחלט עלול להטעות או ליצור רושם מטעה בנוגע לשכיחות או אפילו "נכונות" הדוגמאות, אני מיד מוסיף משפט הבהרה בראש הפסקה ולפני הטבלה. דן 00:32, 28 באפריל 2010 (IDT)

האטימולוגיה של "מפונדרק"עריכה

סביר להניח שזו הרחבה של "מפונק" בעקבות המילה דרעק ביידיש (יש בעברית קלאסית גם "מפורנק", אבל זה לא ממש קשור).אנונימי/ת לא חתם/ה

כן, נראה לי סביר שזה קשור ל"מפונק", ותיאוריית ההלחמה עם "דרעק" מוצאת חן בעיני מאוד ☺ יש לך אולי איזה מראה מקום או מקור? אפילו לא רשמי או "רציני"? דן 18:56, 7 במאי 2010 (IDT)
בינתיים הוספתי עם תיוג "דרוש מקור". דן 20:28, 7 במאי 2010 (IDT)

סינכרוןעריכה

ל"להסתנכרן" יש 18,000 מופעים (+"הסתנכרן" 370), ל"סינכרן" - 2000~, [ ולמשקלים: "מסונכרן" - 130,000, התסנכרנות - 430. בערך כתוב 3700 מופעים סך הכול.

זאת הסיבה שגוגל זה רק בערך. במקור אמנם לא חיפשתי תצורות בבניין התפעל אז בדקתי אתמוך בלילה: אמנם 18,000 x "להסתנכרן", היום בצהריים לפני כשעה מצא לי גוגל רק 3,510 x "להסתנכרן" (על 51 דפי חיפוש, 10 מופעים לדף???) והרגע רק 479 x "להסתנכרן" (על 48 עמודים). "סינכרן" לא בדקתי אתמול אבל הבוקר היו למילה 115 מופעים וכרגע 98 מופעים. נראה אם זה יתייצב במשך הזמן. דן 14:19, 23 במאי 2010 (IDT)
גם שגיאה ברורה של גוגל ברגע זה: x 132,000 "מסונכרן" על 55 דפי חיפוש עם 10 מופעים לדף. אולי גוגל עבר לספירה על בסיס 3 או לגאומטריה לא אוקלידית או משהו. דן 14:33, 23 במאי 2010 (IDT)
נו מן הסתם זה כי כל העולם משחק פקמן. דן 14:48, 23 במאי 2010 (IDT)
אני מציע להסיר מן הערך כל אזכור של מופעים בגוגל. "מבחן גוגל" הוא כלי גס ביותר ולא מדד אקדמי, לא נכון להתייחס אליו בגוף הערך. ‏odedee שיחה 15:55, 23 במאי 2010 (IDT)
למרבה הצער אין מידע אקדמי המשווה בין רווחות המושגים. בהחלט נכון שמבחן גוגל הוא כלי גס ביותר ולא מדד אקדמי, אבל בלית ברירה גם להערכה גסה יש ערך: היא מאפשרת השוואה גסה בין סדרי גודל של השימוש במושגים השונים באינטרנט, שממנו אפשר להקיש באופן גס על השימוש בשפה בכלל, למשל "לפי גוגל, פלרט״ט, סנכר״נ ואנדק״ס נפוצים באינטרנט יותר מטלפר״ט, שפכט״ל ופנדר״ק". בערך כתוב שהטבלה "לא משקפת במדויק עד כמה התצורות שבה רווחות בשפה" וש"מספר המופעים איננו נתון מדעי אלא רק הערכה מקורבת של שכיחות השימוש בשורש באינטרנט", כל עוד מובהר חד משמעית מה טיב המידע הזה עדיף להשאיר אותו מאשר לא לתת שום מידע בכלל. דן 17:02, 23 במאי 2010 (IDT)
אני לא מסכים. זה בפירוש מידע מקורי שמתבסס על כרעי תרנגולת. ‏odedee שיחה 17:48, 23 במאי 2010 (IDT)
אתה מתכוון לומר מחקר מקורי? זה לכל היותר גבולי, אין כאן מחקר כי אין כאן הנחה, ניסוי ואישוש או הפרכה אלא מוצע כאן מידע בלי התיימרות לטעון שמשמעות המידע אחרת ממה שהיא. דן 18:03, 23 במאי 2010 (IDT)
כן, התכוונתי למחקר מקורי, אבל זה גם מידע מקורי. העובדה שכל אדם שמחפש בגוגל מקבל מספרים שונים ממה שמוצג בערך, מלמדת כי המספרים אינם אמינים. אין להשתמש בהם. כתיבה נכונה תתייחס לרפרנסים בני קיימא, קרי "לפי מאמרה של ישראלה ישראלי (פורסם בכתב עת X בגיליון Y בתאריך Z), השימוש בצורה U נפוץ משמעותית מהשימוש בצורה V". התוכן הנוכחי הוא בלתי-מקובל ביותר. ‏odedee שיחה 19:25, 23 במאי 2010 (IDT)

