שיחה:שייח' מוניס/ארכיון 1

מהימנות המקורות

תקציר הדיון:

ויקיפדים טענו לחוסר מהימנות של מקורות בשל אג'נדה פוליטית. הוצע להוסיף הסתייגות לצד אחד מהם. מנגד נטען שאין דופי במהימנותם ושהשתייכות פוליטית של הכותבים כשלעצמה אינה פוסלת אותם מלשמש כמקורות בויקיפדיה.

16:26, 18 בספטמבר 2014 (IDT)

איני מתלהב משימוש כלשהו בוויקיפדיה בחומר מהאתר שהובא בקישור. הוא נראה מסוג האתרים שצריך לחשוד באמינות כל מילה בהם, גם בה"א הידיעה ובו"ו החיבור. שש"ז 21:45, 29 אוגוסט 2005 (UTC)

שני האתרים בעייתים למדי. _MathKnight_ (שיחה) 21:46, 29 אוגוסט 2005 (UTC)

סליחה, אבל אני לא רואה שום בעיה באתרים האלה. הם נראים רציניים ואמינים, ועליכם חובת ההוכחה להראות אחרת, ולא ראיתי ממכם שמץ של הוכחה, אלא רק דעות קדומות. בכל מקרה השתמשתי רק במעט מהאתר הראשון (את השני לא אני הבאתי בכלל), וגם מידע מידע אישי וממקורות אחרים. eman • שיחה 22:06, 29 אוגוסט 2005 (UTC)

המידע שבו עשית שימוש לא נראה לי בעייתי, עבור יותר מזה - הייתי נשמר. די להתבונן ברשימת הקישורים. מקור החדשות שממליצים באתר על אמינותו הוא אל ג'זירה. אמור לי במה אתה נותן אמון ואומר לך כמה אמון אני נותן בך. שש"ז 22:15, 29 אוגוסט 2005 (UTC)

ומה רע באמינות של אל-ג'זירה? או שהם לא אמינים מעצם היותם ערבים? eman • שיחה 22:20, 29 אוגוסט 2005 (UTC)

אלה לא אתרים תמימים. יש להם אג'נדה פוליטית מוצהרת, ואף קיצונית למדי. האתר הראשון למשל כותב ש: "ב"נכבה וציונות" קיים מידע כללי על הציונות כתנועה גזענית ועל הקשר שבין ציונות לגירוש ערבים." [1] ולאור הכרותנו הטובה עם שכננו והשקרים שמפיצים אתרי תעמולה פלשתינים, יש לנו סיבה טובה לחשוד שהצגת המידע באתר מגמתית ויתכן אף מסולפת (השמטת פרטים, שינוי פרטים וכו). _MathKnight_ (שיחה) 22:39, 29 אוגוסט 2005 (UTC)

הויקיפד "MathKnight" כתב "לאור הכרותנו הטובה עם שכננו והשקרים שמפיצים אתרי תעמולה פלסטינים" ובכך הוכיח שהוא גזען, ולכן יש לחשוד שהצגת המידע בתרומותיו מגמתית ויתכן שאךף מסולפת.

אגב, אד הומינם כבר אמרתי?

אני מסכים עם עמנואל. פה זה לא בית המשפט האדמירלי, אין סיבה לחשוד במהימנות של אתר רק בגלל שערבי או חס וחלילה שמאלני כתב אותו. קריאה קצרה ומבט על מקורות הטקסט גורמת לי לחשוב שאין רע מיוחד בלינק הזה. צ'ס • שיחה 22:48, 29 אוגוסט 2005 (UTC)

אני גם לא רואה בעיה בהפנייה לאתר כזה. הרי אנחנו מפנים לאתר של משפחת יגאל עמיר. ברור שהאתר ההוא סובל מחוסר נייטרליות. צריך רק לציין את שמו של האתר בקישור והקורא ישפוט בעצמו אם להאמין או לא. גילגמש • שיחה 22:50, 29 אוגוסט 2005 (UTC)

מאחר שהאתר הראשון מופעל על ידי גוף לא ידוע, אולי כדאי להזהיר שמדובא באתר בעל אג'נדה פוליטית ברורה? בקשר ל"זוכרות", אני מאמין שרובנו יודעים מי הן, אם כי לא נראה לי שהן פחות קיצוניות מאלה של האתר הראשון - והיחס בהתאם. _MathKnight_ (שיחה) 22:58, 29 אוגוסט 2005 (UTC)

לא אמרתי מילה על ההפנייה. הבעיה שלי הייתה עם השימוש בחומר מהאתרים בכתיבת הערך. לא כל כך השימוש שנעשה, אלא השימוש שעלול להיעשות. שש"ז 22:52, 29 אוגוסט 2005 (UTC)

ומהו שימוש זדוני זה? אולי תפרט מה מסוכן כל כך. גילגמש • שיחה 22:54, 29 אוגוסט 2005 (UTC)

