שיחת ויקיפדיה:ביטול הרשאה/Shanen

הוספת נושא

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.


הקדמהעריכה

בדף זה אבקש להסיר את הרשאות המפעיל של Shannen, על בסיס כללים 5 ("הפרה של מדיניות ההגנה תוך ניצול לרעה של ההרשאה, בדגש על מלחמות עריכה") ו-9 ("כל סיבה בגינה איבד מציע הסרת ההרשאה את האמון ביכולתו של מפעיל המערכת למלא תפקידו").

פרטי המקרהעריכה

מקרה ראשון (משני בחומרתו) של איבוד אמון ביכולת המפעיל למלא תפקידועריכה

שלשום הוגשה בקשה בוק:במ למחוק דף שיצרתי, תוך שימוש בטענות ש, בלשון נקייה, אינן אמת (בבקשה צוין פעמיים כי ההצבעה נפתחה בניגוד לנהלים, זאת למרות שהיא נפתחה בכפוף לנהלים - עניין זה אושר בדיעבד, כפי שאראה בהמשך דבריי, גם על ידי הנילון עצמו). תגובתו של שאנן היתה עצירת ההצבעה במהלך חד צדדי, ללא שטרח לפנות אלי בבקשת הסבר או שמיעת הצד שלי, ואפילו מבלי ליידע אותי שהוגשה בקשה שכזו ובכוונתו לבצע אותה. למעשה למדתי על הבקשה בדיעבד באיחור של יום ומעולם לא ניתנה לי הזכות להגיב. לא רק זאת, אלא ששאנן לא טרח אפילו לבצע בדיקה בסיסית כלשהי של הטענות, אלא פשוט קיבל אותן כמובן מאליו ועצר את ההצבעה. התנהלות נחפזת ושטחית זו מעידה, לדעתי, על חוסר הבנה של תפקיד המפעיל, ועל חוסר יכולת לבצע תפקיד זה.

מקרה חמור של הפרה של מדיניות ההגנה תוך ניצול לרעה של ההרשאה, בדגש על מלחמות עריכהעריכה

לאחר ששאנן עצר את ההצבעה בנימוק "ההצבעה מופסקת עד סיכום הבירור האם ניתן להוסיף הצעות לצעת מחלוקת" שחזרתי אותו בהסבר שהבירור נסתיים - הנחתי כי אינו היה מודע לעניין זה. יש לציין כי באותו שלב עוד לא ידעתי מי הוא שאנן זה ומאין צץ, כיוון שכאמור לא היה לי מושג על הבקשה בוק:במ. בתגובה שאנן שחזר את עריכתי תוך שהוא משתמש בתקציר הפוגעני "פשוט תרגע", והפעיל הגנה על הערך כך שגרסתו-שלו לא תהיה פתוחה לעריכה. בפעולותיו אלה עבר במפגיע על הוראות ויקיפדיה:דף מוגן: "שימו לב: אין לעשות שימוש בסמכויות מפעיל בעת עימותים עם ויקיפדים אחרים, גם אם הם טועים. במקרה של מלחמת עריכה בה אחד מן המעורבים הוא מפעיל, חל עליו איסור מוחלט להגן על הערך בעצמו. אם המפעיל המעורב מאמין שיש צורך להגן על הדף, עליו לבקש ממפעיל אחר שיעשה זאת עבורו"; והוראות ויקיפדיה:שימוש זהיר בהרשאות המפעיל: "אסור לכפות את דעתכם בוויכוח על ידי הגנה על ערך או חסימת משתמש שאתם לא מסכימים עם דעותיו. זהו ניצול לרעה של סמכות מפעילי מערכת, ולו רק למראית עין. עדיף שבמקרים חמורים תבקשו ממפעילי מערכת אחרים שיבואו ויפעילו את כושר השיפוט שלהם כדי להכריע. יש לזכור, כי המינוי למפעילי מערכת לא הופך אתכם לעורכי ויקיפדיה, בעלי הסמכות לקבוע מה נכון ומה לא, ודעתכם בענייני תוכן שווה במשקלה לדעתם של משתמשים אחרים".

מקרה שני של איבוד אמוןעריכה

לאחר שגיליתי לתדהמתי שהדף מוגן, נכנסתי לדף הבקשות מהמפעילים על מנת לבקש את ביטול ההגנה, ושם נחשפתי לבקשת המחיקה המקורית. פניתי לשאנן בדף שיחתו והפניתי אותו לדפי המדיניות שציטטתי לעיל, הערתי את תשומת ליבו לכך שעבר עליהם עבירה גסה, וביקשתי ממנו להסביר את פעולותיו. בתגובה הוא טען שלא פתח במלחמת עריכה, הוסיף כי "אין לו שום בעיה" לאבד את הרשאותיו, וכינה את פנייתי אליו "סחיטה באיומים". תגובה זו הובילה אותי סופית למסקנה כי מדובר באדם שלא ראוי להיות מפעיל. כידוע, לטעות זה אנושי, ויכול להיות שבזמן שפעל כפי שפעל לא זכר את ההנחיות או שפעל בלי מחשבה. אני מוכן גם להחליק את זה שאינו יודע מה נחשב פתיחת מלחמת עריכה (כל עוד ההצעות השונות לשינוי ההגדרה לא עברו, למיטב ידיעתי, עדיין את שלב הדיונים במזנון). אבל הצפצוף המופגן על הכללים והתייחסות למי שמבקש ממך לכבד אותם כסחטן - הם השתנה מהמקפצה שאינה נסבלת. לאחר פנייתי אליו כבר לא ניתן להתייחס לעבירותיו במידת הסלחנות של מעידה, ויש לראות בהן כפירה מודעת בהגבלות שהטלנו על סמכויות המפעיל.

