שיחה:שלושת המשיחים מאיפסילנטי

שם הערך

ראוי יותר הוא שלושת המשיחים מאיפסילנטי. כרייסט זה משיח ולא שווה בדיוק לג'זוז. חוץ מזה השם מיודע. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 21:11, 6 באוגוסט 2012 (IDT)

ואין להעביר דפים בקאט ופייסט • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 21:14, 6 באוגוסט 2012 (IDT)

מסכים עם אורי לגבי העובדה שאין להעביר בקאט ופייסט.

אורי, כרייסט בנצרות די שקול לישו(ע), לא? "משיח" זה כבר משהו אחר, לא בהכרח ישו(ע). אלדד • שיחה 21:49, 6 באוגוסט 2012 (IDT)

זה הכל בערך. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 22:22, 6 באוגוסט 2012 (IDT)

כרייסט=צלוב. אבל זה לא נושא את המטען שיש במקור, מפני הפער התרבותי. יוצא שישו הוא התרגום היחיד שאיכשהו תופס.

לגבי שלילת העברה בקאט/פייסט - מה הבעייה?? הפיקנופודיה טובה ממך! אילן שמעוני, - שיחה 22:26, 6 באוגוסט 2012 (IDT)

הבעיה היא שכאשר אתה מבצע קאט-פייסט, אתה גורם לאיבוד כל שרשרת העריכה של הערך, ואם היו כמה תורמים - כולם הולכים לאיבוד. בוויקיפדיה יש צורך להעביר על ידי לשונית ה"העברה", כדי שאפשר יהיה להתחקות אחרי גלגולי הערך באופן ברור וקל. אלדד • שיחה 22:29, 6 באוגוסט 2012 (IDT)

אוקי. אדאג להעברה. תודה. ―אילן שמעוני (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לא, אתה תיזום דיון לפני שתעביר. השם המוצע על ידך פחות עדיף מהנוכחי, והשם ישו אינו נוטה ברבים. מסיבה זו אני מתנגד להעברה. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 22:32, 6 באוגוסט 2012 (IDT)

אנא נהג בנימוס לפי כללי הקהילה. לשון הציווי שנקטת בה אינה מנומסת ואינה הולמת.

הערך במקור לקה בתרגמת קשה, עם שגיאות שפה רבות. כמו הערך, גם השם שנתן לו יוזם הערך לוקה בתרגמת קשה.

הבחירה ב"הישועים" היא החמצה משולשת: גם משמיטה את המטען הניכר שיש ל christ במקור (פחות או יותר אלוהים), גם אינה תרגום מילולי ("הצלובים" וכ"ו) וגם נוקטת בידוע לפני שם שאינו מקובל בעברית. מפני שכמו "צלוב" הוא אינו נושא את המטען ההולם בעברית. על הידוע שקיים במקור יש לוותר מפני חוקי העברית שאינם מקבלים בברכה ידוע לשם. יתר על כן "ישועים" הוא התרגום המקובל בעברית לחברי מסדר ישו.

מתקבל שהשם "שלושת הישועים" נפסל מכל כיוון אפשרי. אפשר, בדוחק, לקבל את "שלושת הצלובים", אבל השורה התחתונה היא ש"שלושה ישו" הוא התרגום הפחות לוקה. בברכה. הפיקנופודיה טובה ממך! אילן שמעוני, - שיחה 22:47, 6 באוגוסט 2012 (IDT)

אתה פשוט מעייף עם כל השטויות שאתה עושה. בגלל זה הציווי (וזה בכלל אינדיקטיב עתיד). אולי תקרא את המדריך שלנו לפני שאתה ניגש לעבודה • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 23:19, 6 באוגוסט 2012 (IDT)

לגבי השם "שלושת הישו" זה פשוט לא מתאים מכל בחינה שהיא. כל שלושת אחר שיכול לנטות בעברית יתקבל. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 23:20, 6 באוגוסט 2012 (IDT)

התראה אחרונה - אם לא תתנצל על אמירה זו ושנה את הטון הלא-מכבד בו אתה ממשיך לנקוט יעבור הנושא לבירורים. הפיקנופודיה טובה ממך! אילן שמעוני, - שיחה 23:28, 6 באוגוסט 2012 (IDT)