מה לעשות שלפעמים "אד הומינם" מוצדק. כאשר השאלה היא אמינות ומהימנות של עובדות, יש חשיבות רבה לזה שמציג אותן (מאחר ולא לכל אדם יש את הזמן או האמצעים לבדוק את כל העובדות במלואן ולבצע מחקרים שלמים מחדש). האם אתה היית מאמין למאמר שנכתב על סמך עבודה של תדי כ"ץ? ומה לעשות שאכן אתרי תעמולה פלשתינים מלאים בשקרים, או שאתה באמת מאמין שישראל מחלקת לילדים הפלשתינים "סוכריות רדיואקטיביות"? _MathKnight_ (שיחה) 22:58, 29 אוגוסט 2005 (UTC)

יתכן כמובן שחלק או אולי אף רוב האתרים הערביים שקריים. אין לי מושג כי אני לא מבין ערבית. זה עדיין לא אומר שהאתר הספציפי הזה שקרי. גילגמש • שיחה 23:01, 29 אוגוסט 2005 (UTC)

דמגוגיה גזענית טהורה. "יש אתרים פלסטינים לא אמינים, לכן כל האתרים הפלסטינים לא אמינים". בכל מקרה עושה רושם שהאתר הזה נכתב על ידי אזרחי ישראל. יש לו אג'נדה פוליטית ברורה, (בעצם בחירת הנושא שלו), ונקודת המוצא שלו היא נקודת מוצא פלסטינית, אבל בדיקה של התוכן עצמו מראה עד כה שהוא אמין ביותר. סתם לדוגמה, נתוני מפקדי אוכלוסין שיש תואמים נתונים באנציקלופדיה אריאל (גם אם המספרים לא בכל מהקרים בדיוק אותו דבר משום מה, היחס בין קבוצות האוכלוסיה השונות, יהודים \ ערבים, דומה). eman • שיחה

אין שום קשר ל"גזענות" אלא לעובדת היותם של האתרים אתרי תעמולה, שרובם המוחלט רואה בשקר אמצעי לגיטימי. כאשר אתה מצטט מקור, רצוי שהמקור יהיה אמין, אחרת יתחילו לצטט כאן מכל אתר תעמולה שהוא והכל יהיה פרוץ. יתכן שהתוכן עצמו באתר זה הוא בסדר (בטוח שלא השמיטו פרטים?) אבל באופן כללי כדאי להיזהר מאתרים כאלה. _MathKnight_ (שיחה) 09:17, 30 אוגוסט 2005 (UTC)

כל האתרים הפלסטינים הם "אתרי תעמולה"?! זה מה שאתה מנסה לומר? כי טענה כזו היא גזענית. צריך להיזהר מאתרי תעמולה - פלסטינים, ישראלים, סינים, אמריקנים, או ליכטנשטייניים. נקודה. (אם כי גם אליהם אפשר לשלוח ציטוטים, וגם מהם תמיד אפשר ללמוד משהו). eman • שיחה 09:31, 30 אוגוסט 2005 (UTC)

הרבה אתרים פלשתינים שעוסקים בסכסוך הישראלי-ערבי הם אתרי תעמולה. גם לאתר הנ"ל יש מאפיינים כאלה, ולכן צריך להתייחס אליו ב"כבדהו וחשדהו". בכל מקרה, ראוי לציין זאת, כי מי שלא יבדוק את ה"About us" של האתר עשוי לא לחשוד שהאתר מכריז שמטרתו היא התנגדות לציונות ולמדינת ישראל. _MathKnight_ (שיחה) 09:50, 30 אוגוסט 2005 (UTC)

אני לא רואה שום הבדל בין האתר הזה לאתר האצ"ל. שניהם אתרים שבאים בהחלט מנקודת השקפה מסויימת, אבל בשניהם מתברר שמדובר באתרים רציניים ואמינים, שעושים מאמץ רב להביא את עובדות בדוקות ומדויקות ממקורות מגוונים, גם כאשר הכל מובא בתוך קונטקסט שיש לו אג'נדה. כמו שלא היססתי לא פעם להשתמש באתר האצ"ל (תוך כדי זה שאני זוכר שבכל זאת יש לו אג'נדה), כך לא נראה לי שיש להמנע מלהשתמש במידע (בניגוד לפרשנות) מהאתר הזה.

וגם הדיסקליימר ששמת מטופש. אנחנו לא ויקיפדיה ציונית, וכידוע, אפילו לא ויקיפדיה ישראלית. ובכל מקרה אני לא חושב שמי שייכנס ל"אתר הנכבה הפלסטינית" יקבל שוק כשיגלה שזה (רחמנא לצלן) לא אתר ציוני. eman • שיחה 10:01, 30 אוגוסט 2005 (UTC)

באתר האצ"ל אתה יודע מי הכותב, כאן לא - לכן הדיסקליימר נחוץ. _MathKnight_ (שיחה) 10:43, 30 אוגוסט 2005 (UTC)

תפסיק להיתמם. שם האתר משני המקרים מדבר בעד עצמו. הסיבה שאתה מתעקש על הדיסקליימר הזה זה בשביל לעשות דה לגיטימציה על בסיס אידיאולוגי, אחרי שלא מצאת שוב פגם באמינות האתר. eman • שיחה 10:56, 30 אוגוסט 2005 (UTC)

אוהו! למה בדיוק אנחנו לא הוויקיפדיה הישראלית? ודרך אגב, הטענה "האתרים הפלשתינאיים הם אתרי תעמולה" היא לא גזענית, כי היא לא מדברת על "עליונות" ו"נחיתות" לכאורה ולא קושרת את זה לגנטיקה. לא צריך לצרוח "גזענות!" על כל הכללה. מארק ברלין 10:06, 30 אוגוסט 2005 (UTC)

כי אנחנו ויקיפדיה בעברית, לא ויקיפדיה ישראלית. הסיומות היא org ולא org.il, השרתים יושבים בארה"ב, וכל כותב וקורא עברית מוזמן לקרוא ולכתוב בה, ללא קשר לאזרחותו ומקום המצאו.

