שיחה:תקופת המעבר ביוון

יש טעות בסיסית בערך זה. "תקופת החושך" נקראת כך, מכיוון שאין כל ממצאים ממנה, אין שרידים ארכיאולוגיים וספרותיים ממנה. העדות היחידה לקיומה היא העובדה, שה"תקופה ההומרית" שנסתיימה שנים מספר אחרי מלחמת טרויה מתוארכת על ידי ההיסטוריונים ל 1150 בערך, ואילו התקופה ההלדית, שהחלה אחריה, מתחילה בערך ב800 לפה"ס. האמנות הגיאומטרית כנראה התחילה קצת לפני האמנות היוונית הקלאסית, ולכן יש השערה שהיא רווחה בתקופה זו, אך לא נמצאה כל עיר או צורת יישוב מתקופה זו. גם הסופרים היוונים לא מדברים עליה כלל, דבר שהפליא מאד את הארכיאולוגים ואת ההיסטוריונים, וגרם לכך שלא מעט ארכיאולוגים (למשל, ויליאם דורפפלד) יכפרו בכלל בקיומה של תקופה זו. בסופו של דבר התקבלה הסברה שהיתה תקופה כזו.יאשיהו 00:41, 27 במאי 2007 (IDT)

אני מסכים איתך, יש בעיות חמורות מאוד בערך הזה. אולי תשכתב אותו? גילגמש • שיחה 10:14, 4 בנובמבר 2007 (IST)

לפי בקשתכם שכתבתי מחדש את החלק השני של הערך עם הרבה תוספות. --ניסן 16:18, 27 בנובמבר 2007 (IST)

בחייך, גילגמש, מה קרה לך? את הכתובית הזאת כתבתי לפני ששכתבתי את הערך, ואתה בעצמך הורדת ממנו את התבנית שהוא דורש עריכה! (אולי אתה מבולבל קצת בגלל מעבר הדירה?)עבדתי על הערך הזה לא מעט. בכל אופן, אם לדעתך הוא דורש עוד הוספות, אני אשמח להוסיף עד שיהיה שלם.יאשיהו 23:47, 4 בנובמבר 2007 (IST)

אופס :-) אכן נפלה טעות. אני מצטער מאוד שלא בדקתי היטב לפני שעניתי. גילגמש • שיחה 15:51, 5 בנובמבר 2007 (IST)

זה בסדר! בכל מקרה אני שמח לדבר איתך אחרי הרבה זמן שלא יצא לנו.יאשיהו 22:44, 5 בנובמבר 2007 (IST)

נימוק למחיקת השינויים

ערך זה הוחזר למצבו הקודם לפני השינויים שנעשו בו על ידי המשתמש ניסן יואלי. הנימוק הוא - הפרת זכויות יוצרים, וערך מוטה לכיוון מסויים. אם מישהו סבור שאין בעיה, אפשר לפנות אליי או למפעיל מערכת כלשהו בבקשה יאשיהו 00:07, 2 בדצמבר 2007 (IST)

גב' שולמית וליקובסקי כוגן בתו של עמנאול וליקובסקי נתנה לי אישור טלפוני לצטט מתוך הספר. אבקש להחזיר את ההרחבות שהכנסתי למקומן. לגבי ההטיה לכיוון מסויים לאחר שהתרומות שלי יוחזרו לויקיפדיה אשנה את הנוסח כך שיהיה יותר נייטרלי. --ניסן 19:42, 15 בדצמבר 2007 (IST)

אין להסתמך על מר וליקובסקי בכתיבת אנצ. פה מקובלת הדעה העיקרית והמקובלת בקרב הקהילה המדעית ולא תאוריות קונספירציה. כמו כן, לא די באישור טלפוני. אנא המצא אישור בכתב מבעל זכויות היוצרים. גילגמש • שיחה 19:52, 15 בדצמבר 2007 (IST)

אני חושב שיש להפריד בין וליקובסקי כפיזיקאי ואסטרונום, לוליקובסקי כהיסטוריון או יותר נכון ככרונולוג, וליקובסקי הראשון באמת כתב תאוריות קונספירציה לא-מדעיות ומבלי אסמכתאות מספיקות ובקיצור - שטויות (תיאור מדויק כיצד נפרד נגה מצדק והפך לכוכב שביט! שהתקרב בדיוק כך וכך פעמים לכדה"א וכו' וכו'), גם לשיטתו לא היה צריך להאריך במאורעות שאין אפשרות להוכיח אותם בכזה פירוט, יכול היה סתם לומר שהיה אסון חלל שטיבו לא נהיר לנו.