מקרה שלישי (משני בחומרתו) של איבוד אמוןעריכה

לאחר יותר משמונה שעות בהן הדף היה נעול בניגוד למדיניות, התפנה סוף סוף שאנן לעשות מה שלא טרח לעשות לפני שעצר את ההצבעה - קרי, לבדוק את הטענות שהועלו בוק:במ. הבדיקה לקחה לו כחצי דקה, ולאחריה הודה בטעותו, שחזר את עצמו (כלומר, השיב את עריכתי) וביטל את ההגנה. ניתן היה לצפות כי לשלב זה יתווסף מימד כלשהו של הכאה על חטא, התנצלות על העוול שנעשה ועל הפגיעה וההאשמות חסרות הביסוס שהטיח בי, אך ציפיה זו לא התממשה. נראה כי לשאנן פשוט לא אכפת מכל זה.

סיכוםעריכה

לאור האמור לעיל אני סבור כי המשתמש הנ"ל לא ראוי להרשאות מפעיל, וכי אם אלו יישארו בידיו הוא ימשיך לנצל אותן לרעה ובניגוד לסמכויות שניתנו לו. אי לכך אני מבקש ממי שמסכים עימי להוסיף את חתימתו בתחתית העמוד על מנת שנוכל להתחיל בהצבעה עוד שבוע. תודה, חצי חציל 21:30, 7 בנובמבר 2017 (IST)Reply[תגובה]

דיון בהצעהעריכה

וכל זה רק בגלל השאלה האם הערך יקרא "נייר דבק" או "נייר דבק בהרטבה"? אני חושב שהדברים יצאו מכלל שליטה. אני מציע לסגור כרגע את ההצבעה לשבוע או אפילו לשבועיים כדי להרגיע את הרוחות ולגשת לזה מחדש לאחר זמן מה. מדובר בשאלה פעוטה וחבל שהגענו לטונים כאלה שהתפרסו על מספר דפי שיחה ועכשיו הצבעת הדחה והכל על סוגיה זניחה למדי בערך לא מאוד חשוב. אני מבין שחצי חציל נפגע מכך שלא כובדו הנהלים ויתכן שבאמת הייתה פגיעה בנוהל (לא בדקתי את הדברים לעומקם) וחבל שזה קרה, אבל מי שטעה לא רצה לפגוע בחצי חציל והדברים פשוט יצאו מכלל שליטה. אני מקווה שהצעתי תתקבל ונוכל לחזור לשגרה. חבל להגיע לדברים כל כך חריפים בגלל השטויות האלה. גילגמש שיחה

אני לא מתנגד להקפאת ההצבעה אם זה מה שהקהילה תחליט. זה באמת עניין שטותי. שימוש לרעה בסמכויות מפעיל הוא לא עניין שטותי בכלל, ואם זה לא היה קורה כאן זה היה קורה במקום אחר. סביר להניח שזה גם קרה ועוד יקרה שוב, אם לא נפעיל כאן את הסנקציות העומדות לרשותנו במקרים חמורים כאלה. חצי חציל 22:30, 7 בנובמבר 2017 (IST)Reply[תגובה]
לא בדקתי לעומק את כל השתלשלות העניינים. גם אם אתה צודק ושאנן פעל בניגוד לנהלים והשתמש ברשאותיו בצורה שגויה, הוא עשה את זה בתום לב ולא כדי לפגוע בך או לכפות את דעתו. הוא פעל כפי שחשב לנכון. יתכן שטעה, אבל טעותו קטנה. אני מציע שתחשוב שוב על הצבעת הסרת ההרשאות הזאת ותחליט אם היא באמת נחוצה. אני חושב שהערך על נייר הדבק אכל ושתה כמו שלא אכל ושתה אף ערך אחר ברמתו כאן. (זה עבורך משתמש:בורה בורה, מחסידי הלא אוכל לא שותה - הינה בבקשה זה כבר משתה שלם מה שקורה פה). גילגמש שיחה 22:33, 7 בנובמבר 2017 (IST)Reply[תגובה]

אפשר להתווכח האם שאנן פעל באופן המוצלח ביותר או לא אבל מכאן ועד להסרת ההרשאות המרחק גדול. הדף הוגן על מנת לא להתחיל את ההצבעה ששאנן חשב שאין זה הזמן להתחילה. לאחר שבירר שוב ראה שזה התנהל באופן תקין ולכן הסיר את ההגנה וחידש את ההצבעה. האם היה ראוי שיבקש ממך סליחה - כנראה שכן. האם בגלל שלא ביקש סליחה צריך להסיר לו את ההרשאות - אני חושב שלא.
הבהרה נוספת, אני לא חושב שמדובר על מלחמת עריכה היא ההגנה היתה מפני התחלת הצבעה שניגוד לכללים (לפי מה שחשב המפעיל) כך שההגנה היתה על מנת שיקרה מה שהוא כמפעיל חשב שצריך לעשות. וגם אם נניח שמדובר על מלחמת עריכה, לפי הסעיף הרביעי בויקיפדיה:ביטול הרשאה#מי רשאי להציע ביטול הרשאות?, חצי חציל לא רשאי לבקש הסרת הרשאות כי הוא נמצא במחלוקת עם המפעיל שהוא מבקש להסיר את הרשאותיו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:47, 8 בנובמבר 2017 (IST)Reply[תגובה]

חיכיתי יומיים כמו ילד טוב בין סיום המחלוקת ובין פתיחת דיון זה, בדיוק בגלל הסעיף הזה. הציטוט הנכון הוא "...ויכוח פעיל". חצי חציל 11:53, 8 בנובמבר 2017 (IST)Reply[תגובה]
חצי חציל תודה שהמתנת יומיים. אבל אם יומיים הם זמן מספיק כדי שויכוח יהפוך ל"לא פעיל" אז גם ההתישנות על המקרה היא יומיים. להבנתי את דף המדיניות, הסעיף נועד על מנת שמישהו שלא היה מעורב בויכוח ויראה לנכון לבקש ביטול הרשאה יעשה זאת. לא כדי שמישהו ימתין יומיים לפני שהוא יתחיל דיון. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:04, 8 בנובמבר 2017 (IST)Reply[תגובה]
יונה, כיצד הפיכתו של ויכוח ללא פעיל משליכה על תקופת ההתיישנות של העבירות שנעשו במהלכו? זוהי קפיצה לוגית נחשונית שיהיה לך קשה, אני חושב, לבסס.
לגבי הסיפא של דבריך, אני מבין אחרת את הסעיף - אין לפתוח דיון הסרת הרשאות בזמן ויכוח פעיל על מנת לא להשתמש בו ככלי להשפיע על הויכוח או להפעיל לחץ על המפעיל. ברגע שהויכוח נפתר אין כל מניעה, להבנתי, לפתוח דיון הסרה. חצי חציל 13:21, 8 בנובמבר 2017 (IST)Reply[תגובה]