היום למושג "גזענות" יש פרוש הרבה יותר רחב מאשר פרוש המובסס על גנטיקה. אז אל תיתמם. טענה שכל אתר שכותביו הם מלאום מסויים הוא חשוד, היא בהחלט טענה גזענית. eman • שיחה 10:13, 30 אוגוסט 2005 (UTC)

זה שיש לזה פירוש רחב יותר לא אומר שכך ראוי להיות. למען השם, אנחנו אנשים אינטליגנטיים ולא חבורת דמגוגים. אנחנו אמורים לדעת מה זה גזענות ומה זה לא. במקרה הזה יש סיבות סבירות ביותר לחשוד בכל אתר מתוצרת ערבית בנושא ישראל וכל מה שקשור בנושא כבאתר מוטה ושגוי. ודרך אגב, רוב האנשים המבינים עברית מרוכזים בארץ, למקרה שלא שמת לב, כך שבהחלט ניתן לומר שאנחנו גם "ויקיפדיה ישראלית" - ודר"א, גם "ויקיפדיה יהודית", ולכן הנושאים על יהדות וישראל אצלנו מקבלים יותר התייחסות מאשר בויקיפדיות אחרות. מה רע? מארק ברלין 10:20, 30 אוגוסט 2005 (UTC)

איני רואה כל רע בקישור לאתרים הנ"ל בערך זה. כל קורא נבון יודע את תפיסת העולם של אותם אתרים, ובמידע שהם מספקים יש רלבנטיות לערך זה. הערך עצמו הוא ערך מצוין, ותבוא הברכה על מי שהביאוהו לכך. דוד שי 05:12, 30 אוגוסט 2005 (UTC)

"תגובת השמאל"

אני עדיין מרגיש לא נוח עם פסקת "תגובת השמאל". זה הופך את הערך לבעל אופי פובליציסטי. זה שהשם "שייח מוניס" משמש כנושא לניגוח בידי אנשי הימין זו עובדה שרלוונטית לערך. שלל טיעוני נגד לזה כבר לא רלוונטי לערך, ואני מציע להסיר את זה. כמו שאני מקפיד לומר, לא צריך "איזון קדוש" בכל דבר. מספיק שהנושא מובא בזהירות הראויה. eman • שיחה 11:01, 30 אוגוסט 2005 (UTC)

מוניס או מואניס

בזמנו, כששכתבתי את הערך, גיליתי שכנראה (לפחות בערבית ספרותית) צורת ההגיה היא מֻוַניס ולא מוּניס.

השם הרווח בציבור הישראלי הוא מוּניס. אבל אולי באמת כדאי לתקן את העוול, ועל פי הכללים לתיעתוק חופשי שבמשתמש:Netan'el/הצעה לכללי תעתיק מערבית, לשנות את שם הערך למואניס, בשבילך לתקן את העוול שנגרם לכפר אומלל זה? (או שמא כלל אין עוול, ובשפה המדוברת, אכן קראו לי מוניס?) eman • שיחה 22:46, 23 דצמבר 2005 (UTC)

‌הכתיב שמצאתי ב"גוגל" הוא "אלשיח' מונס" (الشيخ مونس), וההגייה ששמעתי הייתה תמיד "שיח' מוניס" או "א-שיח' מוניס". אמנם כבר הצלחתי להפתיע דובר ערבית ילידי כשהראיתי לו ששמה של העיר בעלבכ Ba`albeik‍‌ בלבנון מופיע במילון כ-Ba`labakk‌, אבל בעצם, אם יש לשם של יישוב צורה ספרותית שאף אחד לא משתמש בה, אין צורך להביא אותה רק לתפארת המליצה. Dror_K 23:03, 23 דצמבר 2005 (UTC)

תסתכל פה. בגלל זה עלתה אצלי השאלה.

והשאלה היא האם זה באמת שבערבית מדוברת זה נקרא מוּניס, ואז באמת לא צריך להעביר, או שזה שיבוש שקיים רק בעברית, בגלל תעתיק מדויק בלי ניקוד, ואז צריך לחשוב מה לעשות - לדבוק במוכר, או בנכון? eman • שיחה 23:10, 23 דצמבר 2005 (UTC)

בתעתיק לאנגלית מצאתי את שתי הצורות. עבודת בילוש קטנה שכוללת הרצת כתיבים שונים בערבית בגוגל העלתה שהייתה כנראה צורה כזאת Muwannis‌. בערבית מדוברת מקומית ודאי הגו זאת Mwannes, ומכאן המרחק ל-‍Muunes‌‌ הוא באמת לא גדול. נותרו כמה שאלות - 1. האם ההגייה המדוברת שאנחנו מכירים היא פיתוח עברי (בימי המדינה הראשונים המקום נקרא "שחמונס") או שכך הגו את השם תושבי המקום. 2. האם מלכתחילה נקרא המקום ‍Shekh-Munis‌ ורק מאוחר יותר נתנו לו צורה ספרותית, או ההפך. לשם השוואה, הלירה המצרית נקראת בערבית ‍Gneh‌ (כנראה על-פי המטבע הבריטי "גיני" ששוויו היה 21 שילינג), אבל כיום הוא קיבל צורה ספרותית, ובאופן רשמי הוא מכונה Gunayh‌. Dror_K 23:29, 23 דצמבר 2005 (UTC)

