שיחה:תג מחיר (דרך פעולה)/ארכיון 2

כינויים

יש להבדיל בין כינוי כמו 'ערבות הדדית' שהינו בשימוש רחב כתחליף לביטוי 'תג מחיר' (ע"ע מנוע חיפוש 'פעולות ערבות הדדית') לבין כינוי כמו 'פוגרום' שהוא תיאור ולכן מצטרף לביטוי 'תג מחיר', ולא מחליף אותו. נת- ה- - שיחה 14:32, 30 במאי 2011 (IDT)

עמודים בגוגל ו-29 תוצאות, זה לא "שימוש רחב", מה גם שרוב התוצאות חוזרות על אותן שתי הודעות של "ועד מתיישבי בנימין" ו"ועד מתיישבי השומרון". יוסאריאן • שיחה 15:00, 30 במאי 2011 (IDT)

בזו החזיר משתמש:דרך את הכינוי, למרות שהראיתי כאן שלטענתו כי "בכינוי 'ערבות הדדית' נעשה שימוש נרחב בהקשר זה" אין יסוד. אציין רק שהכינוי "ערבות הדדית" הוסף, אם אני זוכר נכון, על סמך הקביעה ש"יש המכנים", ולכן סברתי שכדאי להוסיף גם את הכינוי "פוגרום".יוסאריאן • שיחה 15:37, 30 במאי 2011 (IDT)

והנה המקור לפיו הוסף - #"ערבות הדדית". יוסאריאן • שיחה 15:39, 30 במאי 2011 (IDT)

הכינוי ערבות הדדית מקובל בקרב הגופים המואשמים בפעילות זאת בדיוק כמו הכינוי תג מחיר. יש לכך מקורות רבים. וודאי רבים מ[1]. דרך - שיחה 15:45, 30 במאי 2011 (IDT)

לא ידעתי שיש לגופים אלה מונופול על קביעת הכינוי. בכל מקרה, לשם הפנה אותנו נתנ-ה - היש לך מקור אחר לכך שמדובר בשימוש נרחב? האם יותר נרחב מהשימוש במילה "פוגרום" לתיאור הפעולות -מספר כי גם שימוש זה נרחב. יוסאריאן • שיחה15:50, 30 במאי 2011 (IDT)

מאוד נרחב. בלוג וחצי. התבלבת עם הקישורים. בכל מקרה יש לחפש גם צירופים אחרים מלבד "פעולות ערבות הדדית". לפני שאני מטריח עצמי להביא קישורים אשמח לדעת כמה קישורים רלוונטיים יספקו. בנוסף, ההתנגדות למילה פוגרום לא נשענת רק על גוגל. דרך - שיחה 15:53, 30 במאי 2011 (IDT)

זה העמוד האחרון מתוך 34, רובם ככולם קשורים ישירות בטענה שהשם האמיתי של תג מחיר הוא "פוגרום". יוסאריאן • שיחה 15:58, 30 במאי 2011 (IDT)

תבדוק עוד פעם, וכאמור זה לא השיקול היחיד. דרך - שיחה16:01, 30 במאי 2011 (IDT)

מישהו טוען ששם הערך (או התופעה) צריכים להיות "פוגרום תג מחיר"?! הוויכוח אם זה פוגרום או לא אינו רלוונטי, אבל הייתי מציע לכולם להיזכר מהו פוגרום. אם זריקת אבנים היא פוגרום - אז מתרחשים בארצנו (גם בגבולות הקו הירוק) פוגרומים רבים מדי שבוע. נרו יאיר •שיחה • כ"ו באייר ה'תשע"א • 16:53, 30 במאי 2011 (IDT)

משתמש:דרך - האם תוכל לפרט מהם השיקולים הרלוונטיים? הנימוק הראשוני היה שהמונח "ערבות הדדית" נמצא בשימוש, זה הכל. זה נכון גם לגבי "פוגרום". הנימוק הבא היה שהוא "בשימוש רחב" -הדגמתי שזה לא נכון. היש שיקולים אחרים? משתמש:נרו יאיר - השאלה היא לא מה אנחנו סבורים בנושא, אלא איך מכנים זאת בחוץ (אם חוקרי שפה, עיתונאים או הציבור הרחב, אין לי מושג ואני מחכה לתשובות של דרך). מה אנו חושבים על הפעולות (שכוללות גם הצתת רכבים ובתים ולא רק זריקת אבנים) זה נתון פחות רלוונטי.

באופן אישי, אגב, אני סבור ששלושת הכינויים נושאים בתוכם הטיות אידיאולוגיות שונות, אבל כאמור זה לא משנה, ומה שצריך להופיע בערך הוא המונח המקובל בשפה העברית - "תג מחיר".יוסאריאן • שיחה 16:57, 30 במאי 2011 (IDT)

ניסיתי להסביר: "ערבות הדדית" הוא שם אפשרי לתופעה. "פוגרום" אינו שם אלא ניסיון להגדיר, לתאר או לקטלג את התופעה. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באייר ה'תשע"א • 17:00, 30 במאי 2011 (IDT)

א. אני לא מבין איך זה שונה - איך המונח היפה והחיובי "ערבות הדדית" יכול לשמש לתיאור פגיעה אלימה בחפים מפשע, ומדוע הוא אינו ניסיון (די ציני ומכוער לדעתי) להגדיר, לתאר או לקטלג את ה"תופעה" (כפי שאת קורה לה). כמובן שהוא נסיון שכזה. יוסאריאן • שיחה 17:04, 30 במאי 2011 (IDT)

איני אומר ש"ערבות הדדית" הוא שם מוצלח או מוסרי (או שכך צריך לקרוא לערם), אבל כך חלק מהמבצעים קוראים לו. גם "התנתקות" ו"אינתיפאדה" הם שמות מוטים ולא מוצלחים, ובכל זאת התקבלו. על כל פנים, "ערבות הדדית" אינו ניסיון להגדיר או לקטלג את התופעה, אלא שם שניתן לה. האם ההבדל בין שני המושגים ברור? נרו יאיר • שיחה • כ"ו באייר ה'תשע"א • 17:09, 30 במאי 2011 (IDT)

אתה חוזר על הדברים, אז אבהיר - "ערבות הדדית" הוא נסיון לקטלג את התופעה בתור אחד מהמעשים החיוביים שמתקיימים בחברה (אחת ההגדרות מגוגל - "כל חברי הקבוצה אחראים ופועלים לטובת הקבוצה והקבוצה אחראית ופועלת לטובת הפרט"). זה לא סתם "שם שניתן לה" - לא קראו לה "שמואל זרחוביץ'". באופן דומה, הכינוי "פוגרום" מנסה לקטלג אותה בתור פרץ של אלימות של קבוצה אתנית אחת כלפי קבוצה אתנית אחרת (שוב מגוגל - "מלה המציינת פרעות של המון בבני מיעוט דתי, גזעי או לאומי, לעתים בהסכמת השלטונות או אף בעידודם"). יוסאריאן • שיחה 17:17, 30 במאי 2011 (IDT)

אין ספק על כך, שמי שמכנה זאת, ערבות הדדית, סבור שמדובר בפעילות לגיטימית וראויה, רע או טוב, זה לא מתפקידינו לקבוע בערך, כעת מה לא ברור? טיפוסי - שו"ת 17:20, 30 במאי 2011 (IDT)

