שיחה:269life

נראה תרגום מכונה מאיפה שהוא. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 16:29, 28 ביוני 2015 (IDT)

אם אני מבין נכון זה הערך באנגלית. ציון הלוי • שיחה • י"א בתמוז ה'תשע"ה 16:33, 28 ביוני 2015 (IDT)

אני עובדת על הרחבת הערך והסברת החשיבות. אנא סבלנותכם. דוג'רית - שיחה 16:48, 28 ביוני 2015 (IDT)

חשיבות יש, בעיקר בגלל הפרובוקציות והמחאות של התנועה הנ"ל שזכו לבולטות תקשורתית, אבל הערך נמצא במצב מחפיר ודורש הגהה, שכתוב והרחבה. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 17:05, 28 ביוני 2015 (IDT)

בוודאי שיש חשיבות. ארגון מאוד מוכר עם די הרבה פעילות. עידן ד - שיחה 22:36, 28 ביוני 2015 (IDT)

שכתבתי קצת הערך והרחבתי אותו עפ"י הערך זכויות בעלי חיים וכעת הוא קצרמר סביר. חשיבות? בוודאי שיש. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 23:05, 28 ביוני 2015 (IDT)

למה אתה עובד על הערך במקביל לעבודה שלי עליו? בשביל מה הצבתי תבנית עבודה? אני עובדת על הערך הזה. כתבתי אותו מהתחלה לגמרי. מאמינה שבשעה הקרובה אעדכן את הכל מחדש. אני מבקשת שתכבד תבניות בעבודה. אם היית פונה אלי לפני כן, הייתי מציינת בפניך שאני עובדת עליו (למרות שכבר ציינתי זאת גם כאן בדף שיחה, וגם בתקציר עריכה כשהנחתי את התבנית). דוג'רית - שיחה 02:44, 29 ביוני 2015 (IDT)

לגבי החשיבות - כרגע עדכנתי מחדש את הערך. העריכה הנוכחית מבהירה את חשיבות הערך. דוג'רית - שיחה 03:53, 29 ביוני 2015 (IDT)

כעת החשיבות ברורה. הורדתי את תב' החשיבות שהנחתי. גילגמש • שיחה 05:55, 29 ביוני 2015 (IDT)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

פסקת הפתיחה נראית כמו מועדדת את התנועה ומכילה מספר טענות בעייתיות. קודם כל, עצם קיום "האידאולוגיה שמצדיקה שיעבוד" לא כזה מובן מאליו. שנית, מילים כמו "גישה בלתי מתנצלת" זה שם קוד ל"אילמות כלי פני אדם"? לא ברור. לא ברור מה זה פעולות מעודנות ואיך הם הוכיחו את עצמן כלא יעילות. לבסוף, "שיחורר" בעלי חיים זה טעות. בעלי חיים הם רכושם של החקלאים ו"שיחוררם" הוא מעשה גניבה מבחינה חוקית ולא" הצלה". דווח על ידי: 79.178.100.183 10:49, 27 בספטמבר 2015 (IDT)

גם העבדים השחורים בארה"ב היו פעם רכושם החוקי של בעליהם. שחרורם, בין אם בצורה חוקית או לא, היה מעשה נעלה. Liad Malone - שיחה 17:14, 27 בספטמבר 2015 (IDT)

כפי שכתוב בערך, האידאולוגיה המצדיקה שעבוד היא סוגנות. גישות בלתי מתנצלות (גישות נוקבות שאינן מתרפסות כלפי המעמד המדכא) ניתן למצוא גם בזרמים שונים במאבק נגד סקסיזם, נגד גזענות, נגד הומופוביה וכן הלאה. פעילות מעודנת יכולה להיות חלוקת עוגות טבעוניות למשל, ואין צורך להוכיח את יעילות או חוסר היעילות של הפעילות הזו. הערך לא קובע שפעילויות מעודנות לא יעילות אלא טוען שזו התפיסה של תנועת 269. 'שחרור בעלי חיים' הוא מושג פילוסופי ותפיסת עולם. מוזמן לעיין בספרו של הפילוסוף פיטר סינגר שנקרא שחרור בעלי חיים כדי לקבל מושג. גם המושגים שחרור האישה וזכויות האישה היו קיימים בתקופה בה מושגים אלו לא היו מקובלים בחוק. דוג'רית - שיחה 18:13, 27 בספטמבר 2015 (IDT)