הדיון הסתיים. אני מתנגד להעברה. אז לא להעביר בטרם הנושא מוכרע. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 23:41, 6 באוגוסט 2012 (IDT)

גם אני מתנגד לשם "שלושה ישו מאיפסילנטי". בנוסף, אורי לא התבטא כאן באופן חריג או לא מקובל. אולי נפגעת מדבריו, אבל אני, כמי שקורא את הדברים מהצד, לא חושב שנאמרה כאן הערה שהייתה אמורה לפגוע באופן כלשהו. אלדד • שיחה 23:55, 6 באוגוסט 2012 (IDT)

יש צורך בשלב זה ליזום דיון, ולשמוע דעות בקהילה, לפני שנחליט לאיזה שם להעביר את הערך, אם בכלל. אלדד • שיחה 23:58, 6 באוגוסט 2012 (IDT)

אילן, כל סבבי העריכה והתיקונים שעשיתי בערך נעלמו (כרגע הם מופיעים משולבים בערך הנוכחי) - אני מבין שזה קרה עקב העובדה שהשתמשת בקאט-פייסט במקום בלשונית ה"העברה". לכך בדיוק התכוונתי כשכתבתי לך קודם לכן שיש צורך להשתמש תמיד ב"העברה"; העלמת את כל סבבי התיקונים והעריכה שהערך עבר קודם לכן. אלדד • שיחה 00:09, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

נפלא, בואו נשאיר את הערך עם התרגום הגרוע ביותר האפשרי, ובנוסף נתמוך אוטומטית במפעילים חסרי דרך ארץ. אין ספק שכך נקים מפעל לתפארת. הפיקנופודיה טובה ממך! אילן שמעוני, - שיחה 07:32, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

הרי ניסוחו המקורי של הערך, אצלי הוא מופיע ב"תרומות":

'שלושת הישועים של איפסילנטי' (מאנגלית: The Three Christs of Ypsilanti) הינו ספר אשר נכתב ע״י מילטון רוקח. הספר המתמקד בקבוצת נבדקים המורכבת משלושה מטופלים בבית החולים של יפסילנטי, מישיגן. הספר מפרט ומתאר את האינטראקציות והיחסים בין השלושה. שמותיהם הם קלייד בנסון, יוסף קאסל וליאון גאבור, וכל אחד מהם טען שהוא ישו.

בכדי ללמוד את בסיס שיטת האשליה בה הם נמצאו, מילטון רוקח לקח את שלושת הגברים שלטענתם היו ישו, ועודד אותם לדבר על דעותיהם ולתקשר אחד עם השני. רוקח נעזר בשימוש של הודעות ומסרים דמיוניים מאנשים שאינם קיימים על מנת לייצר מנופלציות וכדומה. בסופו של דבר לא נגרמה הפחתה משמעותית באשלייתם של שלושת הגברים, אך מספר שינויים בדרכי חשיבתם התרחשו.

לאחר ויכוח בין השלושה, אשר בו כל אחד מהם טען שהוא ישו והוא הקדוש מכולם, כל אחד מהם טען שלשניים האחרים יש בעיות מנטליות, שהיו מתים, או שהופעלו עי מכונות.

שלושת הישועים של איפסילנטי (The Three Christs of Ypsilanti) יצא לאור לראשונה בשנת 1964. מילטון רוקח הגיע למסקנה שספרו היה מניפולטיבי ולא מוסרי, והביע התנצלות בסיום ספרו שיצא בגרסת 1984. הוא כתב: "לא הייתה לי שום זכות, אפילו לא לשימוש מדעי, למלא תפקידו של אלוהים, ולהתערב ולשפוט חייהם הפרטיים".