מה שלא ברור לי, אישית, זה למה אתה מתערב בדיון שאין לך מושג על מה הוא נסוב. ועוד בדרך כל כך לא נעימה. יוסאריאן • שיחה 17:23, 30 במאי 2011 (IDT)

ניסיתי לנחש על מה נסוב הדיון, בכל מקרה לא היתה כל כוונה לפגוע באיש.טיפוסי - שו"ת 17:27, 30 במאי 2011 (IDT)

אני רוצה להדגיש את הנקודה, כאשר מאן דהו ידבר על 'פעולות ערבות הדדית' בהקשר פוליטי־עכשווי, כדאי שהקורא שאינו מודע למונחון הפנימי ידע שמדובר בעצם בפעולות המכונות 'תג מחיר', ולכן יש לציין את כינוי זה, לדעתי. אם מאן דהו ידבר על 'פוגרום תג מחיר', הקורא יבין היטב כלפי מה הכוונה ללא צורך בהסבר נוסף. צריך גם לזכור שאף פעם לא תופיע קריאה מפורשת לציבור לפעולות 'תג מחיר' מסיבות ברורות, והמונח החלופי בו יהיה שימוש הוא 'פעולות ערבות הדדית', ועל כן חשוב לציין זאת. נת- ה- - שיחה 17:52, 30 במאי 2011 (IDT)

מה שאתה אומר זה שאיזכור השם "ערבות הדדית" בהקשר זה נועד רק מסיבות פרקטיות -להבהיר למי ששמע את המושג ע"ה כי מדובר למעשה בתג מחיר. בעצם לסייע למי ששמע קריאה מפורשת הקוראת לבצע "פעולות ערבות הדדית" להבין שהקורא לא התכוון שעליו לעצור ליד רכב תקול ולסייע בתיקונו, אלא שעליו למצוא רכב הנושא לוחית זיהוי כחולה ולהציתו.

ובכן, לשם כך אפשר היה לפתוח דף הפניה, אבל אני מקווה, וגוגל נותן לי אינדיקציות לכך, שהמונח "ערבות הדדית" עדיין משמש לרוב לתיאור עזרה חברית, ולא לתיאור פעולות "תג מחיר". ולפיכך - ההפניה וההבהרה מיותרות. יוסאריאן • שיחה 18:21, 30 במאי 2011 (IDT)

יוסאריאן, השם "מלחמת שלום הגליל" הוא שם שניתן למלחמה, כמובן מתוך נקודת מבט כלשהי, אבל שם או כינוי. לעומת זאת הגדרה או קיטלוג של אותו אירוע (מלחמת שלום הגליל) יכול להיות מלחמה, מבצע, פוגרום, מערכה וכך הלאה. גם כאן ההגדרות נובעות מתוך נקודות מבט שונות, אבל לא בזה אני דן. לא ידוע לי שמישהו מכנה את האירועים/תופעות שאנו דנים בהם בשם "פוגרום" סתם. האם עכשיו ברור? נרו יאיר • שיחה • כ"ו באייר ה'תשע"א • 18:12, 30 במאי 2011 (IDT)

השם מלחמת שלום גליל הוא שם ששימש בצורה נרחבת לתיאור המלחמה ההיא במשך שנים, ועדיין משמש במגוון רחב של ספרים, אנדרטאות, מצבות, לוחות אזכרה ואתרי אינטרנט. למרות כל זאת, ויקיפדיה בחרה להשתמש בשם הנפוץ והמקובל יותר בעברית מלחמת לבנון, וציינה בתחילת הערך כי "שמה הרשמי בתחילתה: מבצע שלום הגליל" - זאת אכן על מנת להבהיר את הנושא. שים לב עוד שהמונח "מבצע שלום גליל ייחודי למלחמה זו, ולא יכול לשמש לתיאור שום נושא אחר, ולפיכך לא מדובר ב"הבהרה" כטענותיו של נת-ה. באשר לטענה לפיה "לא ידוע לי שמישהו מכנה את האירועים/תופעות שאנו דנים בהם בשם 'פוגרום' סתם" -כאן (ואגב - אחד מהמכנים הוא לא פחות מראש הממשלה לשעבר אהוד אולמרט).יוסאריאן • שיחה 18:21, 30 במאי 2011 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: יש משהו ההבחנה עליה מצביע נרו יאיר. בו בזמן ברור שהכינוי "ערבות הדדית" הוא מצומצם למדי ומגזרי במהותו. רק התומכים המדיניות מכנים אותה כך, ונראה שגם זאת באיחור, לאחר שבכינוי המקורי דבקה תדמית שלילית בציבור הרחב. אי לכל אני מציע להעביר את הכינוי מהסוגריים שבמשפט הפתיחה למקום אחר בפתיח ולציין מי משתמש בכינוי "ערבות הדדית" ללא אזכור לפוגרומים וכדומה.

הדיון הטיל אור על העובדה שיש גורמים שונים המתייחסים למהות הפעילות הזו בצורה שונה מהאופן בו מגדירים אותו מבצעי הפעולה עצמה המצוטטים בערך בפרק על מהות הפעילות. הנה גורם בכיר בצה"ל המתייחס אליה כ"טרור" [2] ולעיל דובר עם התייחסות למדיניות זו ב"פוגרום". בהחלט יש להביא דברים אלו בשם אומרם בפרק הגדרת המדיניות או הפרק התמיכה וההתנגדות למדיניות המוקדש כרגע בלעדית למחלוקת פנימית בימין. אורי • שיחה 18:28, 30 במאי 2011 (IDT)

יוסאריאן, בקישור שלך מושמות המילים "תג מחיר" בתוך גרש או גרשיים, ו"פוגרום" - מחוץ להם. זה ההבדל בין שם לבין הגדרה/קיטלוג. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באייר ה'תשע"א • 18:56, 30 במאי 2011 (IDT)

הגרשיים תלויים בדובר - מי שסבור שהמונח "ערבות הדדית" רחוק מאוד מלתאר את המעשים, שם עליו גרשיים, ולהיפך. ראה לדוגמא את דברי שפירא כאן.יוסאריאן • שיחה 12:51, 31 במאי 2011 (IDT)

דיברתי על תג מחיר, לא על ערבות הדדית. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באייר ה'תשע"א • 14:14, 31 במאי 2011 (IDT)

האם ההסטה אל מה שדבר ויקיפד פלוני, תשנה את אבחנתו של ויקיפד אלמוני, נראה לי שאלה קצת רטורית. יעל - שיחה 18:34, 31 במאי 2011 (IDT)

יש סבורים (ואני בינהם) שגם הכינוי "תג מחיר" הוא כינוי מכובס לתיאור פעילות עבריינית לעילא, ולכן שמים אותו בגרשיים. יוסאריאן • שיחה 15:01, 3 באוקטובר 2011 (IST)