לא הייתה לי שעה לפחות כדי לעבור על כל הקישורים ולהגיע למסקנה מי לדעתי צודק, למרות שזה נשמע חמור. אז (בינתיים?) אסתפק רק במובן לי מאליו. כל מה שכתוב בסעיף "מקרה חמור של הפרה ..." הוא לא נכון, ומראה על חוסר הכרות עם כללי ויקיפדיה. אז אולי כדאי להוריד את זה ולהסתפק בשאר הפסקאות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 12:28, 8 בנובמבר 2017 (IST)Reply[תגובה]

יגאל אני מצטער, לא הצלחתי להבין מה אתה מנסה לומר. חצי חציל 13:21, 8 בנובמבר 2017 (IST)Reply[תגובה]
בקצרה, המלצתי לך להוריד את הפסקה 2.2, כי מה שכתוב בה לא נכון. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:10, 8 בנובמבר 2017 (IST)Reply[תגובה]
כלומר אתה כופר בהשתלשלות האירועים כפי שתיארתי אותם? בכללים שציטטתי? קצת מוזר לומר "לא נכון" ולא לפרש. חצי חציל 15:17, 8 בנובמבר 2017 (IST)Reply[תגובה]
דווקא כן פירשתי, בפעם הקודמת. שוב: מה שמתואר שם לא תואם את כללי ויקיפדיה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:49, 8 בנובמבר 2017 (IST)Reply[תגובה]
או שאתה מתבדח, או שעדיין לא הצלחתי להבין את כוונתך, או שבאמת מצב המפעילים שלנו קטסטרופלי יותר משדמיינתי. לא "מתואר" שם כלום אלא זהו ציטוט ישיר מדפי המדיניות. חצי חציל 15:54, 8 בנובמבר 2017 (IST)Reply[תגובה]
ראיתי. אתה מצטט כללים שאין להם שום קשר לעובדות במקרה הנוכחי. ולפגוע בעוד מפעילים לא יעזור. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:15, 8 בנובמבר 2017 (IST)Reply[תגובה]
מתנצל, כנראה שיש ביננו קצר רציני בתקשורת. זה לא קורה לי הרבה שאני לא מצליח להבין מה הנקודה שבן שיחי מנסה להעביר, אבל זה המצב כרגע. אין לי הסבר אם אני קשה קליטה היום או שאתה מתנסח בצורה קלוקלת, לכן אניח את דבריך בינתיים בצד. אם מישהו קורא וחושב שנאמרו כאן דברי טעם שראוי שאתייחס אליהם הוא מוזמן לנסות להסביר לי. תודה וסליחה. חצי חציל 17:49, 8 בנובמבר 2017 (IST)Reply[תגובה]
כלומר, לסיכום, אחרי ההתנצלות אתה בוחר להתעלם ממה שאמרתי. חבל... יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:11, 8 בנובמבר 2017 (IST)Reply[תגובה]
מה חבל כאן? הבהרתי לך חזור והבהר שאין לי מושג מה ניסית לומר. צריך להיות אידיוט גמור להתייחס לדברים שלא הבנת, ואף כי מגרעותיי רבות הן - אידיוט אני לא. חצי חציל 19:23, 8 בנובמבר 2017 (IST)Reply[תגובה]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אם כך, אז בוא ננסה להגיע לרזולוציה יותר טובה, באמצעות דוגמה. אתה כותב "אין לעשות שימוש בסמכויות מפעיל בעת עימותים עם ויקיפדים אחרים, גם אם הם טועים". הכלל נשמע יפה מאוד, אלא שאין שום קשר בין הכלל הזה לבין המקרה הנדון. אין למפעיל שאתה מעלה לדיון שום עימות איתך, לפחות לפי מה שכתוב בדף הזה. אני לפחות לא מצאתי כזה עימות. אם פספסתי אותו באחת הפסקאות, אנא האר את עיניי. מה שאני כן רואה כאן הוא מפעיל המבצע את תפקידו (לא קשור אם נכון או לא נכון, על זה מדברות פסקאות אחרות, אבל מבצע). אם מפעיל רואה משהו הדורש תיקון, לפי נקודת מבטו, הוא מתקן את זה לפי הרשאותיו, ולא מוכרז אותומטית כנמצא בעימות עם זה שאת דרכיו הוא מתקן. אחרת, אף מפעיל לא היה יכול לבצע את תפקידו לפי הכלל הזה אף פעם. שוב, אם אתה יכול להצביע על פסקה בדף כלשהי, בה אתה והוא מתעמתים בנושא הערך הנ"ל והצורך בפתיחת ההצבעה, לפני המקרה שאתה מתאר בפסקה הזאת, יש להדגיש את זה כאן. אני, למשל, בהחלט יכול להצביע על פסקה כזאת המעידה על עימות בינך לביני, לכן אני לא הייתי עושה את מה שהמפעיל שאתה מתלונן נגדו עשה, אלא מבקש ממישהו אחר, אבל שוב, אינני רואה מניעה כזאת עבורו. לכן כתבתי את מה שכתבתי - כמו שזה תיארת את זה בפסקה הזאת שלך, זה לא נכון, וכדאי להוריד אותה ולהתמקד באחרות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:41, 8 בנובמבר 2017 (IST)Reply[תגובה]