נכבה

בערך הזה, ובוודאי בערכים נוספים, מופיעה הנכבה כעובדה שאין עליה עוררין. עד כמה שידוע לי, רבים מהערבים ברחו משום שהצבאות שפלשו למדינת ישראל הצעירה רצו שטח נקי שיוכלו להפציץ בלי לפגוע בערבים, והבטיחו להם לחזור תוך שבוע. האם הם ראויים לפרס בכך שנאמץ נרטיב שגורס כי עצם קיומה של מדינת ישראל הוא אסון (שעד כמה שידוע לי זה התרגום של המונח)? Avibliz 22:56, 23 דצמבר 2005 (UTC)

אין סיבה למה לטעון נגד עצם קיומה של הנכבה, היא התקיימה בעליל. השאלה היא כמובן מה גרם לה. אני כל פעם נדהם מנכונתם של הערבים (ועוד יותר של אנשי השמאל הישראלים) להציג את הפלסטינים כמטומטמים מוחלטים על מנת להציג את ישראל בצורה גרועה יותר. הייתה פה מלחמה אכזרית, האויב כבש להם את הכפר ומצפים שהם ישבו בשקט!? עצם הציפיה הזאת היא בלתי ריאלית ומעליבה מאוד (היא רומזת שלפלסטינים לא אכפת ממשפחותיהם והם מוכנים להשאיר אותם באמצע מלחמה שעלולה להביא למותם בכל רגע, במיוחד שכוח האויב כבר איננו רחוק, אלא ממש בתוך הכפר!). טרול רפאים 22:48, 29 אפריל 2006 (IDT)

הסברים לתיקונים

1. בפתיח ראוי לכתוב בפשטות שהכפר ננטש במרץ 1948 ונהרס זמן-מה לאחר מכן. הנסיבות ממילא מפורטות להלן. נכון אמנם, שהמידע הזה חשוב, אבל כיוון שהוא טעון רגשית ופוליטית, עדיף לפרט אותו בגוף המאמר בצורה מדויקת, ולא להתייחס אליו מיד בפתיחה, שאמורה להיות ניטרלית וקומוניקטיבית ככל האפשר.
2. במילה "פלאחים" לא ברור לי אם הכוונה לאיכרים (כמשלח-יד) או לפלאחים בניגוד לבדואים. לעת-עתה כתבתי "איכרים (פלאחים)", כיוון שאני מניח שהם באמת עסקו בחקלאות.
3. הוספתי הסבר לנסיבות נטישת הכפר ממה שידוע לי. אם למישהו יש פרטים נוספים - יבורך.
4. לדעתי הוויכוח בין השמאל האקדמי לימין המתנחל בסיפא של המאמר קצת ארוך מדי. זה ערך על הכפר לא על הפוליטיקה הישראלית. בכל מקרה גם אדמות שייח מוניס הוכרזו כאדמות מדינה (או אדמות קק"ל) כפי שהוכרזו כל אדמות הכפרים הנטושים אחרי מלחמת העצמאות. הכרזה על אדמות מדינה בשטחים נעשית באופן קצת שונה, אבל לפי אותו עיקרון - אדמות נטושות, מוּברות או מופקעות מוכרזות כאדמות מדינה לפי חוקים עותומנים או מנדטוריים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:09, 29 אפריל 2006 (IDT)

בלי קשר להכרזה או אי הכרזה כאדמות מדינה, עדיין יש הבדל עקרוני וחשוב מאוד בין צפון תל אביב (ומקומות רבים אחרים ממערב לקו הירוק) לבין ההתנחלויות: הראשונות הוקמו על חורבותיהם (או בתוך בתיהם הבנויים) של מקומות בהם זמן קצר מאוד קודם לכן גרו ערבים, לעומת ההתנחלויות שקמו על קרקעות פנויות לחלוטין, אשר אם בכלל היתה בהן אי פעם התיישבות ערבית זה היה לפני מאות שנים (אך אם מסתכלים על ארץ ישראל בפרספקטיבה הסטורית, זה קצת לא נעים לשמאל כי זה מזכיר לו היכן היה לב ליבה של ארץ ישראל ההסטורית כפי שמוסכם ומוכח היטב ארכיאולוגית גם למי שאינו יהודי מאמין). בברכה, יאיר בן-צבי, אילת 22:36, אור ל-ב' באייר ה'תשס"ו (תאריך יהודי)