שוב הורידו את הכינוי פוגרום. איך יכול להיות ש"ערבות הדדית" מופיע בשורה הראשונה ופוגרום לא? כל מי שאני מכיר מתייחס לשריפת שדות, זריקת אבנים, שריפת מסגדים וריסוק מכוניות ע"י מתנחלים כפוגרום. הפייסבוק שלי מלא תמונות מ"הפוגרום בענתות", "הפוגרום בשייח ג'ראח", "הפוגרום בדרום הר חברון" וכו'. הרב שרלו פרסם רשימה על "פוגרום תג מחיר" והוספתי קישור אליה לצד "ערבות הדדית". אפשר לטעון שזה לא אובייקטיבי לקרוא לפוגרום הזה פוגרום, אבל אז זה גם לא אובייקטיבי לקרוא לו "ערבות הדדית". לצערי התקבל בתקשורת הכינוי המכובס תג מחיר. ניתן להציגו לבד ובמקום אחר להזכיר שיש המכנים זאת ערבות הדדית או פוגרום. לא ניתן לטעון שערבות הדדית זה כינוי יותר אובייקטיבי מפוגרום. ―DrNoitaintso (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני חושב שהדבר הוסבר למעלה. "פוגרום" אינו שם לתופעה הספציפית אלא תיאור או תיוג. נרו יאיר • שיחה • ד' בתשרי ה'תשע"ב • 21:21, 2 באוקטובר 2011 (IST)

איזו מין תשובה זו? מה ההבדל בין פעולה ספציפית לתיאור? בוא נהיה הגיוניים רגע. בין ה-9 ל-10 לנובמבר 1938 פורעים שרפו בתי כנסת. הנאצים קראו לזה ליל הבדולח וזה היה פוגרום. בין ה-2 ל-3 באוקטובר 2011 פורעים שרפו מסגד בטובא-זנגריה. המבצעים קראו לזה תג מחיר וזה היה פוגרום. ההבדל בין שני המקרים הוא שב-1938 לא היה ויקיפדיה שבה יכול להיות דיון האם זה פוגרום או לא, ולכן הכינוי הנאצי תפס ונכנס לספרי ההיסטוריה. בימים אלו הפוגרומים שמבצעים המתנחלים כבר מכונים טרור ופוגרומים ע"י שירותי הבטחון של המדינה (http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=832684), ע"י רבנים (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4037055,00.html) מתנחלים כמו עתניאל שנלר (http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1488085) וכל מי שלא עסוק בשטיפת מוח. אם זה שורף מקומות פולחן ועסקים, מכה ומשחית באוכלוסייה שכל פשעה הוא הקבוצה האתנית שלה, זה פוגרום. והוויקיפדים חושבים שזה יותר דומה ל"ערבות הדדית"??DrNoitaintso - שיחה 10:42, 3 באוקטובר 2011 (IST)

"פוגרום" הוא פעולה של המון מוסת, ולא פעולה של גנבים בודדים בלילה. אם כבר, כינוי שריפת מכונית או אפילו מסגד בשם פוגרום היא מעין הכחשת שואה בדרך של גימוד והשוואה למקרים טריוויאליים באופן יחסי (מי שרוצה לקרוא בזה תמיכה בשריפת מסגדים מוזמן לנסות, על חשבונו). למשל, "בפוגרומים שהיו בליסבון ב-19-20 לאפריל 1506 ובטובא זנגרייה ב-2 לאוקטובר 2011, נהרגו כ-3000 נפש, נשים ותינוקות נאנסו ונשרפו וגופותיהם חוללו, ונשרף מסגד". עוזי ו. - שיחה 11:02, 3 באוקטובר 2011 (IST)

הייתי יכול להסביר את הפער בין הכינוי "ערבות הדדית" לבין שריפת מכוניות ואפילו מסגדים, אבל נדמה לי שזה מיותר. בכל מקרה, לא על זה הדיון - הדיון הוא בשאלה האם יש להזכיר במשפט הפתיחה את הכינויים (גם אם מעוותים, לכאן או לכאן). יוסאריאן • שיחה11:39, 3 באוקטובר 2011 (IST)

גם "ערבות הדדית" הוא כינוי מטופש למעשי ונדליזם. אפשר להזכיר את הכינויים וההערכות מכל הסוגים בהמשך הערך, לא בתור שמות חלופיים במשפט הפתיחה. עוזי ו. - שיחה 12:52, 3 באוקטובר 2011 (IST)

גם לדעתי זו אפשרות סבירה. אני לא מבין את טיעוניהם של העורכים האחרים נגדה.יוסאריאן • שיחה 12:56, 3 באוקטובר 2011 (IST)

כמו עוזי. ALC • ה' בתשרי ה'תשע"ב • 12:59, 3 באוקטובר 2011 (IST)

מציע לכולם לקרוא את הדיון למעלה כדי להבין את ההבדל בין שם ספציפי לבין הגדרה/תיאור/תיוג. ולמי שקשה לקרוא כל כך הרבה אזכיר את הדוגמה של מלחמה/מבצע/פעולה/פעולת טרור (כל אחד וההגדרה השיפוטית שלו) שלום הגליל. נרו יאיר • שיחה • ה' בתשרי ה'תשע"ב • 13:54, 3 באוקטובר 2011 (IST)

הדיון למעלה לא תורם כלום, זה רק עוד מקום שבו נרו יאיר חוזר שוב ושוב על ההגדרות האידיאולוגיות שלו. כפי שיוסאריאן הראה למעלה, הטיעון שלך כ"כ לוקה שהדוגמא שאתה מביא - שלום הגליל - עובדת נגדך. השם ש"ניתן" היה "מבצע שלום הגליל", השם שאתה השתמשת בו, ושהפך די מקובל, הוא "מלחמת שלום הגליל", ואילו השם שויקיפדיה בחרה בסוף, מקובל גם הוא, הוא מלחמת לבנון. כלומר, לא ניתן לברוח מהעובדה שלשמות יש משמעות. עכשיו נשאלת השאלה האם בויקיפדיה יש נסיון (מוצלח בינתיים) של הימין לבסס את השיח שמכבס פוגרומים כ"ערבות הדדית", או שמא יש להעביר את המושג "ערבות הדדית" למקום אחר בערך, בו הוא יידון לצד התייחסויות אידיאולוגיות אחרות כגון פוגרום וכו'. בהחלט ניתן לטעון שיש להוסיף דף הפניה מ"ערבות הדדית" ל"תג מחיר", ובאותה מטבע יש גם להציע הפניה מ"טרור" ל"תג מחיר". אם כן, כפי שמוכיחים מקרי "מבצע שלום הגליל" וגם "מבצע שינוי כיוון/קורי פלדה" ו"מבצע קדש" שנרשמו בהיסטוריה כמלחמות לבנון הראשונה והשניה ומלחמת סיני, ימים יגידו האם לפשעים שמבוצעים ע"י מתנחלים באוכלוסיות חפות מפשע ובצה"ל, תוך העלמת עין של השלטונות, יקראו בספרי ההיסטוריה "תג מחיר", "ערבות הדדית", "פוגרמים", "טרור", "פשעי מלחמה", "מלחמת קודש", או "משמר אזרחי". ויקיפדיה היא זירה מרכזית בה דיון זה מתרחש, והנסיון להכניס בדלת האחורית מושג מכובס ושקרי כמו "ערבות הדדית" ע"מ להכשיר מושג מכובס ושקרי כמו "תג מחיר" כדאי שיכשל אם ויקיפדיה הישראלית מתיימרת לשמר שמץ של אובייקטיביות. שימו לב שאם ההגיון הזה של "שם ספציפי" מתקבל, יש כמובן עוד הרבה ערכים שיש לשנות, כמו טרור פלסטיני (יש המכנים "התנגדות"), ישראל (יש המכנים "הישות הציונית") ארצות הברית (יש המכנים "השטן הגדול") וכו'. אני חדש פה ולא כ"כ יודע איך זה עובד. איך ממשיכים לניקוי הפרופגנדה מהפסקה הראשונה?DrNoitaintso - שיחה 16:05, 3 באוקטובר 2011 (IST)