ב"תוכן" אני מניח שאתה מתכוון לאיזכור מופעי גוגל בלבד. מספר המופעים לא מאשש, מחזק או מבסס שום דבר שמובא בערך, הערך לא עוסק בסטטיסטיקות שורשים מחומשים בשפה (בדיוק מהסיבה שאין לכך רפרנסים) אלא בתכונותיהם ובכך מסתמך על רפרנסים מובאים. בינתיים אני אחדד את ההבהרה בנוגע לגוגל – דן 20:21, 23 במאי 2010 (IDT)

האזכורים של מופעי גוגל רק פוגעים באמינות הערך, ולפי דבריך אינם נחוצים. זו סיבה מצוינת להסיר את האזכורים האלה לגמרי. ‏odedee שיחה 02:43, 30 במאי 2010 (IDT)
מה שאמרתי זה שהם לא חיוניים, לא שהם לא נחוצים. לצורך דיון בתכונות השורשים הם לא נחוצים, לצורך מתן מושג גס לגבי רווחותם בשימוש הם כן. מושג גס לגבי רווחות השורשים השונים זה מידע לא חיוני ואפילו לא מרכזי, אבל זה מעניין ואינפורמטיבי, ומכיוון שטיב המידע מתואר בגוף הערך באופן שאינו משתמע לשתי פנים הוא לא פוגע באמינות הערך. או אולי אני באמת מפספס משהו, אולי תסביר לי איך בדיוק האמינות נפגעת. אני מסכים ששימוש כזה בגוגל בוויקיפדיה הוא עקרונית לא במקום, אבל כאן יש יוצא דופן. דן 03:26, 30 במאי 2010 (IDT)
הסתרתי את המידע, לא כי השתכנעתי אלא כי נראה לי שמאוד חרה לך שהוא היה שם וזה לא עד כדי כך חשוב לי. אישית זה נראה לי חבל, אבל אם משתמשים אחרים לא ישתתפו בצערי אז ניחא. דן 04:01, 30 במאי 2010 (IDT)
תודה. ‏odedee שיחה 12:23, 30 במאי 2010 (IDT)
    דן 17:34, 30 במאי 2010 (IDT)

קנצר"ט?עריכה

(הועבר משיחת משתמש:Dan Pelleg#קנצר"ט?)

באמת? אביעדוסשיחה י"ד באייר ה'תשע"א, 00:33, 18 במאי 2011 (IDT)

כמובן בסלנג. הישראלים הם עם יצירתי ☺ והטבלה היא לא יותר מלקט מופעים מהאינטרנט – מופעים בודדים אבל עצמאיים פזורים באתרים שונים באינטרנט, ואם עשרה אנשים השתמשו בשורש באינטרנט אז סביר שגם ביומיום משתמשים בו, גם אם השימוש נדיר. למשל:
(ואפרופו שימוש נדיר ). דן 04:10, 18 במאי 2011 (IDT)
ד״א, בדיוק עמדתי להוסיף את השורש פרקד״נ – עברי למהדרין ויותר בשימוש, אולי כי הרבה מהמופעים הם בהקשר של סקס:
דן 04:42, 18 במאי 2011 (IDT)
וואו... טוב לדעת. אזוטריה :) אביעדוסשיחה ט"ו באייר ה'תשע"א, 19:31, 18 במאי 2011 (IDT)
אבל בטח לא רק אתה הגבת ככה, אני אוסיף עוד הערת הבהרה בנוגע לכך שלא כל המילים בשימוש רחב. דן 17:48, 19 במאי 2011 (IDT)
אחלה. כדאי. אביעדוסשיחה ט"ז באייר ה'תשע"א, 18:26, 19 במאי 2011 (IDT)
הוספתי, פסקה ראשונה. דן 22:38, 19 במאי 2011 (IDT)
אם עשרה אנשים השתמשו בפועל באינטרנט ואין עדויות לשימוש נפוץ, אין שום סיבה להזכיר אותו באנציקלופדיה. חי ◣ 28.05.2011, 17:00 (שיחה)
הערך עוסק בעובדה הכללית של קיום שורשים מחומשים בעברית ישראלית ובדיון הבלשני על התנהגותם הלשונית, בעיקר התארגנות עיצורים בשורשנים, שימור צרורות עיצורים במקור ודרכי גזירה. במקורות המדווחים על מחקרים בנושא מומחשות התנהגויות אלה לעיתים באמצעות שורשים הנפוצים אפילו פחות באינטרנט (למשל "לסנדלר", "לרנטגן", "להרפתק") – המטרה, או "הסיבה להזכיר אותן באנציקלופדיה", היא כאמור להמחיש עקרונות לשוניים ולא לדון בתפוצת שורשים מסויימים. ריבוי הדוגמאות מאפשר פרספקטיבה רחבה יותר והבנה עמוקה יותר של העקרונות המוסברים תיאורטית, למשל באמצעות גיוון של תבניות שורשנים שונות, רמות סונוריות שונות של העיצורים המרכיבים אותם וסדר עיצורים שונה בשורשים שונים. מי שתפס את העניין בקלות אחרי קריאת הטקסט ולא מעניין אותו, מוזמן לדלג על הטבלה. דן 20:53, 10 ביוני 2011 (IDT)
אז הערך הוא מחקר מקורי. חי ◣ 19.06.2011, 10:44 (שיחה)
אני לא מבין את ההגיון שמאחורי המסקנה שלך – האם תוכל בבקשה להגיב תגובה קונקרטית וספציפית על הנקודות שמניתי לעיל? דן 19:24, 2 ביולי 2011 (IDT)