אוקיי, עכשיו הסברת עצמך סוף סוף ואני יכול להתייחס לדבריך. התגובה הראשונית שלי למקרא דבריך היתה: אתה רציני ש"פספסת באחת הפסקאות" את העימות? אני באמת צריך להאיר את עיניך? אך לקראת סוף דבריך ראיתי שאתה משתמש בדרך שונה לחלוטין ממני במילה "עימות", ולכן אקדיש מספר משפטים להבהרת העניין.
ביני לבינך אין שום עימות במשמעות הרלוונטית לכללים שציטטתי, ואין לך שום מניעה לבצע כל פעולה הקשורה להרשאותיך מולי. אגב, לטעמי אין ביננו שום סוג של עימות בכלל, אבל אני מניח שמבחינתך ה"עימות" שאליו אתה מתייחס הוא סוג של ויכוח מילולי, התנסחויות שלא מצאו חן בעיניך וכו'. לא ב"עימותים" כאלה עוסק הכלל שציטטתי, אלא במחלוקות על נוסחו של ערך, בדגש על מלחמות עריכה. איני יודע איזה חלקים מכל מה שכתבתי אכן קראת (לדבריך לא היה לך הרבה זמן), לכן אאמלק לך: העימות בו שאנן ואני היינו מעורבים בו הוא זה: 1. שאנן הוסיף משפט לערך. 2. אני שחזרתי לגרסה היציבה. 3. שאנן פתח במלחמת עריכה ונעל את הערך לעריכה על מנת שגרסתו-שלו לא תוכל להיערך. הכלל אותו ציטטתי בשלמותו (ואתה - מסיבותיך - בחרת להתייחס רק לחלק הפחות רלוונטי שלו) - כאילו נכתב במיוחד למקרים אלו, ולמען הנוחות אצטט הפעם רק את החלקים הרלוונטיים: "במקרה של מלחמת עריכה בה אחד מן המעורבים הוא מפעיל, חל עליו איסור מוחלט להגן על הערך בעצמו", "אסור לכפות את דעתכם בוויכוח על ידי הגנה על ערך... זהו ניצול לרעה של סמכות מפעילי מערכת". רק חסר שהיו מוסיפים פה "שאנן, שים לב!" בהתחלה. חצי חציל 20:44, 8 בנובמבר 2017 (IST)Reply[תגובה]
פרה פרה. קודם כל, אני חושב שלא הבנת לאיזה מקרה אני מתייחס כשדיברתי על עימות ביני לבינך. לא דיברתי על מה שקורה בדף הזה, אלא על העניין של הטרדות מיניות. קראתי דווקא את הכל כבר אז, לא היה לי זמן רק לפתוח קישורים. האם במילים "שאנן הוסיף משפט לערך" אתה מתכוון לעצירת ההצבעה, שתיארת בתחילת המקרה הראשון? איכשהו זה לא מסתדר לי. ואני עדיין לא מוצא שום דבר אחר, כל עוד אתה אומר שזה שם. בעניין בחירת משפט לציטוט - לא יודע למה אתה חושב שזה נגדך. בחרתי לצטט את החלק שמציג את הטעות שלך כפי שאני רואה אותה, כי הוא הרלוונטי ביותר לטענה שלי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:51, 8 בנובמבר 2017 (IST)Reply[תגובה]
אכן לא הבנתי קודם לאיזה מקרה התייחסת, אך גם עכשיו התשובה נשארת זהה: כוונת כותבי הכלל לא היתה לעימות *כלשהו* שקרה *מתישהו* בין משתמש למפעיל, או לדם רע שמתישהו זרם בינהם. כוונתם היתה שבזמן עימות בו מעורבים משתמש נטול הרשאות מפעיל ומשתמש בעל הרשאות כאלה - בעל ההרשאות לא ישתמש בהם על מנת לכפות את דעתו *באותו עימות*. וזה בדיוק המקרה שלפנינו - משתמש אחד, שבמקרה (כפי שלי הסתבר רק בדיעבד, אגב) מחזיק בהרשאות מפעיל, סבור שיש לעצור הצבעה; ומשתמש אחר, שבמקרה נטול הרשאות כאלה, סבור שאין לעצור אותה. אין בין שני המשתמשים הנ"ל שום הבדל, דעתו של האחד שווה לחלוטין לדעתו של השני, פרט להבדל טכני המאפשר לאחד מהם לכפות את עמדתו על המשתמש השני. בדיעבד יסתבר גם כי עמדתו היתה שגויה, אך גם לו במקרה היפוטתי היה הוא הצודק בעימות - אסור היה לו להשתמש בהרשאותיו על מנת לסיים את העימות - והכלל אף מוצא לנכון להדגיש זאת במפורש: "אין לעשות שימוש בסמכויות מפעיל בעת עימותים עם ויקיפדים אחרים, גם אם הם טועים" (הדגשה שלי). למפעיל אין "סמכות לעצור הצבעה", והוא לא "השתמש בסמכויותיו". הוא הביע את דעתו שיש לעצור את ההצבעה - דעה ש,כפי שהראיתי, גיבש ללא שביצע אפילו צעד אחד לביסוסה; ואילו אני הבעתי את דעתי שאין לעצור את ההצבעה, דעה שגיבשתי לאחר שלושה ימי דיונים ותמיכה של כמה דמויות מפתח במיזם. חילוקי הדעות ביננו הם - אחד לאחד - העימות אליו מכוונים כללי ויקיפדיה, ואותם הם אוסרים בלשון חד משמעית להכריע תוך שימוש בהרשאות מפעיל. אני באמת לא מבין למה זה לא מסתדר לך.