אני לא חושב שהתחלת להבין את כוונתי. הנקודה אינה אם מדובר במבצע או במלחמה או בפעולה, אלא בהבדל בין כל אלה לבין השם (שלום הגליל/לבנון). ותסלח לי אם הסגנון שלך לא מגביר את המוטבציה להסביר באריכות, שספק אם תעזור גם היא. נרו יאיר • שיחה • ה' בתשרי ה'תשע"ב • 22:03, 3 באוקטובר 2011 (IST)

אני לא חושב שהסבריך מתקבלים על הדעת, וממש מתקשה לראות את ההבדל המהותי בין שני הכינויים הנזכרים. אשמח לשמוע את דעתו של עוזי על טיעונך זה. יוסאריאן • שיחה 08:16, 4 באוקטובר 2011 (IST)

חשבתי שהסברתי לעיל יותר בפירוט. קיימת נקודה נוספת. הערך קושר בין תגובה לגיטימית של הפגנות (גם אם חלקן מגיעות לכדי חסימות כבישים. במחאות רבות הדבר מקובל, כולל מחאת האוהלים, ואין סיבה להציג פעולות אלו בחומרה יתירה בגלל שמדובר במתנחלים). נראה לי שהכינוי לפעולות אלו הוא "ערבות הדדית" (דוגמה: [3], [4]) הפתרון לדעתי הוא להסיר מהפתיח את ההפגנות, או ליצור הפרדה בין שני סוגי הפעולות ואולי גם להרחיב בערך עצמו. השיח הציבורי מתמקד בפעילות אלימה ובפגיעה ברכוש ולא בהפגנות. אני חושב שקיים בערך ערפול מסוים בעניין זה. דרך - שיחה 00:51, 4 באוקטובר 2011 (IST)

מסכים עם דרך. אם "ערבות הדדית" היא כינוי לפעולות מחאה לא אלימות במסגרת או על גבול השיח הדמוקרטי, שהן נבדלות מהאלימות הפוליטית של פוגרומי "תג מחיר", היא ראויה אולי לערך בפני עצמה, שיבהיר משפטים כמו "במסגרת פעולות "ערבות הדדית" כנגד פינוי שני קראוונים נערכו התנגשויות בין כוחות בטחון גדולים שהגיעו מצוידים במגינים בלבד ובין מאות מתנחלים. לאחר מכן פורעי "תג מחיר" שרפו מסגד בכפר השכן וערכו פוגרום ברכוש צה"ל", או כמו "לאחר פוגרום "תג מחיר" במהלכו נשרפו ספרי קודש במסגד המקומי, אזרחים מהכפר טובא-זנגריה יצאו לפעולות "ערבות הדדית" בואכה ראש פינה. המשטרה הגיבה בירי רימוני הלם וגז מדמיע".DrNoitaintso - שיחה 10:42, 4 באוקטובר 2011 (IST)

משוב מ-07 בספטמבר 2011

יש להוסיף: בקרב המתיישבים יש הסכמה שבשתיקה לתג מחיר עקב חוסר האונים ותחושת הנבגדות כלפי הממשלה והצבא. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
212.76.101.11 21:42, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

כדי להביא טענה כזו יש לגבות אותה במקור ראוי ולא די בתחושות בטן או בדעה אישית.ערן - שיחה 09:04, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

נדרשים מקורות מוסמכים לקביעות הבלתי מבוססות בפתיח המהווים מחקר ראשוני

כפי שנומק בתקציר העריכה הרלוונטי. ALC • כ"ב באלול ה'תשע"א • 07:47, 21 בספטמבר 2011 (IDT)

נסה למצוא מקורות ב-38 הערות השוליים שבערך זה. דוד שי - שיחה 19:43, 21 בספטמבר 2011 (IDT)

לאחר שינויי המלים והניסוח של הפתיח - הקביעות שמצויות בו נכון לרגע זה מקובלות עלי. לקביעות הקודמות לא היה כל בסיס. ALC • כ"ג באלול ה'תשע"א • 03:46, 22 בספטמבר 2011 (IDT)

"פגיעה בישראלים"

זהו ניסוח גרוע. הרי לא מדובר בפגיעה במישהו כי הוא ישראלי אלא בריסוס כתובות בחדר המדרגות של עובדת בכירה בשלום עכשיו. כמו כן, תקנו אותי אם אני טועה אבל מדובר בדוגמה בודדת ל"תג מחיר" מסוג זה. אני לא בטוח אם זה חשוב דיו להיכנס לערך, ודאי לא לפתיח. נרו יאיר • שיחה • ו' בתשרי ה'תשע"ב • 10:55, 4 באוקטובר 2011 (IST)

השתכנעתי, אבל למה את הצתת המסגדים - מדובר בדפוס פעילות קבוע, נדמה לי שהיו כבר כארבעה מקרים שונים. יוסאריאן • שיחה 11:59, 4 באוקטובר 2011 (IST)

אל תשתכנע, זה חלק מתהליך הכיבוס הזוחל. נבטל בשישים את הפגיעה בישראלים, ונבטל בשלושים את שריפת המסגדים. השחתת ביתה של פעילת שלום עכשיו אינה דוגמה בודדת. שתי הדוגמאות הבולטות הנוספות הן הנחת מטען חבלה בביתו של זאב שטרנהל ופריצה והסתה לרצח של שי ניצןhttp://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1471593. דוגמאות נוספות, לכאורה פחות מחרידות, הן רדיפה, הסתה והשחתת רכוש נגד שרה בנינגה, יריב אופנהיימר, ואחרים. נרו צודק שבניגוד לפגיעה בפלסטינים הפגיעה בישראלים אינה על רקע גזע או לאום, אבל הפתיח כפי שהוא עכשיו מרמז ש"מדיניות" הפוגרומים הזו מוגבלת לפגיעה בפלסטינים ומוגבלת לגדה המערבית, וזה ממש לא נכון. זה חשוב דיו להיכנס לערך, ובמיוחד לפתיח, כדי שאנשים לא יחשבו שמדובר באיזה עימות גבעות מרוחק. מדובר בטרור שמסכן את כולנו, בכל מקום.