השאלה למה אתה קורא אדמות פנויות. ואם היה שדה חקלאי שפלוני התפרנס ממנו, אבל בערוב ימיו לא יכול היה לעבד אותו ולכן הזניח אותו שנה שנתיים מתוך תקווה שכשבניו יגדלו הם ישובו לעבד אותו? האם זו סיבה להכריז על השדה אדמת מדינה ולבנות עליו התנחלות? ואם מדובר בשטח הנושק לעיר ערבית, שקיוותה לנצל אותו לשם בניית שכונה לזוגות צעירים, האם זהו שטח פנוי? ומה בדבר ניצול מקורות מים, ותוספת ביוב, אשפה ולהבדיל גם בתי קברות וכיוצ"ב? כל אלה תוצרי לוואי של הקמת יישוב, והם מעמיסים על אותה תשתית שיישובים קודמים משתמשים בה. לגבי שייח מוניס - נעשה פה עוול מסוים לתושבים הערבים של הכפר, ולו מהסיבה שהאדמות משמשות את אוניברסיטת תל-אביב ואת אזרחי מדינת ישראל בלי ששולמה פרוטה לבעליהן המקוריים. על כך נאמר, אם אין בררה וצריך לאכול חזיר, מוטב לפחות לא ללקק את האצבעות. אם כבר פרצה מלחמה ונגרם עוול בלית בררה, לפחות אפשר להגיע להסדר פיצוי, ואני מקווה שלא ירחק היום. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 00:21, 30 אפריל 2006 (IDT)

בקשר להסדרים אפשריים - הלוואי באמת שיגיע היום בו יהיה פרטנר, כלומר יהיה צד ערבי המכיר בזכות היהודים לארצם ומוכן להגיע איתם להסדר אמיתי ולא להסכם בקריצת עין שלא מחייב אף אחד, ובא לציון גואל. לו היה פרטנר כזה, חלקים נרחבם הרבה יותר של עם ישראל היו מסכימים אפילו לוויתורים. בינתיים המציאות האוטופית הזאת נראית רחוקה, והטרור מכה בנו ומסתכל על כל פינוי כחולשה הראויה לניצול מיידי נגד המפנה כדי להגיד "תודה".

וספציפית בקשר לאדמות, יש חלק לא קטן מהן שיהודים פשוט קנו בכסף מלא, אך ישנם אנשים שתאוות גירוש היהודים מעוורת את עיניהם ואפילו בזה הם אינם מוכנים להכיר. יאיר בן-צבי, אילת 00:55, ב' באייר ה'תשס"ו (תאריך יהודי)

האמת היא שהפרט הזה שייך יותר לשיחה:התנחלויות, אבל האם תוכל לפרט אילו אדמות נקנו בכסף מלא? הכוונה לקרקעות שנקנו במחיר ריאלי, נמכרו מרצון חופשי, ושיש תיעוד לעסקה (בטאבו, או בכל מוסד רשמי שמתעתד בעלות על קרקעות). שים לב - אני מדבר על עסקאות שנערכו אחרי 1967. עסקאות שנערכו לפני תום המנדט הבריטי בטלו למעשה עם החלטת המדינה להפקיע אדמות נפקדים ערביים. אם נגזור גזרה שווה, הרי גם אדמות נפקדים יהודים (גוש עציון, כפר דרום ועוד) הייתה ממשלת ישראל צריכה להפקיע, לו האדמות היו בשליטתה. ועוד הבהרה קטנה - מעולם לא חשבתי שבעלות על קרקעות היא עניין קדוש. בניגוד לחיי אדם שצריכים להישמר מכל משמר, הרי אדמות צריכות להישמר כדי שיהיה לבני האדם ממה לחיות. לכן אין כל פסול בעיניי בפיצוי מפונים מעל אדמתם באמצעות כסף או קרקע חלופית, אם ממשלה שנבחרה כדין מגיעה למסקנה שהנסיבות מחייבות. זה נכון לגבי ערבים, זה נכון גם לגבי יהודים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 05:54, 30 אפריל 2006 (IDT)

נחמד מאוד, לך אדון דרור הנכבד יש זכות לפצוח בהאשמות כוללניות ללא דוגמאות ספציפיות, אך ממני כמובן נדרשת חובת ההוכחה ברמה של כמעט בית משפט. וגם אם אוכיח, הרי שאתה מוסיף שלל הסתיגויות שונות ומגוונות, כך שגם אם אביא עותק סרוק של חוזה מכירה תמיד תוכל לטעון כי לפי שיפוטך האישי או לפי שיפוטו האישי של שמאי פלוני מדובר במחיר לא ריאלי (אנחנו בשוק חופשי של קונים מרצון ומוכרים מרצון, להזכירך). גם אם המחיר יהיה כמחיר קרקע מופשרת בשייח מואניס (אה, סליחה, רמת אביב) תמיד תוכל לטעון כי המכירה לא עומדת בתנאי הרצון החופשי שהזכרת, כי הרי לעולם לא תהיה לי ראיה שלא הגיע מתנחל אימתני בגובה 3 וחצי מטר עטוי במעיל דובון עם אם-16 + מאג + תגבורת של עוד ל"ו בריונים באישון לילה אל ביתו של המוכר כדי להציע לו הצעה שאינו יכול לסרב לה. יאיר בן-צבי, אילת 09:25, ב' באייר ה'תשס"ו (תאריך יהודי)