נו, באמת. הערך נראה כמו המשך של האתר של התנועה. תמיכה של הכתוב באידאולוגיה של אירגון פשע נראה בעין בלתי מזוינת. Corvus,(שיחה) 18:19, 27 בספטמבר 2015 (IDT)

התנועה אינה מוגדרת כארגון פשע. חבריה לא הורשעו בחברות בארגון פשע ולא בשום פשע אחר. אתה מוזמן לספק כתבי הרשעות מבית משפט, אם ידוע לך אחרת. כמו כן, הערך מתאר את פעילות התנועה. אם משהו בתיאור אינו מדויק - אתה מוזמן להעיר או לתקן בעצמך. דוג'רית - שיחה 19:14, 27 בספטמבר 2015 (IDT)

Corvus, המשפט שכתבת בתבנית השכתוב לא נייטרלי וממש לא לענין. אני מצפה ממך לנסח אותו מחדש כראוי. Liad Malone - שיחה 19:20, 27 בספטמבר 2015 (IDT)

עבריינות היא עבירה על חוקי מדינה. גנבת והשחתת רכוש היא עבירה על חוקי מדינה. הצגה כמעשה נעלה היא משפטים כמו "עם לידתו, הוא הופרד מאמו על מנת לא לינוק מהחלב" וניסיון להציג את הפריצה והגניבה כמשהו חיובי. ככה שניסחתי את זה הצורה ברורה: הערך נראה מנסה להציג עבריינות כמעשה מעשה נעלה. בקרוב אולי אשכתב את הניסוחים ככה שלא יראו כמו מעשי גבורה אפית. 19:27, 27 בספטמבר 2015 (IDT)

צר לי על תגובתך. מעבר לנושא הניסוח בערך עצמו, השימוש שלך בתבנית השכתוב במילה "נעלה", ממש מיד אחרי שהשתמשתי בה כאן, עושה רושם כמכוון נגדי, למרות שאין לי יד ורגל בכתיבת הערך הזה. אתה מוזמן להתחיל בשכתובים, אני כאן כדי לודא שלא תעלמנה עובדות כלשהן. Liad Malone - שיחה 19:34, 27 בספטמבר 2015 (IDT)

"עם לידתו, הוא הופרד מאמו על מנת לא לינוק מהחלב" - זו טענה דיסקרפטיבית המתארת את המציאות כפי שהיא. אכן מדובר בפרקטיקה נפוצה בתעשיית החלב. אם זה טוב או רע - זה משהו אחר שהניסוח כלל לא עוסק בו. אם אתה רוצה לטעון שמדובר בארגון פשע או שחבריו הורשעו בדבר עבירה - אנא הצג את הגדרת המשטרה של תנועת 269 כארגון פשע והצג הרשעות בית משפט. דוג'רית - שיחה 19:40, 27 בספטמבר 2015 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אין לי דבר נגדך אישית! כנראה שהמילה נעלה פשוט נכנסה לי לתת מודע מיד אחרי קריאת דף השיחה והצבעה על בעיות בערך (שבאמת נשמע לדעתי כמו מהלל פעולה לא חוקית). אני אנסה לכתוב כמה שיותר אובייקטיבי. לגבי הגדרת שמטרה: כידוע לי מספר חברי אירגון נעצרו בפעולות שונות, אך בסוף שחוררו ללא כתב אישום. Corvus,(שיחה) 19:43, 27 בספטמבר 2015 (IDT)

זה שאנשים נעצרים ומשוחררים לא הופך אותם למשתייכים לארגוני פשיעה (בלי קשר בכלל לתנועת 269). גם כתב אישום לא מספיק כי גם מזה אדם יכול לצאת זכאי. על המשטרה להכריז על ארגון כארגון פשיעה על מנת שהוא יוכר ככזה. דוג'רית - שיחה 19:53, 27 בספטמבר 2015 (IDT)

ארגון 269לייף הוא לא ארגון פשיעה אבל הוא בהחלט מבצע פעולות לא חוקיות שאפשר לקרוא להן פשעים: לא רק פריצה למשקים ושחרור/גניבת חיות, אלא גם ונדליזם והשחתת רכוש ציבורי. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 20:00, 27 בספטמבר 2015 (IDT)