ובבקשה לא להתלות בזה שלא נרשמה "חתימה" של "תג מחיר" בחלק מהדוגמאות שהזכרתי - הרי גם כשהיא נרשמת יש מי שיטען שזו פרובוקציה, וגם כשזה בבירור תג מחיר זה לא תמיד נרשםhttp://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=796811 DrNoitaintso - שיחה 16:20, 4 באוקטובר 2011 (IST)

אתייחס להערה האחרונה ורק אליה. במידה ואכן נכליל, התובנה היוצאת היא, שאת הפיגוע בדרום ביצעו מחבלים פלסטינים, דפני ליף לא שרתה בצה"ל בגלל מכתב השמינסטים, סולידריות הוא ארגון שמאל רדיקלי, רוצה עוד דוגמאות? מקווה שהרעיון הובן • חיים 7 • לכתוב לי• ו' בתשרי ה'תשע"ב • 17:11, 4 באוקטובר 2011 (IST)

ראשית, אנו נתקלים שוב בתופעה המאלפת של "אנשי שלום" מובהקים הנוטים משום מה לכתוב בזלזול רב כלפי יריביהם. לעצם העניין, הד"ר מציף בעיה. המצב כרגע הוא שכל אלימות אנונימית של אנשי ימין קיצוני, או אלימות המתראה ככזאת, ושמלווה אליה הכתובת "תג מחיר" - נכנסת לערך. גם אם מדובר בבימוי (ויש כבר דוגמאות בערך), והרי ברובם הגדול של המקרים לא הורשעו האשמים. זו כשלעצמה בעיה. אבל מבחינתו של הד"ר לא די בכך. לדידו - כל אלימות מצד הימין הקיצוני היא "תג מחיר". האם לפי זה צריך להוסיף לערך את רצח ברנדוט ואת יונה אברושמי?! נרו יאיר • שיחה • ו' בתשרי ה'תשע"ב • 19:43, 4 באוקטובר 2011 (IST)

באשר לבימוי - לא הובאה שום דוגמא, וראה להלן. יוסאריאן • שיחה 19:52, 4 באוקטובר 2011 (IST)

חסרות דוגמאות לבימוי אירועים של ארגוני ימין לכאורה כפי שקבע בית המשפט שביצע אבישי רביב למשל? ALC • ז' בתשרי ה'תשע"ב • 20:01, 4 באוקטובר 2011 (IST)

מדבריו של נ"י השתמע שבוימו אירועי תג מחיר שכללו כתובות בהן נכתב "תג מחיר", ולא כך היא. אני לא יודע כמה זה רלוונטי לדיון פה, אבל אבישי רביב היה פעיל ימין קיצוני לפני שגוייס על ידי השב"כ וגם אחר כך פעולותיו הפליליות לא היו יוזמה של השב"כ אלא יוזמה שלו עצמו (כך לפחות על פי אותו בית משפט). יוסאריאן • שיחה 20:15, 4 באוקטובר 2011 (IST)

הכתובת אינה קריטית, ברבים מן האירועים המתוארים בערך (כריתת עצים, זריקת אבנים ועוד) לא הייתה כתובת. אם נביא זאת בחשבון, הרי שככל הנראה היו יותר מקרים שבהם הוברר שמדובר בביום מאשר מקרים שבהם נתפסו אנשי ימין קיצוני האחראים למעשה (היו בכלל כאלה?). לא שאני אומר שהכול הוא פרובוקציה, ובכל זאת הדבר אומר דרשני. נרו יאיר • שיחה• ו' בתשרי ה'תשע"ב • 23:29, 4 באוקטובר 2011 (IST)

הדיון להלן עדיין נמשך, לא נראה שיש עדות ולו למקרה אחד שבו הוברר שמדובר בביום.יוסאריאן • שיחה 09:41, 5 באוקטובר 2011 (IST)

ביום והאשמות שווא

אמנם מובאים כמה מקרים של האשמות שווא, אולם לא התקיים אף מקרה של ביום, המשטרה טוענת שאחד כזה תוכנן. לכן הכותרת "ביום תג מחיר והאשמות שווא" מטעה. אולי כדאי לשנות ל"טענות לביום תג מחיר והאשמות שווא" או משהו אחר. יוסאריאן • שיחה 19:48, 4 באוקטובר 2011 (IST)

למעשה, אין בכל המובאות בדל טענה רצינית לביום ו/או האשמת שווא. מה שיש זה טענות להאשמות שווא, וזה הבדל גדול. מקורות 10 ו-11 הם דיווחים על אירועי תג מחיר, הכוללים גם כמה הכחשות רפות. מאחורי הכותרת "תיעוד של ביום" יש בס"ה תמונה של פלסטיני שגוזם את עציו, כאשר במועד אחר באותו איזור היו אירועי תג מחיר. בשני המקורות תחת 12 אין כל איזכור של תג מחיר. המקורות ב-13 אינם רציניים, וגם אינם טוענים לביום או טענת שווא, אלא מלינים על כך שאירועים דומים המבוצעים ע"י בדווים לא מכונים "תג מחיר". כלומר מקור 13, מגוחך ככל שיהיה, עומד בסתירה למקורות 11, 12, וטענות אחרות לכל אורך הערך. לסיום, הקשר של מקור 14 לאירועי תג מחיר מצוי במחשבתו של קצין משטרה, לא בשום הוכחה. לסיכום, אין מקום לפרק כזה בערך, משום שאין כל סימוכין לתופעה כזו.DrNoitaintso -שיחה 22:41, 4 באוקטובר 2011 (IST)

בהערה 10 ישנו תיעוד של ביום תג מחיר. לא גוזם את עציו, אלא כורת אותם. הפרשנות של הד"ר להערה 14 מאוד יצירתית. ניתן לראות כאן (ובכלי תקשורת רבים נוספים) שהחשודים הודו במעשה, שלמעשה לא רק תוכנן אלא גם בוצע, אלא שהם לא הצליחו לגרום לפיצוץ. ולא מדובר "במחשבתו של קצין משטרה" אלא בכתב אישום. נרו יאיר •שיחה • ו' בתשרי ה'תשע"ב • 23:37, 4 באוקטובר 2011 (IST)

עוד דוגמה ALC • ז' בתשרי ה'תשע"ב • 23:40, 4 באוקטובר 2011 (IST)

בשני הקישורים של הערה 10 ([5][6])לא מצאתי כל תיעוד לביום תג מחיר, אם אני טועה אתה מוזמן להראות לי היכן נמצא התיעוד. בהערה 14 (ושים לב שיש הבדל בין פעולות תג מחיר לבין פעולות של חרדים המתנגדים על רקע דתי לכת הסיינטולוגיה) האזכור היחיד לעניין תג מחיר נמצא במשפט: "חברי הכנופיה תכננו לפי החשד להניח את המטען במכונית תופת, ולהפעילו בשלט רחוק מיד לאחר התפילה, כאשר עשרות בני אדם עוזבים את המסגד. על פי העדויות שבידי חוקרי הימ"ר עולה כי הם תכננו לטשטש את עקבותיהם על ידי ריסוס כתובת גרפיטי 'תג מחיר'" -משמע: העניין היה בתכנון, אך לא בוצע. גם הניסוח מדבר על עדויות שבידי החוקרים, ולא עדות שמסר אחד המתכננים.