אולם וליקובסקי הכרונולוג (הכרונולוג! ולא בדיוק ההיסטוריון שיודע לומר שהמן היה מזון מזנב השביט וכו') טוען טענות שיש בהם ממש, הוא מסתמך על דברים ברורים ומצביע על בעיות אוביקטיביות שיש בכרונולוגיה המקובלת שהחליטה - ולא ברור למה ומדוע - להסתמך על מנתון כפוסק אחרון שאי אפשר לזוז ממנו. מה שמאד לא סביר, די קשה להאמין שסופר בן התקופה ההיא ידע לכתוב על תקופה כה ארוכה בלי טעויות כרונולוגיות.

הנושא הנוכחי הוא דוגמה מצוינת, כפי שמופיע בגוף הערך הארכיאולוגיה כפי שהיא נראית לעיניים לא תומכת בתיאוריה זו ודי נוגדת אותה, ואף היה ארכיאולוג חשוב מאד שחפר באזור והגיע למסקנה זו. אם יש פתרון אחר אי אפשר לדחותו על הסף.

הנימוק שרוב ההיסטוריונים סבורים אחרת, איננו נימוק אמיתי בקנה מידה מדעי, ולא כל דעה בלתי מקובלת היא אוטומטית קונספירטיבית. האינטואיציה שלי אומרת, שעל אף שאין ערך מדעי כלשהו לטענותיו הפיזיקאיות והאסטרונומיות, אין להקיש מכך על טענותיו הכרונולוגיות ועוד יבוא יום והם יעמדו במרכז הקונסנזוס (עם תיקונים לפה או לשם). אורח נטה ללון - שיחה 13:18, 26 בנובמבר 2008 (IST)

שלום, אני כותב הערך. אני בהחלט נוטה להסכים איתך לחילוק שבין התיאוריות האסטרונומיות לבין אלו הכרונולוגיות. הויכוח בין ניסן יואלי לבינינו הוא לא על השאלה אם יש לתת לוליקובסקי במה כאן או להשתיקו, אלא כמה משקל לתת לדבריו. הערך כפי שערכתיו נותן במה לטענות של וליקובסקי, מציין ללא משוא פנים את הבעיות שיש בתיאוריה של תקופת החושך, אך עם זאת בנוי לפי התיאוריה המקובלת היום ברוב הקתדרות המדעיות. אילו ראית או היית רואה את הערך לאחר עריכתו של ניסן יואלי, היית רואה בעצם תקציר של ספרו של וליק' על תקופת החושך ביוון. עם כל הכבוד, ויש כבוד, ערך באנצ' לא יכול להראות כך. זה דבר בלתי מאוזן לחלוטין, בעיני, וכנראה בעיני רבים כאן.יאשיהו - שיחה 00:01, 27 בנובמבר 2008 (IST).

אני בהחלט מסכים איתך שגוף הערך כפי שהוא כעת הוא בסדר, ברור שיש לתת יותר מקום לדעה המקובלת כרגע מאשר לדעה הפחות מקובלת שאותה יש להזכיר בקצרה. התקוממתי רק על כך שהוא הציג את שיטתו הכרונולוגית של וליקובסקי כקונספירטיבית, בעוד שלדעתי כפי שנימקתי החלק הזה במשנתו של וליקובסקי איננו בהכרח כזה. אורח נטה ללון - שיחה 11:41, 27 בנובמבר 2008 (IST)

אגב, כיצד זה שעדיין אין ערך על מנתון (ראה לפי הצבע)?

אני לא חושב שבגוף הערך דעתו של וליקובסקי מוצגת כקונספירציה. הצגתי היטב את הבעיות שבתיאוריה, לא רק כאן אלא גם בערכים על טירינס ופילוס. עם זאת ציינתי באופן ברור שאין זה הדיעה המקובלת. בדף השיחה גלגמש הביע את דעתו שזו קונספירציה, וזו זכותו לחשוב כך. אבל גם הוא לא נגע בערך כפי שהוא. וככל הנראה גם הוא מסכים שיש לתת במה לדעות הללו, ולו בגלל הערך האנציקלופדי שלהם.יאשיהו - שיחה 11:58, 3 בדצמבר 2008 (IST)

מעבר לכך, לפני שמחזירים את הטקסט יש שני עניינים פרוצדורליים אך חשובים:

1. אנא ציין את פרטיו המלאים של הספר: מחבר, שם, הוצאה. אנא בדוק בעותק שבידך למי שמורות הזכויות. אם הזכויות שמורות להוצאה (כפי שקורה ברוב המקרים), והגב' וליקובסקי אינה המו"ל, אין ביכולתה לשחרר את החומר תחת רשיון GDFL.
2. מתוך הנחה שאכן הבעיה לעיל אינה קיימת, עדיין על מנת שלא להפר זכויות יוצרים יש לתת קרדיט ליוצר המקורי. אם וכאשר יוחזר הטקסט לערך, יצויין בבירור מקורו בגוף הערך (דוגמה לאיך ניתן לעשות זאת ראה כאן).