הספר יצא לאור ע"י The New York Review of Books ב-2011. ―אילן שמעוני (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

נראה לי שהבעייה היא ש"ישועים" בעברית הוא ריבוי של ישועי ולא של ישוע. מצד שני גם "שלושת הישו..." לא נשמע טוב. אולי, וזה טיפה מסרבל: "השלושה שחשבו שהם ישו..." או משהו בכיוון . לגבי נימוס - זה עניין של טעם, דיבורו של אורי ייחודי וצבעוני ואולי לא עובר תמיד מסך, אבל אין בו שמץ חוסר כבוד לאדם. Ranbar • שיחה • בואו לתיאטרון - תהנו מהמזגן 09:30, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

השם שהצעתי הוא שלושה ישו מאיפסילנטי. לדעתי יש לוותר על ה' הידיעה מפני שבעברית אין ידוע לשם בדרך כלל. הפיקנופודיה טובה ממך! אילן שמעוני, - שיחה 14:19, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

לטעמי דברי אורי שלהלן נאמרו בחוסר נימוס של ממש והיו מיותרים (וראו מה שאמר כאן). אני מתפלא על דברי הסנגוריה עליהם. אתם בעצם אומרים "הוא מחוספס והוא בחור טוב, אז תעזבו את זה." אז זהו, שלא. יואב ר. - שיחה 13:02, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

תודה יואב, רואים שנכנסת לעובי הקורה של המקרה. בעצם איך אני יכול להאשים אותך, כשהמשתמש מחק את כל ההיסטוריה של הערך פעמיים אחרי שלא קיים דיון בהעברה מלכתחילה והעביר פעמיים בקאט ופייסט, למרות שמדברים איתו ומסבירים לו (וראה את הפוסט שלהלן. לא נגענו). והנה הוא אומר "אני הולך לבצע את זה שוב..." ואני כדי למנוע את התקלה שוב כותב מהר-מהר "לא! אתה לא תעביר!". ואחרי זה עוד יש לו טענות. ובכלל מסתבר שהוא נמצא כאן כמה שנים. ואגב, יפה שמצאת אמירה מלפני שנתיים שנאמרה על יורי (והרשיתי לעצמי כי אנחנו היינו מיודדים לפני שהוא נעלם). אכן קשור בעבותות של ממש למקרה. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 17:33, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

אני מקבל שהציטוט שהבאתי מהדיון על יורי לא היה לעניין פה (העברתי עליו קו) ועל זה אני מתנצל. מעבר לזה אני עדיין חושב שההתבטאות שלך היתה לא ראויה, גם אם אילן שמעוני נהג פה שלא כהלכה. ראה איך אלדד הגיב כלפיו ואיך אתה.

אלעד טיפל בפעם הראשונה אני כבר בפעם השלישית. וחוץ מזה אני לא אלעד, לטוב ולרע. וההתבטאות היתה ראויה לחלוטין. מה בסך הכל אמרתי: "לא, אתה תיזום דיון לפני שתעביר"? כאילו דא? לאן הולך העולם? • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 17:48, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

משוב מ-7 באוגוסט 2012

שלום, אני יוצר הערך, כתבתי את כולו אלמלא מספר שינויים מזעריים שנעשו ע"י אחרים. שני דברים. הראשון הוא שאני מעוניין להשאיר את שם הערך כמו שהוא כרגע, ואשמח אם מישהו מיכם יוכל להוסיף תמונה של הספר כיוון שאינני יודע איך לעשות זאת. דבר שני, למרות שאני היוצר, בהיסטוריה של הדף שמי לא מופיעה בתחתית. משתמש:אילן שמעוני, האם מחקת את הדף והעלת אותו מחדש? בכל זאת, קרדיט זה דבר שחשוב לי במקצת. אשמח לתגובה תודה הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
Shalom11111 - שיחה 09:51, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

שלום שלום,

אתה כמובן צודק. נעשתה כאן טעות. הנושא בטיפול ויתוקן בהקדם. תודה ויום טוב, ליאור पॣ • י"ט באב ה'תשע"ב • 11:57, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

שלומות. זו טעות שכולה שלי ועמך הסליחה- לא הייתי מודע לנוהל העברה שמשמר את הסטוריית העריכה. תודה לך על שתרמת ערך ראוי ומעניין, ללא שום ציניות. הפיקנופודיה טובה ממך! אילן שמעוני, - שיחה 13:54, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

דיון בניסוח השם

ייתכן שההצעה של אורי בכל זאת מתאימה: "שלושת המשיחים מאיפסילנטי". ניסיתי לחשוב על ניסוח אחר, אבל לא מצאתי, כי ל"ישו" אין צורת ריבוי, ו"ישועים" - ריבוי של "ישועי". אלדד • שיחה 23:16, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