בנוגע לדוגמה כביכול של ALC - אין בדברים כל עדות לביום של תג מחיר, עניין של הבנת הנקרא. יוסאריאן • שיחה 09:16, 5 באוקטובר 2011 (IST)

והנה הנקרא: "לפני שבוע, התפרסמו ידיעות במקורות ערביים שלכאורה 250 עצי זית של ערבי סמוך לשילה נעקרו. לא מצאנו שום עדות לכך." הפרשנות בעינו של המפרשן. ALC • ח' בתשרי ה'תשע"ב • 00:01, 6 באוקטובר 2011 (IST)

אין פה עניין לפרשנות - אם לא נמצאה עדות, לא היה ביום, דיווח שווא אינו ביום (אין צורך להתייחס בכלל לעובדה שזו טענה של אחד הצדדים לסכסוך ולא "תיעוד" אמיתי. יוסאריאן • שיחה 00:50, 6 באוקטובר 2011 (IST)

כותרת הפרק היא "ביום והאשמות שווא". ALC • ח' בתשרי ה'תשע"ב • 00:53, 6 באוקטובר 2011 (IST)

והמשפט הראשון של דיון זה, אותו כתבתי אנוכי, הוא: "אמנם מובאים כמה מקרים של האשמות שווא, אולם לא התקיים אף מקרה של ביום". בהודעה מאוחרת יותר גם הדגשתי את המילה ביום.יוסאריאן • שיחה 00:57, 6 באוקטובר 2011 (IST)

גם לא התקיים אף מקרה בו הורשע אדם על ידי בית משפט בביצוע פעולות "תג מחיר". מדובר בהאשמות ובטענות מצד אחד וכן מהצד השני ולכן כותרת הפרק. בטקסט עצמו מפורטות הטענות על הביום, שעל קיומן אין מחלוקת והובאו אסמכתאות. ALC • ח' בתשרי ה'תשע"ב • 01:10, 6 באוקטובר 2011 (IST)

לדעתי גם המאמר הזה הוא פעולת ביום פלסטינית.יוסאריאן • שיחה 09:06, 6 באוקטובר 2011 (IST)

לא קריטי בעיני (אם כי ימים יגידו אם יתגלו מקרים של ביום). דרך - שיחה 01:30, 6 באוקטובר 2011 (IST)

יוסאריאן, בתשובה לדבריך: מאז שכתבתי נוספה הערה, עכשיו זו הערה 11. אנא ראה שוב את הקישור שהבאתי בפרק זה של דף השיחה. ניסיון הפיצוץ התבצע בפועל, והם היו לבושים בבגדי חרדים כדי ליצור רושם של תג מחיר. נרו יאיר • שיחה • ח' בתשרי ה'תשע"ב • 21:58, 6 באוקטובר 2011 (IST)

כבר כתבתי לעיל "שים לב שיש הבדל בין פעולות תג מחיר לבין פעולות של חרדים המתנגדים על רקע דתי לכת הסיינטולוגיה". יוסאריאן • שיחה 19:56, 8 באוקטובר 2011 (IST)

האם יש למישהו התנגדות לשינוי שמו של הפרק בהתאם לנכתב לעיל? האם יש מקרה מוכח של ביום, שבגללו כדאי להשאיר את הכותרת? יוסאריאן • שיחה 13:40, 9 באוקטובר 2011 (IST)

בעניין הסיינטולוגיה, לא שמעתי על חרדים שמפוצצים מרכזים שלה, אבל אולי פספסתי משהו. אני לא חושב שבני משפחת בכרי מבחינים בין נוער הגבעות לבין ברסלברס (וזה אכן דומה). בכל מקרה, הם התכוונו על פי הודעתם לרצוח את האימאם (כמה שעות לפני שנתפסו) ולרשום כתובות "תג מחיר", ואם כן הקשר ברור.נרו יאיר • שיחה • י"א בתשרי ה'תשע"ב • 14:24, 9 באוקטובר 2011 (IST)

א. הערך עוסק בתג מחיר, והפרק עוסק בביום תג מחיר (לפחות לפי הכותרת). לא יודע לגבי בני המשפחה והיכרותם עם העולם היהודי, אבל אנחנו פה צריכים להבדיל.

ב. יש הבדל בין פעולת ביום תג מחיר שבוצעה לבין תכנון של פעולה כזו. הראשונה קרתה, השניה לא. אתה מוזמן בהקשר זה לקרוא את ההודעה שלי שפתחה את הדיון הזה, שמתייחסת בדיוק לנקודה הזו.יוסאריאן • שיחה 14:48, 9 באוקטובר 2011 (IST)

לדעתי זו אותה שיטת פעולה כמו במקרה השני שעמד להתבצע אילולא נתפסו כמה שעות קודם. בכל מקרה, ברור שיש ערבים המנסים לביים תג מחיר. אז מה תכתוב לשיטתך, "ניסיונות לביום תג מחיר וטענות בדבר מקרים נוספים של ביום"? נרו יאיר • שיחה • י"א בתשרי ה'תשע"ב • 15:02, 9 באוקטובר 2011 (IST)

אולי, לא יודע. מצד שני לא היה נסיון לביום (יש מונח בדין הפלילי שנוגע ל"נסיון" לביצוע עבירה, נדמה לי שהוא לא חל על המקרה), וגם לא ראיתי "טענות בדבר מקרים נוספים של ביום" - כך שכל עניין הביום קם ונופל על המשפט מהכתבה בטמקא לפיו "חברי הכנופיה תכננו לפי החשד להניח את המטען במכונית תופת, ולהפעילו בשלט רחוק מיד לאחר התפילה, כאשר עשרות בני אדם עוזבים את המסגד. על פי העדויות שבידי חוקרי הימ"ר עולה כי הם תכננו לטשטש את עקבותיהם על ידי ריסוס כתובת גרפיטי 'תג מחיר'" - לדעתי לא מדובר בעניין לשם של פרק העוסק כביכול ב"ביום". יוסאריאן •שיחה 15:20, 9 באוקטובר 2011 (IST)

לא מדובר באיזה ניסוח מטמקא. הם הודו בחקירתם שעמדו לבצע זאת שעות ספורות לפני שנתפסו, וכתב האישום שהוגש יומיים לאחר הידיעה קרוב לוודאי מציין זאת. ואני מזכיר, אלה אותם אנשים שהתחפשו לחרדים בעת ניסיון הפיצוץ. נרו יאיר • שיחה • י"ב בתשרי ה'תשע"ב • 21:57, 10 באוקטובר 2011 (IST)

א. אודה לך אם תספק מקור לדברים - להודאה בחקירה ולכתב האישום. ב. עיקר טענתי לא נסובה סביב השאלה האם העבריינים הנזכרים התכוונו לבצע פעולת ביום, אלא בעובדה שלמרות שכותרת הפרק רומזת בבירור כאילו בוצע כזה ביום, בפועל אין בידינו ולו בדל של ראיה כי בוצע כזה.