ניסיתי להיות הכי מדוייק וניטרלי שיש. האירגון התפרסם בין היתר בזכות פרבוקציות וצריבת מספר על גופי החברים בו, דבר שצריך להיות מוזכר בראש הערך. בעל חיים מוגדר כיום כרכוש של אדם (אפשר להגיד שזה לא צודק, אבל זאת עבודה) ולכן לקחתו ללא רשות לכל צורך שהוא נחשב לגניבה לפי החוק. ככה שגם אם האיגון לא הוגדר כאירגון פשע, חלק מפעילותו נוגדת את חוקי המדינה. Corvus,(שיחה) 20:18, 27 בספטמבר 2015 (IDT)

תיקנתי כמה תקלדות מהעריכה שלך. פרטים על מיצג הצריבה מופיעים בהרחבה בפרק 'מיצגים בולטים'. אם ראית לנכון להוסיף עליו פרטים בפתיחה - זה לא נורא אבל מיותר. את המשפט "אחת ממטרות התנועה העיקריות היא ביטול האידאולוגיה הסוגנית המצדיקה ניצול, שעבוד והרג בעלי חיים עבור תועלת האדם" החזרתי משום שהוא מדויק יותר - זו אחת ממטרות התנועה העיקריות. כמו כן, אין זו דעתה של תנועת 269 שסוגנות היא זו שמצדיקה ניצול - זה חלק בלתי נפרד מהסוגנות. בדיוק כמו שגזענות עומדת בבסיס דיכוי שחורים, סקסיזם עומד בבסיס דיכוי נשים, הומופוביה עומדת בבסיס דיכוי להט"ב, כך סוגנות עומדת בבסיס דיכוי בעלי חיים - מדובר פשוט בצורות שונות של דיכוי. לא מדובר בדעתה או בטענתה של התנועה, אלא באידאולוגיה שיש עליה מידע רב בספרות האקדמית. דוג'רית - שיחה 22:58, 27 בספטמבר 2015 (IDT)

פריצה וגנבת בעלי חיים

על פריצה אין וויכוח. נשאר רק לנסח בצורה מוסכמת האם יש כאן גניבה או לא. הצעות ניסוח בבקשה. Nachum - שיחה 15:51, 28 בספטמבר 2015 (IDT)

אני חושב שהגרסה שכתובה כרגע מדויקת: "פריצה ושחרור בעלי חיים על ידי גניבתם‏." (ניסוח של משתמש:Liadmalone).‏ Corvus,(שיחה) 15:56, 28 בספטמבר 2015 (IDT)

הבעיה שלי עם השימוש במילה "גניבה", היא לא עם עצם ביצוע הפעולה, אלא משמעותה - כאילו הם לקחו את בעלי החיים כדי להפיק מהם רווח, למכור אותם או את החלב שלהם. והרי ברור שאין זה המצב כלל ואין הם דומים לגנבים סתם ולכן המילה הזאת לדעתי פשוט מטעה. אני באמת חושב שהדבר הנכון ביותר הוא לתאר את עצם הפעולות בצורה נייטרלית ככל האפשר, תוך הימנעות משיפוטיות, ולהוסיף בנפרד כיצד הארגון רואה את הדברים. אני חושב שהופעת המשפט הזה בהגדרת הערך מהוה מוקש שאפשר להימנע ממנו על ידי טיפול בנושא בגוף הערך, שם אפשר להציג את המחלוקת כראוי, על מגוון ההשקפות, מבלי שהדבר יגרום לויכוח בלתי-פוסק. אני מציע "פריצה והוצאת בעלי חיים ממשקים...". "פריצה והוצאת" בפתיח יכולות לדעתי לתאר את הפעולות בצורה נייטרלית, מבלי להכנס לענין המוסרי כבר בשלב זה. אני מניח שניסוח כזה נראה בודאי כמו מכבסת מלים מגוחכת בעיני מי שרואה בבעלי חיים "רכוש" בלבד ותו לא, אבל אין להתעלם מכך שפעולות כאלה לא נעשות על ידי ארגון פשע שמטרתו להפיק רווח קל ולא חוקי על חשבון אחרים, אלא על ידי פעילים שעושים זאת מתוך שיקולים מוסריים (שלהם אמנם, אבל לא לטובתם האישית) ולא רק שלא זוכים להפיק מכך רווח, אלא מן הסתם אפילו להפך.
בהקשר זה אני רוצה להוסיף לגבי דברים שנכתבו למעלה ובמיוחד "בעל חיים מוגדר כיום כרכוש של אדם". בעל חיים אינו סתם "רכוש" בבעלות בני אדם, כמו רהיט או בגד. את החולצה הישנה שלי אני יכול לקרוע ולזרוק לפח. אם אעשה בדיוק את אותו הדבר לחיית המחמד שלי, אשב בכלא. מה צריך לעשות אזרח שרואה אדם המתעלל בכלבו, מכה אותו, בועט בו או זורק אותו גבוה מעבר לגדר ביתו לשם שעשוע סדיסטי. האם מותר לו "לשחרר" או "לחלץ" את היצור האומלל מבעליו ובכך להציל אותו מסבלו, או שעליו להניח לבעל הכלב, שהרי ב"רכושו" מדובר ותהיה זאת פשוט "גנבה" ו"פשע"? ליצורים הללו יש משהו משותף איתנו בני האדם, כולנו בעלי חיים. Liad Malone - שיחה 17:00, 28 בספטמבר 2015 (IDT)