שאלה :עריכה

ומה עם המילה אמרגן ? - אמרגן אמרגנות להתאמרגן  ? מחומש או מרובע ? מאור ש. - שיחה 07:51, 31 בינואר 2013 (IST)

מחומש. לא יאומן, אפילו כמה ממציאים שיבצו באינטרנט:
דן 21:56, 18 בפברואר 2013 (IST)

הערות מרשימת ההמתנהעריכה

ערך מעניין של משתמש:Dan Pelleg. נראה לי מלא ועומד בקריטריונים. גיא - שיחה 14:28, 18 בפברואר 2013 (IST)

גם אני סבור שהוא צריך להיות ערך מומלץ ילד קטן - שיחה 10:23, 21 בפברואר 2013 (IST)

מאוד   נגד. הערך מעניין ונחמד, אך נראה בחלקו כמחקר מקורי עם מעט מקורות (להתקאמבק? אם כבר להתקמבק, מהשורש קמב"ק, שאינו מחומש), הצטמרמר? אם כבר הצטמרר - שורש צמר"ר. רסטר"ט - מה המקור לשימוש מחוץ לסלנג, ואם כבר - "לעשות ריסטרט" או לאתחל ולא לרסטרט. בקיצור יש הרבה מוקשים. עד לבדיקה של עורכים בעברית ומתרגמים כמו אלדד , שלומית, דליה - אין מה להעלות להמלצה לדעתי. איתן - שיחה 18:11, 21 בפברואר 2013 (IST)
לדעתי הערך הזה הוא דוגמה איך לא לכתוב ערכים. אין בו מקורות, המשפטים כתובים בז'רגון פסאודו-מקצועי ולמרות שהוא אמור להיות דוגמה ומופת בתחום הלשון, הוא זקוק להגהה. בברכה. ליש - שיחה 18:53, 21 בפברואר 2013 (IST)
  •   בעד   בעד   בעד  בעד חלש   מתלבט =   נגד חלש הוא נראה כמו מחקר הוא מלא בלי מקורות ילד קטן - שיחה 19:04, 23 בפברואר 2013 (IST)

שורשים פסאודו־מחומשיםעריכה

להזדנגףעריכה

הפועל "להזדנגף" מדגים מצב יוצא דופן בנוגע לניתוחו הדקדוקי. כדי לתאר פועל זה כנטייה של שורש מחומש דזנג״פ על דוגמת בניין התפעל, לא מספיק "ליצוק" צרורות של עיצורי השורש לתוך מיקומי פ״א הפועל, עי״ן הפועל ולמ״ד הפועל, אלא חייבים בנוסף לכך להחליף את המוספית תי״ו של בניין התפעל בדל״ת מתוך השורש דזנג״פ, מה שהיה מעיד על נטייה על דוגמת בניין "הִפַּעֵל" עם שיכול פנימי של צרור העיצורים שיצוק למיקומה של פ״א הפועל (לפי שיטת בן־דוד: הבניין הִעְפַּלְבֵּג), בניין שלא קיים באף נטייה אחרת בעברית:

שורשים שאות השורש הראשונה שלהם היא זי״ן בבניין התפעל ניטים תוך הידמות חלקית של המוספית תי״ו לזי״ן מתוך השורש בקוליותה, מה שמחליף את התי״ו בדל״ת, ולשׂיכוּל עיצורים בין פ״א הפועל לבין תי״ו הבניין: זנ״ב ← *התזנב ← הזדנב; זק״פ ← *התזקף ← הזדקף. תופעה זהה קיימת בקרב השורשים המרובעים: זעז״ע ← *התזעזע ← הזדעזע; זמז״מ ← *התזמזם ← הזדמזםמורפיקס. בכל פועל כזה האות דל״ת אינה חלק מהשורש אלא שייכת לתצורת בניין התפעל. הפועל "להזדנגף" ניטה בדיוק כפועל הגזור מהשורש המרובע זנג״פ (ללא דל״ת) בבניין התפעל: *התזנגף ← הזדנגף, בתנאי שמתייחסים לאות דל״ת כאל תי״ו הבניין התפעל לאחר שׂיכוּלהּ עם הזי״ן והידמותה בקוליות. "שחזורו" של שׂיכוּל העיצורים, אבל לא של הידמות הקוליות, מניב אמנם את רצף העיצורים ד–ז–נ–ג–פ, שמכיל את משמעות הפועל: "להסתובב ברחוב דיזנגוף", אבל כדי לתאר את הפועל "להזדנגף" כנטייה של השורש המחומש דזנג״פ, אי אפשר להקצות לדל״ת את מקומה של המוספית תי״ו מבניין התפעל, שכן במקרה זה הדל״ת, כמו בפעלים "להזדקף" ו"להזדעדע", היא חלק מהמורפולוגיה של הבניין ולא חלק מהשורש. האם מדובר בבניין התפעל ובשורש המרובע ה"גדום" זנג״פ, או בשורש המחומש דזנג״פ בבניין יוצא הדופן "הִפַּעֵל" עם שיכול פנימי של צרור העיצורים שיצוק למיקומה של פ״א הפועל?

אם מנתחים את שם הפעולה "היזדנגפות" כנטיית המחומש דזנג״פ, ניתן להשוותו לתצורה "היסמרטטות" (ראו הסבר לטבלה): שתי המילים שקולות או מתוך אנלוגיה לנטיית שורשים מרובעים במשקל הִתְקַטְּלוּת תוך החלפת המוספית תי״ו (כמו ב"הִסְתַּלְסְלוּת") או דל״ת (כמו ב"הִזְדַּעֲזְעוּת") באחד מעיצורי השורש, או במשקלים הגזורים מהמשקל הִקַּטְלוּת, כשההבדל הוא שב"היזדנגפות" הדל״ת והזי״ן משוכלות וב"היסמרטטות" אין שיכול עיצורים (בשיטת בן־דוד, "היסמרטטות": משקל הִקְטַלְבְּבוּת; "היזדנגפות": משקל הִטְקַלְבְּגוּת).

גם כאן (כמו במקרי ריבוי השוואים) בעייתיותן של תצורות אלה כרוכה רק בשיטות הניתוח הדקדוקי המסורתי. הדמיון שבין התצורות "היזדנגפות" ו"היסמרטטות" לבין תצורות רווחות אחרות (הִתְקַטְּלוּת: "הִתְעַרְפְּלוּת", "הִשְׁתַּרְבְּבוּת", "הִסְתַּחְרְרוּת"; הִקַּטְלוּת: "הִגָּרְרוּת" "הִבָּהֲלוּת" וכו׳) מאפשר שימוש נוח בפי דוברי עברית מודרנית בדיבור יומיומי. דן 12:31, 5 במאי 2014 (IDT)

להתקאמבקעריכה

בעברית מדוברת קיימות נטיות השורש קאמב״ק (התפעל: התקאמבק; התקטלות: התקאמבקות). מכיוון שבכל נטייות השורש האל״ף אילמת, ניתן להתייחס אליה לא כאל עיצור שורש אלא כמייצגת את התנועה /a/ בבניין התפעל ובמשקלים הגזורים ממנו (אשר בכתיב תקני מיוצגת לא על ידי אות אלא על ידי פתח, השוו: הִתְקַאמְבֵּק →← הִתְקַמְצֵן; הִתְקַאמְבְּקוּת →← הִתְקַמְצְנוּת), ולכן ניתן לסווג את השורש כשורש מרובע דה פקטו. דן 12:31, 5 במאי 2014 (IDT)

חזרה לדף "שורש מחומש".