לגבי בחירת המשפט לציטוט - לא חשבתי שזה נגדי. התכוונתי שזו לא חוכמה לצטט ממשפט רק את החלק שמחזק את התזה שלך, ולהשמיט את החלק שמחליש אותה. חצי חציל 00:24, 9 בנובמבר 2017 (IST)Reply[תגובה]
ובכן, ככה: בעניין ההגדרה של כאן ועכשיו - מסכים איתך לגמרי. בעניין הציטוט - לא ראיתי שום דבר שמחליש, רק זה שלא קשור לנקודה שרציתי להדגיש. בעניין המקרה הנוכחי - באמצעות ההסבר שלך על העצירה עכשיו חיזקת מאוד את דעתי שלא מדובר בשום עימות. אבל בוא נעשה תרגיל. אנא תאר אילו תנאים היו אמורים להתקיים לדעתך בניגוד למצב הנוכחי, כדי שהיה כן מדובר בביצוע עבודת מפעיל. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 12:19, 9 בנובמבר 2017 (IST)Reply[תגובה]
יגאל, אני חייב לומר שהשיחה איתך מאלפת ומדכאת. לאט לאט הולך ומתחוור לי מה עומק חוסר ההבנה של המשתמשים כאן לגבי משמעות תפקיד מפעיל המערכת, וזאת על אף שהכל כתוב בפירוש ובצורה שאינה משתמעת לשתי פנים בויקיפדיה:מפעיל מערכת. לשאלתך: אין דבר כזה "עבודת מפעיל" אלא רק הרשאות טכניות לביצוע פעולות מסוימות תחת הגבלות ברורות ומפורטות. אני חושב שהיה זה דוד שי שהמשיל יפה את תפקידו של מפעיל המערכת לתפקידו של עובד ניקיון. מרגיש לי מטורף שאני צריך לפרט בפניך הרשאות אלה, אבל לדוגמה - למפעיל יש הרשאה למחוק דפים בנסיבות מסוימות המפורטות בדף המדיניות (למשל: אחרי הצבעת מחיקה). אין זה אומר שהוא יכול למחוק על דעתו דף שלא מוצא חן בעיניו, רק כי יש לו את היכולת הטכנית. הרשאה אחרת היא הרשאה "להגן" (לנעול) דפים מסוימים - וגם זאת בכפוף לתנאים ברורים המפורטים בדף המדיניות הרלוונטי - "דף יהפוך למוגן רק אם יש ניסיונות חוזרים ונשנים להשחית אותו בזדון. אין להפוך דף למוגן כאשר למפעיל מערכת יש חילוקי דעות עם ויקיפד אחר". למפעיל אין הרשאה להחליט על עצירת הצבעה, להכריע בוויכוח מסוים, לקבוע נהלים וכו'. לשון הכלל: "אין לראות במפעילי מערכת סמכות באתר, בכל הנוגע לתכנים, למדיניות, לנהלים ולקבלת החלטות". דעת מאן דהוא שיש לעצור הצבעה שקולה לחלוטין לדעת אחר שאין לעצור אותה, ואין זה משנה באיזה הרשאות מחזיק כל אחד מהם. אני מרגיש שאני חוזר על עצמי אבל כנראה שאיכשהו העניין הטריוויאלי הזה פשוט לא מחלחל. לסיכום: אין דבר כזה "עבודת מפעיל", כולנו עושים כאן בהתנדבות את אותה עבודה ומעמדם של כולנו כאן שווה. ההרשאות הטכניות ניתנו למטרות ספציפיות, וכל שימוש בהן שלא למטרות אלה הוא שימוש לרעה, והשימוש הרע ביותר הוא שימוש לצורך כפיית דעתך על הזולת. באמת שאם אני לא מצליח להעביר לך את הנקודה הזו, ואת העובדה שהעימות דנן היה לגבי עצירת ההצבעה או אי-עצירתה, והדרך שבה הוכרע עימות זה היה על ידי שימוש לרעה בהרשאות טכניות - אני לא רואה דרך אחרת להבהיר זאת. חצי חציל 12:48, 9 בנובמבר 2017 (IST)Reply[תגובה]
למרות שהנחרצות של חציחציל אינה נעימה לי, הוא צודק. למפעילים אסור באיסור חמור לאכוף את השקפתם באמצעות ההרשאות שקיבלו. זה הוחלט וסוכם בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים. אני חושב שמאחר שמדובר בפעם ראשונה (לפחות לידיעתי) ששאנן עבר עבירה זו, שלילת הרשאות תהיה מעשה מופרז. לטעמי יש לנזוף פומבית ולהבהיר שלהתנהלות כזו של מפעיל אינה לגיטימית ואינה מתקבלת, והמשך התנהלות כזו תגרור שלילת הרשאות. בברכה, אילן שמעוני - שיחה [דרוש מקור] 13:00, 9 בנובמבר 2017 (IST)Reply[תגובה]
תודה אילן. לצערי אני חולק על חלקו השני של דבריך. כפי שכתבתי קודם, לטעות זה אנושי, ולו היה מדובר כאן במקרה מבודד של שימוש לרעה בהרשאות הייתי מסכים איתך ותומך באזהרה. אך כאן מדובר בהצטברות של מעשים המבהירים - לטעמי - שלא מדובר כאן במעידה אלא במשהו עמוק הרבה יותר. אני מבקש ממך לקרוא שוב את הדברים שכתבתי בסעיף 2.3, ואז להשיב לי - אתה באמת חושב שאדם שמבחינתו דרישה לעמוד בכללים היא "סחיטה באיומים", אדם שהשיב "מעולה, תודה", להודעה על פתיחת דיון בהסרת הרשאותיו, אדם שאפילו לא הטריח עצמו לבקר באותו דיון ולהציג את