נתחיל מזה ששמי אינו "אדון דרור", אלא פשוט דרור. אני גם לא פוצח בהאשמות כוללניות. אני ציינתי שהוויכוח בנוגע לשייח מוניס/אוניברסיטת ת"א לעומת התנחלויות בשטחים הוצג בצורה קצת מעוותת, ועל כן שיניתי אותו, ובעיקר הוצאתי מתוכו פרטים לא-רלוונטיים. עכשיו לעניין ההוכחות - אתה הוא זה שציין שאדמות מסוימות שעליהן הוקמו התנחלויות נקנו בכסף מלא (ולפיכך אינן אדמות מדינה כפי שצוין בערך מלכתחילה). זוהי טענה משפטית, שדורשת הוכחה משפטית. ההוכחה המשפטית היא רישום בטאבו, או באיזשהו מוסד רישום רשמי אחר, וגם הוכחה כי העסקה נעשתה באופן הוגן. אם תביא עותק סרוק של חוזה מכירה מאושר על-ידי רשויות המדינה, זו בהחלט הוכחה. אגב, אני תמיד צריך להיות מוכן ומזומן להוכיח לרשויות המדינה ולציבור הרחב שהבית שבו אני גר נקנה בכסף מלא ולפי כל הכללים והחוקים. מדוע מתנחלים פטורים בעיניך מחובה זו? ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 09:51, 30 אפריל 2006 (IDT)

1. כשכתבתי על האשמות כוללניות מצידך, התייחסתי למה שכתבת בהמשך למילים "השאלה למה אתה קורא אדמות פנויות".

2. אינני טוען שום טענה על חוסר צורך מצד מתנחלים להוכיח בעלות על האדמה עליה הם יושבים. עם כל הדיעות הימניות שלי, אני בוודאי לא תומך באנשים שיושבים להם סתם כך היכן שכח הזרוע שלהם מסוגל, ללא קשר אם הם יהודים או ערבים או בני עם אחר וללא קשר אם מדובר ביהודה, שומרון, גליל, נגב או מישור החוף.

יאיר בן-צבי, אילת 10:27, ב' באייר ה'תשס"ו (תאריך יהודי)

קישור חיצוני

הקישור שמראה שבמהלך המחאה על תכנית ההתנתקות חולקו לתושבי תל אביב "צווי גירוש לתושבי תל אביב - תל מוניס", אינו רלבנטי לערך זה. הסרתי אותו, טר"פ החזיר אותו, ושוב הסרתי אותו. איזה מידע על שייח' מוניס מוסיף הקישור לקורא? אלמוג 13:26, 3 מאי 2006 (IDT)

יש היגיון בהבאת הקישור הזה, כי הערך עוסק גם בשיח' מוניס כסוגייה בוויכוח הפוליטי הישראלי. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:47, 20 באוקטובר 2006 (IST)

אתר פולחן

בערך האנגלי המקביל כתוב שבשיח' מוניס היה אתר פולחן דתי כלשהו. על איזה אתר מדובר? ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:47, 20 באוקטובר 2006 (IST)

אני מניח שמדובר על המסגד. טרול רפאים 13:42, 20 באוקטובר 2006 (IST)

זה המונח הפוליטיקלי-קורקט החדש למסגד, A religious shrine ? איך הם קוראים לבית כנסת? ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 15:08, 20 באוקטובר 2006 (IST)

יש שם גם אתר עתיקות. אולי הכוונה לזה. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 14:52, 4 בפברואר 2007 (IST)

בדיקה

"על אדמות הכפר נמצאות כיום אוניברסיטת תל אביב, שכונת רמת אביב, תוכנית ל', כוכב הצפון, אפקה, ומרכז רבין. "
לפחות לגבי כוכב הצפון אני יודע בוודאות שמדובר באדמות שנרכשו בכסף מלא על ידי יהודים הרבה לפני מלחמת העצמאות. אני חושד שזה כך גם לגבי תוכנית ל'. מישהו מוכן להביא סימוכין לטענות אלו? עמית 14:47, 4 בפברואר 2007 (IST)

דיברתי לפני מספר שעות עם עורכת דין מתחום הנדל"ן שאישרה שהסיפור הרבה יותר סבוך מכפי שהוא מוצג בערך. הכרחי להביא סימוכין לכל טענה לבעלות על קרקעות. עמית 23:21, 4 בפברואר 2007 (IST)

קודם כול, יכול להיות שיהודים קנו אדמות בשטח השיפוט של הכפר. אי אפשר להוציא את זה מכלל אפשרות. שנית, אם שאלת עורכת דין שמבינה בנושא, היא ודאי יכולה להפנות למקורות שמעידים על מכירת קרקעות באזור. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:24, 4 בפברואר 2007 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אוניברסיטת תל אביב יושבת על הכפר, זה ודאי. וגם לגבי השאר העניינים ממש לא מסובכים, חלק מהאדמות פשוט נקנו על ידי יהודים. לא כתוב בשום מקום בערך כי תושבי הכפר דווקא היו הבעלים של האדמות, למעשה, בהסתברות גבוהה כי הם לא היו הבעלים של רוב האדמות אלא משפחה עשירה מאיזשהו מקום אחר (אני לא מכיר את המקרה הספציפי אבל ברוב הכפרים הערביים זה היה כך). טרול רפאים 23:28, 4 בפברואר 2007 (IST)