עמית 23:30, 19 בדצמבר 2007 (IST)

ברגע שהטקסט משוחרר תחת ה-GFDL אפשר פשוט להגיד בתקציר העריכה "קרדיט ל-X" כאשר X זה מי שבעל זכויות היוצרים דורש שינתן לו קרדיט (למשל, אם ההוצאה היא בעלת הזכויות ודורשת שיתנו לה קרדיט אז צריכים לעשות זאת, למרות שנצטרך אז עדיין לתת קרדיט ליוצר על מנת לא לפגוע בזכויות המוסריות שלו). אין צורך לתת קרדיט ליוצר המקורי בגוף הערך. דרך אגב, האישור לערך תיאטרון אינו נראה מספק מכיוון שהוא אינו מזכיר את ה-GFDL מפורשות אלא רק אומר שניתן להשתמש בטקסט באתר ויקיפדיה, דבר שהוא לא מספיק טוב (מה אם מישהו מדפיס עותק מוויקיפדיה ומתחיל למכור אותו, האם האישור תקף גם אז? מה אם מישהו מצטט מהאתר שלו עם קישור לרשימת התורמים שלנו ושאר התנאים שה-GFDL דורש?). יונתן ^שיחה 01:43, 20 בדצמבר 2007 (IST)

בוקסא קטנה בצד

בערך הזה יש קופסא עם הכותרת "ערך זה הוא חלק מסדרת היסטוריה של יוון" ותחתיו יש את הקישור ליוון המינואית וגם קופסא עם הכותרת "יוון העתיקה" שמתחיל עם "יוון המיקנית". דומני שיש למחוק את הקופסא הראשונה. kotz - שיחה 23:35, 21 ביולי 2008 (IDT)

שיכתוב

לReuveny האם אתה חושב שגם הפתיח של הערך, שניסיתי לערוך, שגוי גם הוא? אם לא אני שוקל למחוק את כול החלק השני של הערך,ולהשאיר אותו בתור קצרמר. בברכה--יום טוב - שיחה 23:46, 15 באוקטובר 2016 (IDT)

וכן אשמח לשמוע את דעתך גילגמש.--יום טוב - שיחה 23:50, 15 באוקטובר 2016 (IDT)

זה ערך עלוב ביותר שדורש טיפול מסור ורציני. כתבתי כבר שני ערכים בנושא זה (יוון הקלאסית והארכאית) ונתקעתי באמצע כתיבתו של השלישי (יוון ההלניסטית) אבל אני מתכוון לחזור לזה. בסך הכל אמורים להיות 5 ערכים שיסקרו את תולדותיה של יוון בעת העתיקה - תקופת המעבר, ארכאית, קלאסית, הלניסטית ורומית. לגבי הפתיח - הוא לא מושלם, אבל הוא בלאו הכי יעבור שכתוב מקיף כשיכתב הערך העיקרי ולכן לא היתי טורח על זה יותר מדי. גילגמש • שיחה 13:47, 16 באוקטובר 2016 (IDT)

סבבה--יום טוב - שיחה 14:22, 16 באוקטובר 2016 (IDT)

אני לא מומחה לתקופה זו אבל שמתי את התבנית כי הערך לא מסתדר עם המעט שאני יודע, ועם הערך האנגלי שנראה יותר מקיף ומעודכן. הפתיח נראה סביר יחסית ואולי כדאי באמת למחוק את השאר ולכתוב מחדש בהזדמנות. Reuveny - שיחה 20:16, 16 באוקטובר 2016 (IDT)

בסדר תודה. אני חושב שעדיף קצרמר סביר מערך רע, אם לאיש אין התנגדות, אני אבצע את זה בזמן הקרוב. בברכה--יום טוב - שיחה 22:54, 17 באוקטובר 2016 (IDT)

הרעיון ליצור קצרמר טוב הוא מצוין. גילגמש • שיחה 06:39, 18 באוקטובר 2016 (IDT)