עמדתו - אדם כזה יחזור בתשובה ויהפוך עורו בעקבות אזהרה? להבנתי אין מנוס אלא להסיק מהתנהגויות אלה ששאנן לא "מעד", אלא מצפצף בשאננות על החוקים. הוא יודע שהוא פעל לא כשורה, והוא אומר לעצמו "אין לי מה לדאוג. כל הרחש הזה לא מזיז לי. אני חזק ומוגן, אני מפעיל מערכת, החצי חציל הזה לא יצליח אפילו לאסוף חמש חתימות ולהתחיל הצבעה. הכל בסדר". לדאבוני, לאור מצב העניינים כרגע, יכול להיות שחרף כל הטעויות שעשה, בנקודה הזו הוא צודק. גם אם בסופו של דבר לא יושג רוב בהצבעה להסרת הרשאותיו, אין לי ספק שחובה עלינו לכל הפחות לפתוח בהצבעה, ולו כדי להזכיר את מגבלות הכח למי שזקוקים לתזכורת. חצי חציל 17:44, 9 בנובמבר 2017 (IST)Reply[תגובה]
היי לשניכם. חצי חציל, אני לא מצליח להחליט, או שאתה באמת לא מבין, או שאתה משתמש בדמגוגיה כדי לנצח בדיון. אין שום עוררין על כך שאסור למפעיל לקחת בחשבון את דעתו, אם יש כזאת, במקרים בהם הוא מטפל. וגם אם תחזור על זה עוד חמישים פעם, כפי שעשית את זה עד עכשיו, זה עדיין יהיה נכון. דחליל: גם אני יכול להגיד באיזה דיון שאנחנו בכדור הארץ, וכולם יסכימו שאני צודק, אבל זה לא קשור לדיון. לכן אני שואל אותך שוב ושוב, למה אתה טוען שהפעולה נעשתה בגלל דעתו האישית, ולא במסגרת עבודת מפעיל. אני אפילו לא ראיתי שום דבר שמראה שיש לו בכלל דעה אישית בנושא, שלא לדבר על כך שהיא תואמת את הפעולות שלו. מה שראיתי זה שהתקבלה בקשה והוא החליט שהיא צודקת, בדיוק כמו שמתקבלת בקשה למחיקת דף, ומפעיל כזה או אחר מחליט האם היא צודקת או לא, ופועל בהתאם. אם תראה את זה, יש על מה לדבר. בינתיים, אתה מתחמק מהתשובה שוב ושוב בכך שחוזר על טענות שאיש לא מתווכח עליהן. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:01, 10 בנובמבר 2017 (IST)Reply[תגובה]
יגאל היקר, באמת שבלי כעס או טינה כלשהם (מהצד שלי, מקווה שגם משלך), אני נאלץ להודיע לך שזו התגובה האחרונה שלי אליך בדיון הזה. האינטראקציה ביננו היא מקרה מרתק (לדעתי) של נתק מוחלט בתקשורת. לי אישית זה מעולם לא קרה קודם, ובהזדמנות אולי יהיה מעניין לחקור מה המקורות שהובילו למקום הזה - אולי רקע תרבותי שונה? סגנון דיבור? עולם ערכים/ דימויים? מוח מחווט אחרת? אין לי הסבר, אבל עובדתית המצב בפועל הוא שאני מרגיש תסכול אדיר בכל תגובה שלך בהביני כי שוב לא הצלחתי להעביר לך את עמדתי - ובכך אני לא מתכוון ל"לשכנע אותך שאני צודק" אלא ל"להבהיר לך מה אני טוען". יכול מאד להיות שמהצד שלך אתה מרגיש את אותו דבר בדיוק כלפי. התגובה האחרונה שלך היא מופת לעד כמה הנתק התקשורתי ביננו מוחלט: את הטענה שאותה אתה מציג כאילו "חזרתי עליה חמישים פעם" לא העלתי ולו פעם אחת, ואילו דווקא את הטענה עליה ניסיתי לחזור שוב ושוב - לא הצגת. אני לא רואה איך נוכל לגשר על הפער ביננו ולכן החלטתי להשקיע את מרצי מכאן והלאה בנסיון גיוס ושכנוע משתמשים אחרים. תודה על ההבנה, חצי חציל 02:34, 10 בנובמבר 2017 (IST)Reply[תגובה]
חששתי שזה מה שיקרה. כשבן אדם לא יכול לענות על שאלה פשוטה, הוא לא יכול להאשים אחרים עד אינסוף שהם לא מבינים, במקום את עצמו. נראה שבאמת אין לך מה להגיד. פשוט קיבלת הוכחה שאתה טועה ואתה לא יכול להגיד יותר כלום - להאשים שכל המפעילים במצב נורא ורק אתה טוב ניסית ולא הצלחת. להגיד שלא מבינים מה אתה אומר ניסית ולא הצלחת. וכך הלאה וכך הלאה. אז עכשיו אתה לא רוצה להמשיך, כי ככה לא תצטרך להודות בטעותך. אז לא נמשיך. השאלה נשארת פתוחה. אני אפילו אצטט אותה עוד פעם, "מה גורם לך לחשוב שהוא פעל לפי דעתו בנושא ההצבעה ולא במסגרת תפקידו?". כל עוד אין לך תשובה, אתה בהחלט לא תוכל להמשיך. אם פתאום תהיה לך - תוכל אם תרצה לקרוא לי, אשמח לחזור ולהודות בצדקתך. או אולי מישהו אחר שקורה את זה ויודע את התשובה יכול לענות, ואז אני אתייג אותך. אני מבקש ממי שהבין על מה מדובר להסביר לי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 02:47, 10 בנובמבר 2017 (IST)Reply[תגובה]