בסעיף 383 לחוק נקבע כי:

אדם גונב דבר אם הוא –

(1) נוטל ונושא דבר הניתן להיגנב, בלי הסכמת הבעל, במרמה ובלי תביעת זכות בתום לב, כשהוא מתכוון בשעת הנטילה לשלול את הדבר מבעלו שלילת קבע; (2) בהיותו מחזיק כדין דבר הניתן להיגנב, בפקדון או בבעלות חלקית, הוא שולח יד בו במרמה לשימושו שלו או של אחר שאינו בעל הדבר. Nachum - שיחה 17:08, 28 בספטמבר 2015 (IDT)

אני לא משפטן ואני לא מתימר להבין מה המשמעות החוקית של "תביעת זכות בתום לב" (זכות לבעלות בלבד או גם להצדקת המעשה?), ואילו את העובדה ששליחת היד אינה נעשית "לשימושו שלו או של אחר" כבר טענתי למעלה. אבל אני כן מתימר להבין את המשמעות המוסרית, זו שכל ילד מבין כבר בגיל מאד קטן. כשמשה הוציא את העבדים ממצרים הוא לא גנב אותם מבעליהם, אלא שחרר אותם. ואין זה משנה כלל מה אמר אז החוק המצרי או מה כתבו עורכי ויקיפדיה החרטומית. Liad Malone - שיחה 17:38, 28 בספטמבר 2015 (IDT)

אני מבין את הסוגיה עליה את מדבר. יש הבדל בין חוקי למוסרי. הפעולה של פריצה ללול ולקיחת תרנגולות מהמשק היא אולי יכולה להיות מוסרית (וזה שאלה של אידאולוגיה), אבל בכל מקרה היא לא חוקית. לגבי אותה דוגמה של כלב מוכה על ידי בעליו- אני לא משפטן, אין לי תשובה חדה. Corvus,(שיחה) 09:44, 29 בספטמבר 2015 (IDT)

השאלה היא אם מישהו הורשע במשהו. היו מעצרים וזה מצוין בערך. אם היו הרשעות בודאי שיש לציין גם אותן. אבל אם לא ידוע על הרשעה כלשהי, אני לא חושב שויקיפדיה צריכה להרשיע במקום בית המשפט. הדברים ברורים וכפי שאתם מבינים את פעולות הארגון הזה, מן הסתם גם קוראים רבים אחרים מבינים אותן כך, וזאת מבלי שויקיפדיה תיקח על עצמה לפרש בשבילם את אי-חוקיותן ולהדגיש שמדובר בפשע, בזמן שרשויות החוק, שזה תפקידן, בחרו משום מה שלא לעשות זאת. Liad Malone - שיחה 18:04, 29 בספטמבר 2015 (IDT)

יש לך דרך לנסח ככה שהמפשט כן ישקף את מציאות ברמה שהיה ברור שזאת פעילות לא חוקית ומצד שני לא ישמע כמו פסק דין? Corvus,(שיחה) 12:06, 30 בספטמבר 2015 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב269life שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.269life.com/index-heb.html נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20200815033918/http://www.269life.com/index-heb.html לכתובת המקורית.
• http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=992644 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20171111152404/http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=992644 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 21:04, 17 באוקטובר 2022 (IDT)