אז מה לדעתך משמעות הביטוי "אדמות הכפר"? עמית 23:30, 4 בפברואר 2007 (IST)

אדמות שהוגדרו בתוך שטח השיפוט של הכפר. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:31, 4 בפברואר 2007 (IST)

אם ככה זאת אמירה חסרת משמעות ואף מטעה. מה נכון יותר לכתוב: "בסיסי גלילות נמצאים על אדמות רמת השרון" או "בסיסי גלילות נמצאים בשטח השיפוט של רמת השרון"? עמית 23:38, 4 בפברואר 2007 (IST)

בחר לך ניסוח כרצונך. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:40, 4 בפברואר 2007 (IST)

אי אפשר לכתוב שטח שיפוט כי המונח הזה לא יושם לגבי הכפרים הערביים בתקופת המנדט. מדובר על השטח שהתושבים עיבדו (לפחות ברמת העיקרון) ונחשב כחלק ממנו. לאחר קום המדינה השטחים הללו (שוב פעם ברמת העיקרון) הפכו לשטחי השיפוט של היישובים הערביים שנשארו. בכלל הנושא של בעלות ערבית על הקרקעות בתקופת המנדט הוא סיפור ממש לא טריוואלי. טרול רפאים 23:42, 4 בפברואר 2007 (IST)

שחזור

1. תושבי הכפר שיח' מוניס לא נטשו אותו סתם כך, אלא נמלטו ממנו עקב לחץ צבאי עליהם. אפשר להתווכח על ההצדקה לשימוש בלחץ הצבאי, אבל עובדת היותם נתונים לאיום צבאי אינה מוטלת בספק.
2. "שתושביו נמלטו או גורשו" - שיפרתי את הניסוח כדי שיהיה ברור למה הכוונה.
3. יש דבר כזה "חוק בינלאומי". הכוונה לאמנות הבינלאומיות שמגדירות את היחסים בין מדינות וזכויות אדם עקרוניות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 06:10, 30 באפריל 2008 (IDT)

דרור: 1. במשפט הנוגע להימלטות כפי שהוא עכשיו יש דברי פרשנות ללא סימוכין. נכתב שם "התושבים, שסבלו מן הכיתור ואף חששו לחייהם, נמלטו ממנו". האם זו הסיבה להימלטותם? מה המקור לכך? אולי הם עזבו כדי לאפשר לכוחות העוינים שהגיעו למקום להילחם ביתר קלות על בסיס הבטחה של מנהיגי ערב שלאחר מכן יוכלו לשוב? התלבטתי אם להוסיף תבנית מקור אבל החלטתי להסתפק לפי שעה בהצגת התהיה בדף השיחה. 2. המשפט הנוגע לטענות בדבר גירוש מחייב סימוכין. אי אפשר להעלות טענה כזו באנציקלופדיה על בסיס התבטאות של מאן דהוא שלא אוששה על ידי היסטוריונים רציניים. אני לא מכיר את הנושא מספיק טוב כדי לקבוע שאין היסטוריונים כאלה, אבל כל עוד לא סופקה אסמכתא - יש למחוק טענה זו. 3. הביטוי "חוק בינלאומי" הוא טעות בתרגום שכנראה השתרשה יתר על המידה בעברית המדוברת. העקרונות המתוארים בערך הם חלק מהמשפט הבינלאומי (INTERNATIONAL LAW), ולא "חוק" בינלאומי (INTERNATIONAL LEGISLATION). אני מתקן גם את זה. ‏ PRRP ■ שו"ת 06:44, 30 באפריל 2008 (IDT)

המילה "גירוש" לא מוצגת בערך כתיאור עובדה אלא כתיאור דעה. הטיעון של אנשי הימין הוא כדלקמן: אנשי השמאל רואים בשיח' מוניס כפר שתושביו נמלטו מאימת המלחמה, שלא לומר גורשו לפי עמדת הפלסטינים עצמם, ואף על-פי-כן הם לומדים ומלמדים באוניברסיטת תל-אביב היושבת על חורבות הכפר. לגבי הימלטות התושבים - הימלטות פירושה שהם לא עזבו את הכפר מרצונם. נטישה היא מילה ניטרלית מדי בהקשר הזה - יכול אדם לנטוש את ביתו מרצון או שלא מרצון. אני לא חושב שמישהו חולק על כך שעזיבת תושבי שיח' מוניס את בתיהם הייתה מאונס. עד כמה שידוע לי לא כיוונו קני רובה לעברם כדי שיעזבו, אבל הפעילות הצבאית סביב הכפר אכן יצרה תנאים בלתי נסבלים. לגבי המונח "החוק הבינלאומי" - ראשית, טעות תרגום או לא, זה מונח שהשתרש. גם המונח "הגדרה עצמית" מקורו בטעות תרגום (התרגום המילולי הוא "קביעה עצמית של הגורל"), ובכל זאת אנחנו משתמשים בו. שנית, לא ייתכן משפט בינלאומי בלי חוק בינלאומי. החוק הבינלאומי הוא האמנות הכתובות שעליהן חתמו המדינות. המשפט הבינלאומי הוא הפרשנות לאמנות האלה, וההליכים המתנהלים בארגונים הבינלאומיים שאחראים על האמנות האלה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 07:16, 30 באפריל 2008 (IDT)