שיח חרשים פר אקסלנס. אתנחם בכך ששלושת המשתתפים האחרים בדיון הבינו והסכימו איתי, ברמות שונות של הסכמה. פניתי למשתמש שאני סומך על שיקול דעתו ועל היכרותו עם הנהלים בבקשה שיחווה את דעתו. חצי חציל 07:45, 10 בנובמבר 2017 (IST)Reply[תגובה]
לא שיח חרשים, אלא התעלמות מכוונת משאלה. לא ראיתי שלושה אנשים שהסכימו, יש עדיין 0. אני הייתי במצב של חמישים חמישים. הייתי מוכן לבדוק ברצינות את הטענות שלך, אחרי שתוריד קטע לא רלוונטי או תבהיר למה הוא רלוונטי. בחרת לאבד אותי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:23, 10 בנובמבר 2017 (IST)Reply[תגובה]
IKhitron צודק לחלוטין. אסור לשוטר להשתמש בסמכויותיו בעימות בינו לבין אזרח מן השורה. אבל אם הוא נקלע לעימות ומתערב בו, הוא אינו הופך בכך לצד לסכסוך, וחייב להמשיך ולהשתמש בסמכויותיו לטובת הענין. עוזי ו. - שיחה 14:47, 10 בנובמבר 2017 (IST)Reply[תגובה]
אכן לא חרשים אלא חרש, או יותר נכון עיוור - אין מילה אחרת לאדם שמסרב, אקטיבית, לראות שענו לו [החל מהמילה "לשאלתך"] בפירוט על שאלתו והוא חוזר עליה שוב ושוב, ושבוחר - אקטיבית - לראות באדם אחד שאמר "חצי חציל צודק", ושניים אחרים שהסכימו עם חלק מהדברים [ולכן אמרתי:רמות שונות של הסכמה] - "עדיין 0".
עוזי, מפעילים הם לא שוטרים ושאנן לא "השתמש בסמכויותיו" לטובת עניין כלשהו, כיוון שעצירת הצבעה אינה אחת מסמכויות המפעיל. אם כבר נלך עם ההשוואה שלך, ניתן להמשיל את שאנן לשומר חמוש שהשתמש בנשקו לשדוד את הבנק עליו הוא שומר. אתם חוזרים ומנסים לשכנע אותי שהכסף אותו שדד לא הלך לכיסו הפרטי ומשום כך הכל בסדר כי בסה"כ השתמש בסמכויותיו: הרי יש לו אקדח, אתה לא רואה? ואני עונה לכם: אין זה משנה מה עשה עם הכסף, אם לקח אותו לכיסו, לכיסו של אחר או שבכלל מסר אותו לצדקה. האקדח ניתן לו אך ורק למטרות מסוימות (במקרה שלנו: מחיקת דפים לאחר הצבעה, הגנה על ערך שהוכח כי הושחת בזדון שוב ושוב וכד'), ושימוש לכל מטרה אחרת הוא שימוש לרעה. במקרה שלנו שאנן הביע את דעתו שיש לעצור את ההצבעה (אין כאן "עבודת מפעיל", ואין שימוש בהרשאות מפעיל), ולאחר ששוחזר - שחזר את השחזור ונעל את הערך לעריכה (שוב, לא "עבודת מפעיל", יש שימוש ללא סמכות בהרשאת מפעיל). חצי חציל 15:32, 10 בנובמבר 2017 (IST)Reply[תגובה]
גם אם נסכים שעצירת הצבעה אינה אחת מפעולות מפעיל, זה עדיין לא הופך את פעולותיו של שאנן כניצול סמכויות מפעיל. שאנן היה סבור (בטעות או לא - דיון נפרד) שכמפעיל יש לו הזכות לעצור הצבעה שכבר החלה, והשתמש בזכות זו במחלוקת בין משתמשים. זה לא הופך אותו לצד בדיון. • צִבְיָהשיחה • כ"א בחשוון ה'תשע"ח 15:41, 10 בנובמבר 2017 (IST)Reply[תגובה]
חצי חציל, רצית להפסיק להתווכח, לא? אז למה אתה ממשיך? ועוד חוזר שוב ושוב על אותן טענות שאין להן קשר למציאות. אני לא שאלתי אותך אם הוא השתמש נכון בהרשאות מפעיל, ואם זה חלק מהרשאותיו לעצור הצבעות או לא. מה ששאלתי הוא למה אתה חושב שפעולתו לא הייתה שימוש בהרשאות מפעיל אלא ביצוע אג'נדה אישית. ועל זה אתה מסרב לענות שוב ושוב. רק אומר שהוא אמר שאחר צודק. ברור שאם היה אומר שהוא טועה, לא היה מבצע את הפעולה. מפעיל עושה כל הזמן החלטות כאלו, כדי לדעת האם עליו לבצע את בקשה שקיבל בבקשות ממפעילים. אבל אתה שוב ושוב מתעלם מהשאלה. לא הראית - אולי כי לא רצית, אולי כי אין - שום מקום בו המפעיל שאתה מתלונן נגדו מביע את דעתו בנושא עצירת ההצבעה לפני שפורסמה הבקשה בבקשות ממפעילים. אחרת הוא מגיב לבקשה ומחליט בהתאם למה שהתבקש, כמו שאנו אומרים לך שוב ושוב. אם תמצא עריכה כזאת לפני העריכה של המבקש בדף הבקשות, אנא הבא אותה. עד אז אין טעם להמשיך להתווכח, אתה נגד כולם. ובעניין יותר מאפס - זה אפילו לא מצחיק. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:58, 10 בנובמבר 2017 (IST)Reply[תגובה]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