אני מסכים. קרייסט זו המילה האנגלית שמדגישה את היסוד המשיחי של האדון. ישוע מדגיש את טבעו האנושי, והאדון (Lord) את האלוהי. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 23:19, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

"המשיחים" מטעה לא פחות מ"הישועים". נכון ש- χριστος ביוונית משמעו משיח (ליתר דיוק, משוח), אבל ספק רב אם הנוצרי הממוצע מודע לכך, לא כל שכן הקורא העברי הממוצע. פלימפססט - שיחה 23:27, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

אז תציע. זה שהמצב לא משהו זה כולם יודעים • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 23:29, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

סליחה אם לא הייתי ברורה. לדעתי, "ישועים" עדיף על "משיחים", שבתודעת הקורא העברי מושך למקום אחר לחלוטין. גם בעיניי "ישועים" הוא פתרון צולע, אבל אין באמתחתי פתרון טוב יותר. מכל מקום, בשום אופן לא "שלושה ישו", שנשמע נורא ואיום. פלימפססט - שיחה 23:38, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

אני לא רואה בעייה במשיחים. זו המילה הכי קרובה שיש לה ריבוי והיא משמרת את המשמעות מצוין (מן הסתם השלושה לא חשבו שהם חיים לפני 2000 שנה כמו ישו, אלא שהם גלגול של האל בדמות משיח כמו ישו). ואגב, זה צריך להיות "של איפסילנטי" לא "מאיפסילנטי". דניאל • תרמו ערך 23:50, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

of Ypsilanti יכול להיות "מאיפסילנטי" ו"של איפסילנטי". במקרה הזה עדיף "מאיפסילנטי". אלדד • שיחה 00:02, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

אני לא חושב, לא נראה לי שאף אחד מהם באמת היה מאיפסילנטי. שם פשוט היה הבית חולים. דניאל • תרמו ערך 00:03, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

אולי נעביר רק כשנגיע להסכמה. זה ממשיך את יום אמש המדיניות הזו. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 00:03, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

דניאל, מה היה כל כך דחוף להעביר? הרי עוד לא החלטנו על שם הערך... אלדד • שיחה 00:13, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

לא התכוונתי לשנות את השם. בסך הכל תיקנתי את בעיית הקרדיט. הערך נוצר בשם שלושת הישועים של איפסילנטי אבל אילן פתח את הערך בשם אחר ולא ניתן קרדיט לכותב המקורי. אז איחדתי את הערך של אילן לתוך המקור. דניאל • תרמו ערך 00:15, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

אהה, אני רואה עכשיו. תודה! אלדד • שיחה 00:42, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

אני מציעה לא להיצמד לשם באנגלית, אלא לתוכנו - שלושה שטענו שהם ישו של איפסילנטי . שם שהוא מובן לקורא בשפה העברית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 10:12, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

מסורבל. קוראים את זה בתור "שלושה שטענו שהם (ישו של איפסילנטי)" בעוד שזה "שלושה ש(טענו שהם ישו) של איפסילנטי". דניאל • תרמו ערך 13:13, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

הקורא העברי המצוי חושב על "משיחים" במובן של משיחיות ואילו על "ישועים" במובן של חברים במסדר הישועים. לכן אני חושב שההצעה "שלושת המשיחים מאיפסילנטי" מוצלחת למדי, בהינתן השם המבלבל של הספר המקורי. ליאור पॣ • כ"ד באב ה'תשע"ב • 22:50, 11 באוגוסט 2012 (IDT)

כמו שכתבתי לעיל, גם אני הגעתי לדעה שזהו השם המתאים (אין אפשרות לרבות את השם "ישו", כך ש"שלושת המשיחים מאיפסילנטי" נשמע הכי קרוב לשם המקורי). היות שכרגע מסתמן רוב לשם הזה, סביר שזה יהיה שמו של הערך (אלא אם כן למישהו יש הצעה לשם טוב יותר). אלדד • שיחה 22:59, 12 באוגוסט 2012 (IDT)

מעולה, אם כן, העברתי (לא בקאט ופייסט) בהתאם לתוצאות הדיון. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 01:08, 15 באוגוסט 2012 (IDT)