בכלל הפרק מקבל מקום מרכזי מדי בשביל היקף הדברים המוצגים בו. למרות טענות שנשמעות באתר לאטמה ובדף שיחה זה, גורמים רשמיים ובהם השב"כ והמשטרה, וגורמים מקרב ההתיישבות ובהם מועצת יש"ע, אתר "הקול היהודי" ורבנים אחרים, נחרצים למדי בנוגע לתופעה ולהיקפה. קשה להתעלם מעשרות ומאות אירועים מדווחים על סמך שלושה ארבעה אירועים בהם הועלו האשמות שווא ותכניות שלא מומשו של קבוצת עבריינים אחת. יוסאריאן • שיחה 09:45, 11 באוקטובר 2011 (IST)

בעקבות זו, ולאור העובדה שלא הובאו ראיות לביום וכבר למעלה משבוע שלא מגיבים לדבריי - איך מתקדמים?יוסאריאן • שיחה 19:53, 18 באוקטובר 2011 (IST)

לטעמי הובאו ראיות, הן לכך שהתחזו בעת ניסיון הפיצוץ, הן לכך שנתפסו זמן קצר לפני ניסיון ביום נוסף בהקשר של רצח. זה כבר נאמר והדיון מוצה. אי אפשר לחזור על עצמנו בלי סוף. נרו יאיר • שיחה • כ' בתשרי ה'תשע"ב • 20:01, 18 באוקטובר 2011 (IST)

קשה לי לראות איך זה עניין של טעם, אבל לא ראיתי כל ראיות לדברים שהזכרת. בכל מקרה, לא רציתי להמשיך לדון לגופו של עניין, דיון שלדעתי מוצה, אלא להציע לך לפנות להליך בוררות או הצבעה. האם מישהו מהבירוקרטים היום או לשעבר מקובל עליך כבורר? האם יש לך הצעה לבורר אחר? האם אתה לא מעוניין בהליך בוררות ומבקש לגשת להצבעת מחלוקת? יוסאריאן • שיחה 16:55, 19 באוקטובר 2011 (IST)

אפשר כמובן לפנות להליכים שאתה מציע, אבל אני מבקש שתשים לב שמעבר לנקודה שמפריעה לך יש עוד סוגיות במחלוקת בערך זה, ובראשן, לטעמי, ייחוס כל מעשה אלימות כלפי ערבים (ואף שמאלנים) לאנשי ימין, גם כשהרקע כלל לא ברור. יש להגדיר קודם כל את כל הנקודות שבמחלוקת ואת המשתתפים בוויכוח (שגם הם צריכים להסכים על ההליך). נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשע"ב • 15:33, 21 באוקטובר 2011 (IST)

אני מבקש לדון בפרק "ביום והאשמות שווא". הדיון התחיל ביוזמתי ובנוגע לשם הפרק בלבד, כדרך אגב הערתי גם שהפרק בעייתי באופן כללי (וראה לעיל, הודעתי שמתחילה ב"בכלל הפרק מקבל מקום מרכזי מדי"). הדיון פה נמשך כבר למעלה משלושה שבועות כשהמצב בערך הוא בלתי נסבל בעיניי - בכותרת מוזכר איזה ביום, שאין לו שום ראיה בערך או בכלל.

אם תסכים ללכת לבוררות, נוכל להציג את הבעיה, את דעתנו עליה, ולתת לבורר לקבוע מה תהיה כותרת הפרק ומה יהיה תכנו.

אם תעדיף לגשת להצבעה, נצטרך לנסח שני פרקים חלופיים, ולהציע לאחרים לנסח, אם ירצו, נוסחים אחרים.

בכל מקרה אני זקוק לדעתך על הכיוון ללכת אליו, ואני מתייחס לפרק הזה בלבד ולא לבעיות אחרות בערך, שצריכות להידון ולהיפתר בחטיבות דיון אחרות. יוסאריאן • שיחה 16:13, 21 באוקטובר 2011 (IST)

בעניין תבנית המקור ומלחמת העריכה זוטא - הדיון פה נמשך כבר זמן מה ועדיין לא הובאו מקורות למקרה בו התקיים ביום פעולת תג מחיר. הנושא במחלוקת, ואנו מחפשים פה מתווה ליישובה, אבל עד שיובא מקור מהימן ומוסכם צריך להביא לידיעת הקורא שלא ברור אם הטענה שבכותרת נתמכת בכזה. התבנית היא אמצעי לעשות כן, וכמו שכבר נאמר במספר דיונים - אין קשר בינה לבין הגרסא היציבה, שמתייחסת לחלק התכני שבערך.

אני מציע שבינתיים, עד לבירור מקיף יותר, תהיה הכותרת "טענות לביום והאשמות שווא". זה מתאר את הכתוב בפרק ולא חוטא לאמת.

במקביל, כמו שכבר הבהרתי, אני מבקש לדון בכלל בהיקף הפרק ביחס לערך, ודיון זה כדאי לעשות עם בורר חיצוני (לדעתי) ואם לא - על ידי הצבעה בה תוצגנה שתי חלופות. יוסאריאן •שיחה 08:45, 23 באוקטובר 2011 (IST)

בכל הפסקה האמורה אין ולו בדל של ראייה כי אי פעם היה ביום של אירוע המוגדר כ"תג מחיר." כל מה שיש שם הוא דיווחים אודות ומאמרי דעה הכוללים טענות על מקרים של האשמות שווא של מתנחלים באחריות להשחתת רכוש. בנוסף, טענות אלו לא מקושרות ישירות לנושא הערך, טרור (כדברי השב"כ) תג המחיר, ולא בכדי. הביום לכאורה איננו בא בתגובה לשום אירוע.

יש מקום לציין את הכחשות המתנחלים (וזה שם מתאים יותר לפסקה) ואת טענותיהם כלפי התקשורת (וכך גם את טענות השב"כ על שימוש התקשורת במושג זה, ואולי זו מסגרת טובה יותר להציג את הטענות על השימוש במושג יחדיו), אבל לפסקה שעוסקת בטענות בלבד לא ניתן לתת כותרת ההופכת את הטענות לעובדה. גם אם ויקיפדים מסויימים חושבים שהטענות נכונות. אורי • שיחה15:27, 19 באוקטובר 2011 (IST)

דיווחים

הצתת מסגדים

אני מנסה להבין את תקציר ההזו ולא מצליח. האם העורך יוכל להסביר למה התכוון בדבריו? יוסאריאן •שיחה 20:23, 4 באוקטובר 2011 (IST)

ולגופו - הצגת הצתת מסגדים כחלק מפגיעה לרכוש היא שגויה בעליל - מדובר באקט שמשמעותו רחבה הרבה יותר מסתם פגיעה ברכוש, קשה להבין מי יטען אחרת. יוסאריאן • שיחה 21:25, 4 באוקטובר 2011 (IST)

כיוון שטרם נתפס אדם שהצית מסגד, ייתכן שזו פעולה של חייזרים, ומי יודע מה מתרחש בנפשו של חייזר.דוד שי - שיחה 21:30, 4 באוקטובר 2011 (IST)

הלא מדובר בפגיעה בסמל דתי. באותה מידה השחתת קברים או שריפת ספרי דת יכולים להוות פרט בתוך "פגיעה ברכוש". יוסאריאן • שיחה 21:33, 4 באוקטובר 2011 (IST)

אבל אולי בדרך זו חייזרים מביעים הוקרה עמוקה, ואינם רואים בכך השחתה? אולי גם את הפוגרומים באוקראינה ערכו אותם חייזרים מאריכי ימים. כאנציקלופדיה הדבקה בעובדות, בלי חשוד שהורשע קשה לנו להתקדם. העובדה שלא נעצר אף חשוד מעניינת כשלעצמה, ומחזקת את החשד שמדובר בחייזרים בעלי יכולת טלפורטציה. דוד שי - שיחה 21:37, 4 באוקטובר 2011 (IST)

נעצרו חשודים, אבל נאסר לפרסם פרטים על המעצר. ארנסט - שיחה 21:41, 4 באוקטובר 2011 (IST)