לגבי המילה "נמלטו" אני לא מתווכח. הביקורת שלי היא על הפרשנות ("שסבלו מן הכיתור ואף חששו לחייהם"). אני כקורא סביר מפרש את הטקסט כך שהתושבים במקום היו מסכנים מכיוון שכיתרו אותם, תקפו אותם ואיימו עליהם - ולכן הם ברחו כל עוד נפשם בם. ייתכן שזו לא הייתה המציאות ועל כן נדרשת הפניה כלשהי. שנית, זה לא כל כך משנה אם מי שמדבר על גירוש הוא איש שמאל או ימין, יהודי או ערבי או נזיר טיבטי. זו טענה שמחייבת מקור גם אם מדובר בטענה על קיומה של טענה. על עניין החוק הבינלאומי אני מוכן לוותר למרות שאני דבק בעמדתי שמדובר בטעות. ‏ PRRP ■ שו"ת 07:21, 30 באפריל 2008 (IDT)

אני מאוד מרוצה מהתיקון שביצעת עכשיו. ככה הערך נראה הרבה יותר טוב. שים לב שגם במקור שהוספת לא דובר על "גירוש" אלא על "בנייה על חורבות". הנחתי (כנראה בצדק) שאיש ימין המבקר איש שמאל לא יעלה כנגדו, ולו לצורך הדיון, את הטענה לפיה שייח' מוניס הוקמה על שטח ממנו "גורשו" ערבים. ‏ PRRP ■ שו"ת 07:38, 30 באפריל 2008 (IDT)

לגבי כיתור הכפר, כך נכתב באתר "נכבה-און-ליין" [2]:

"ב-20 במרץ החלו יחידות מגדוד 33 של חטיבת אלכסנדרוני לכתר את הכפר ולתפוס בתים בשוליו. ככל הנראה נתפסו עמדות ממערב, מדרום וממזרח לכפר, ואילו הצפון נשאר פתוח, כדי לאפשר לתושבים לברוח. התושבים, שחששו מכוונותיהם של היהודים, החליטו לעזוב את הכפר. בנוסף לכך המציאות המלחמתית בכפר נתנה את אותותיה, ונוצר מחסור במזון ובדלק. היציאה מן הכפר החלה ב-21 במרץ. הראשונים שיצאו היו הפליטים שהתגוררו בכפר. אנשי ה'הגנה' עקבו אחרי יציאת התושבים ודיווחו על כך."

המקור שמובא שם לדברים: ארכיון צה"ל 151/8275/1949 עמ' 259, 260 (הערת שוליים מס' 19). אין לי גישה לארכיון צה"ל, כך שאינני יכול לבדוק את הדברים לאשורם, אבל על-פניו הדברים נראים אמינים ומגובים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 07:50, 30 באפריל 2008 (IDT)

עניין אחר - את כל הקטע על המשפט/החוק הבינלאומי מחקתי לגמרי, כי זו פשוט טענה לא רצינית. אם היה איש ימין שאמנם טען טענה כזאת, צריך לציין שזו טענה מאוד לא מדויקת. נכון אמנם שמבחינה בינלאומית התאריך לא משנה, אבל יש נסיבות אחרות שכן משנות. הסיבה לכך שריבונות ישראל על שטחים שנכבשו ב-1948 מוכרת מבחינה בינלאומית ולעומת זאת אין הכרה כזאת לגבי שטחים שנכבשו ב-1967, באמת לא קשורה לתאריך, אבל היא קשורה לכל מיני נסיבות אחרות שהזמן גרמן. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 08:02, 30 באפריל 2008 (IDT)

אני בקושי מאמין לעיתונאים הישראלים, אז אתה מבקש ממני להאמין לתיאור העובדתי של המאורעות במלחמת העצמאות באתר "נכבה און ליין"? עד כמה נראה לך הגיוני שבארכיון צה"ל מצוי מסמך רשמי שבו נכתב "התושבים, שחששו מכוונותיהם של היהודים, החליטו לעזוב את הכפר"? חששו מכוחותינו, חששו מהכוחות שכיתרו את הכפר, חששו מההגנה. אבל "חששו מכוונותיהם של היהודים"? זה, לדעתי, ניסוח של נכבה און ליין, לא של איזה פונקציונר או איש צבאי ישראלי. ‏ PRRP ■ שו"ת 08:11, 30 באפריל 2008 (IDT)

אני משער שגם אנשי "נכבה אונליין" לא ניגשו ישירות לארכיון צה"ל, אלא התבססו על מקורות כדוגמת ספריו של בני מוריס. דוד שי - שיחה 08:20, 30 באפריל 2008 (IDT)

לא מדובר בציטוט אלא בעיבוד של דיווחים שנשמרו בארכיון צה"ל. בכל מקרה, הם מצטטים מקור מדויק שעליו הם מתבססים - מספר תיק בארכיון צה"ל ועמודים. מדובר כנראה במסמכים שהיו סודיים ושוחררו על-פי חוק אחרי 50 שנה. כמו כן, מקריאת הטקסט כולו הוא נראה אמין, כתוב בצורה קוהרנטית ולא מוטית (למעט הטרמינולוגיה המפורסמת: ציונים במקום ישראלים וכדומה). ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 13:32, 30 באפריל 2008 (IDT)