המשמעות של העריכה היא כי החלוקה המקובלת היא לפגיעה בנפש או ברכוש (או שתיהן). ההחלטה כי קיימות פגיעות מסוג שלישי מחייבת אסמכתא אקדמית או בכל אופן דיון מקדים בדף השיחה. כמו כן, כותרת בכתבה עיתונאית המכנה אירוע כלשהו "פוגרום" איננה מהווה אסמכתא לכך שסוג מסויים של אירועים אכן מוגדר כפוגרום אשר יש לו הגדרה מילונית ואנציקלופדית אשר יש לעמוד בה אלא אם יש אסמכתא אקדמית או אחרת שהוכרה כאמינה והושגה על כך הסכמה בדף השיחה. עצם פירוט המעשים, כלומר הצתת המסגד או קבר יוסף בשכם למשל, מהווים תיאור עובדתי מספיק ולא לנו להיכנס להגדרות פרשניות על כוונות המציתים.ALC • ח' בתשרי ה'תשע"ב • 23:57, 5 באוקטובר 2011 (IST)

היתממות. הלוואי שאמות מידה קפדניות שכאלו היו מיושמות גם על ערכים אחרים שעניינם השמצת שמאל וערבים. לגופו של עניין, הדרישה למקורות אקדמים על נושא אקטואלי שכזה איננה רצינית, ורבנים מרכזיים כינו את הפעולות הללו "פוגרום" גם כן. אורי • שיחה 04:05, 6 באוקטובר 2011 (IST)

אנא נסה לפעול על פי כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה וללא האשמות אישיות אד הומינם כגון "היתממות" או האשמות כלליות של קהילת העורכים ביצירת "ערכים אחרים שעניינם השמצת שמאל וערבים". התבטאויות שכאלה רק מציגות אותך עצמך באור שלילי. ALC • ח' בתשרי ה'תשע"ב • 04:14, 6 באוקטובר 2011 (IST)

לפגיעה בבית תפילה משמעות מיוחדת, חמורה יותר, מאשר לפגיעה ברכוש כלשהו, ולכן אין להסתירה תחת "פגיעה ברכוש".

לקוזקים אין בלעדיות על עריכת פוגרומים, מתברר, למרבה הזוועה, שיש גם פוגרומצ'יקים יהודים.דוד שי - שיחה 06:49, 6 באוקטובר 2011 (IST)

שום אד הומינם. מדובר בביקורת על הטיעון שהעלית שכן מדובר בהיתממות. טיעונים אינם חסינים מפני ביקורת והניסיון להשתיקם - פסול. אורי • שיחה 12:26, 6 באוקטובר 2011 (IST)

"היתממות" היא טענה כנגד טיעון ולא כנגד הדובר?! מי לימד אותך לוגיקה? נרו יאיר • שיחה • ח' בתשרי ה'תשע"ב • 22:00, 6 באוקטובר 2011 (IST)

אנא נסה לפעול על פי כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה וללא האשמות אישיות אד הומינםכגון "מי לימד אותך לוגיקה?" אורי • שיחה22:35, 6 באוקטובר 2011 (IST)

על מה אתה מדבר, בסך הכול הבעתי ביקורת על הטיעון שהעלית... הייתי ממשיך להעתיק, אבל יש לי גבולות נרו יאיר • שיחה • ח' בתשרי ה'תשע"ב • 22:41, 6 באוקטובר 2011 (IST)

לדעתי לא קשה למצוא אסמכתאות אקדמיות לכך שאנשים מייחסים משמעות מיוחדת לסמלים דתיים, משמעות שונה מזו שהם מייחסים לרכוש כמו מכוניות או בתים. זה פשוט לא מאוד נחוץ כי זה ברור מאליו.יוסאריאן • שיחה 09:10, 6 באוקטובר 2011 (IST)

אני מסכים עם הטענה שהצתת מסגדים אינה טפלה לנזק לרכוש אלא קטגוריה חמורה יותר. אם זאת ע"פ הבנתי שגוי להשתמש בביטוי פוגרום. לא מתאים למקרים אלו. פוגרום נעשה בפומבי ע"י התכנסות של אנשים ולא ע"י "גנבים בלילה". פוגרום אינו פוסח על שפיכות דמים. נכון שכל משחק באש פירושו סכנת נפשות אבל זה לא בגלל שהם רוצחים אלא בגלל שהם מטומטמים. מי-נהר - שיחה 09:30, 6 באוקטובר 2011 (IST)

לא חסרים מקרים של פעולות פומביות באור יום שכוללות פגיעה גופנית:[7] [8],[9] [10][11], ויש עוד רבים אחרים, בהם "סתם" הושלכו אבנים לעבר בתים ומכוניות נוסעות, או שהוצתו בתים ומכוניות לאור יום(נניח זה, או זה), פעמים רבות תוך שהצבא עוד מנגד ואינו מתערב. ויש גם את זהיוסאריאן • שיחה 10:19, 6 באוקטובר 2011 (IST)

האם אתה גם טוען שכל פעם שערבים מידים אבנים מתבצע פוגרום ? הדוגמאות שהבאת אינן דוגמאות לא של טרור לא של פוגרום ולא של עלילת דם! הבאת דוגמאות למקרים שונים של אלימות נפשעת שברובן אינן לגיטימיות אבל לעשות סלט בין המונחים לא יועיל לאף אחד מי-נהר - שיחה 10:47, 6 באוקטובר 2011 (IST)

כלל לא נכנסתי לדיון על המינוח. רק הגבתי לדברים שגויים שכתבת, ולפיהם מדובר בפעולות של "גנבים בלילה", שאין כוונה זדונית מאחוריהם, והבהרתי שמדובר בטעות. יוסאריאן •שיחה 11:04, 6 באוקטובר 2011 (IST)

ובכן לא קראת טוב. בשום מקום לא כתבתי שאין פעולה זדונית מאחוריהם , ומה שכתבתי "גנבים בלילה", הובא במרכאות כדי להתייחס למהות. כי אפשר להיות כ-גנבים בלילה גם ביום. כתבתי שבפעולות ההצתה של המסגדים לא ניתן לומר שיש כוונה לרצח. (אם כי יש להבהיר לנשפטים כי כל הצתה פירושה סיכון חיי אדם ועליהם להיענש בחומרה גם על כך) מיותר לציין שאני רואה בחומרה ושאט נפש פעולות אלה בכל מקרה וזה שאין כוונה לרצח לא משנה את עובדת זדוניות כוונתם של בני הבליעל מציתי המסגדים.מי-נהר - שיחה 11:23, 6 באוקטובר 2011 (IST)

לא נטען כי פגיעה בבית תפילה חמורה פחות אלא כי מבחינת הסיווג שלה איננה פגיעה בנפש שבה נהרגים או נפצעים בני אדם. לא נטען כלל כי יש "להסתיר" אותה אלא להפך, לציין במפורש את העובדות כפי שקרו, בדיוק כפי שצריך לציין את הפגיעה החוזרת ונשנית במקומות התפילה המקודשים ליהודים, כמוקבר יוסף. ALC • ח' בתשרי ה'תשע"ב • 14:24, 6 באוקטובר 2011 (IST)

בלתי חוקית

כדאי להשאיר הגדרה זו, אשר בין שאר האבחנות השונות, מהווה את אחד הקריטריונים המסייעים להבדיל בין פעולות מחאה לגיטימיות לבין אלה שנכללות ב"תג מחיר". ALC • ח' בתשרי ה'תשע"ב • 14:33, 6 באוקטובר 2011 (IST)