עוזי וצביה, האם יש להבין מדבריכם שקראתם את השתלשלות העניינים ולא מצאתם בה דופי? יגאל, את דבריך לא קראתי. חצי חציל 20:16, 10 בנובמבר 2017 (IST)Reply[תגובה]

זה עוד דרך לא לענות כשאין לך מה לענות, אני מניח. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:32, 11 בנובמבר 2017 (IST)Reply[תגובה]

סיכוםעריכה

בדף זה הצגתי בפניכם עבירה על כללי ויקיפדיה כפי שהיו נהוגים בתקופה שהצטרפתי למיזם לפני כעשר שנים, וכפי שעדיין כתובים בדפי המדיניות הרשמיים. במהלך הדיון הצלחתי לשכנע משתמש אחד (אילן שמעוני) בעמדתי. שני משתמשים נוספים (Gilgamesh ויונה בנדלאק) הביעו עמדה מסוייגת לפיה יכול להיות כי היה כאן מהלך עניינים בלתי תקין. שני משתמשים אחרים (עוזי ו. וTZivyA) לא קיבלו את עמדתי, ומשתמש נוסף (IKhitron) ניסה (וכמעט הצליח) להתיש אותי באמצעות חזרה אינסופית על אותם דברים מבלי לקרוא את תשובותיי. בצר לי פניתי למשתמש שסמכתי על היכרותו עם כללי ויקיפדיה, וביקשתי ממנו לפסוק בסוגיה. הבטחתי שאם יפסוק שאני טועה אארכב את הדיון. תשובתו היתה (במילים שלי) שאמנם שאנן עבר על הכללים הכתובים, אך "במצב הנוכחי" בו ויקיפדיה נמצאת, מצופה מהמפעילים לעבור על הכללים. חבל שאף אחד מהחברים לא שלח לי את הממו על מצב נוכחי זה כבר מזמן, כי אז היו נחסכות לנו הרבה אי הבנות. כפי שהבטחתי, הדיון יאורכב בקרוב. בהצלחה לכולם בביזארו וורלד. חצי חציל 21:25, 11 בנובמבר 2017 (IST)Reply[תגובה]

בגלל שסוכם שהיתה לי עמדה מסוייגת אני רוצה להבהיר. לדעתי לא היתה כאן בעיה באופן הפעלה של המפעיל, ראוי היה שהוא יפעיל שיקול דעת ושיהיה מנומס יותר אבל לא נפל פגם בפעולות הטכניות שהוא עשה. השאלה האם מפעיל צריך להיות מנומס היא שאלה טובה מאוד ולדעתי התשובה היא כן אבל זה לא תנאי מחייב. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:04, 12 בנובמבר 2017 (IST)Reply[תגובה]
הפעם פשוט מדובר באי אמירת אמת. אם ניסיתי להתיש אותי בדמגוגיה והעלבות, רק לא לענות לשאלה הבהרה קטנה וחד משמעית שלא הציגה אותך באור יפה, אתה יכול לעקוף את הנקודה הזאת, אבל לא יכול להגיד שאני התשתי אותך. אני עדיין מוכן להיות משתמש ראשון שלא ידחה על הסף את דבריך, אם אקבל תשובה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 12:26, 12 בנובמבר 2017 (IST)Reply[תגובה]
אח יגאל יגאל, עדיין לא תפסת שאתה היחיד בדיון הזה שלא הבין במה דברים אמורים? אני מזמין אותך לקרוא את תשובות שאר המשתתפים לטענות שהעליתי, ובמיוחד את הדיון בדף השיחה של MathKnight, ולחפש את ההבדלים בינו לבין הדיון איתך. אמנם הוא בחר לעשות שקר בנפשו ונתן תשובה שאני יודע בוודאות - על סמך פעילותו המפעילית שלו עצמו - שאינו מאמין בה, אך לפחות הבין מיד את הסיטואציה וענה לעניין. אם אין לך כח לקרוא שוב את הכל אני יכול לתת לך תמצית של שני הדיונים:
דיון עם יגאל
חצי חציל: היי, המפעיל הזה עבר על הנהלים הכתובים!
יגאל: מה גורם לך לחשוב את זה?
חצי חציל: הנה תראה, כתוב כאן.
יגאל: ברור שכתוב כאן, אבל למה אתה חושב שהוא לא עשה את זה בתוקף הסמכויות שניתנו לו?
חצי חציל: כי לא ניתנו לו סמכויות כאלה.
יגאל: אבל למה אתה לא עונה על שאלה פשוטה, מה גורם לך לחשוב שהוא לא עשה את זה במסגרת התפקיד?
חצי חציל: אמרתי לך, כי זה לא במסגרת התפקיד.
יגאל: טוב אני רואה שאין לך מה להגיד, חבל שאתה לא עונה לי למה אתה חושב שזה לא בתוקף הסמכויות
חצי חציל: טוב התייאשתי ביי
יגאל: חבל, דווקא מאד רציתי לדעת למה אתה חושב שהוא פעל שלא במסגרת הסמכויות.
דיון עם מאת'נייט
חצי חציל: היי, המפעיל הזה עבר על הנהלים הכתובים!
מאת'נייט: נכון, אבל במצבה הנוכחי של ויקיפדיה מצופה מהמפעילים לעבור על הנהלים הכתובים.
חצי חציל:הבנתי, היו שלום ותודה על הדגים. חצי חציל 14:32, 13 בנובמבר 2017 (IST)Reply[תגובה]
ברור. כולם שקרנים, ואתה קדוש. אולי מספיק כבר. כשיהיה לך להגיד משהו חדש, למשל להפסיק להתחמק משאלה קטנטנה ששאלתי באמצעות טונות של דברים לא קשורים, תקרא לי. עד אז אין בזה טעם. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:41, 13 בנובמבר 2017 (IST)Reply[תגובה]
אין, אתה קורע ברמות אחרות. מוריד בפניך את הכובע. חצי חציל 14:44, 13 בנובמבר 2017 (IST)Reply[תגובה]

אחרית דברעריכה

רצתה אלת הגורל וזימנה לנו הבוקר מקרה זהה של מחלוקת לגבי חוקיות הצבעה. לנוחיותכם סידרתי בטבלה את אופן פתירת המחלוקות - בצד ימין המחלוקת מהיום שנפתרה לפי כללי ויקיפדיה, בצד שמאל המחלוקת משבוע שעבר שנפתרה לפי "המצב הנוכחי" של ויקיפדיה. תודה ושלום. חצי חציל 21:25, 11 בנובמבר 2017 (IST)Reply[תגובה]

מקרה א'
סיטואציה פעולת המשתמש
משתמש (חצי חציל) סבור שיש לעצור הצבעה הוספת המשפט "יש לעצור את ההצבעה" בדף ההצבעה
משתמש ב' (Ovedc) מסכים הוספת המילים "ההצבעה מופסקת" לדף ההצבעה
משתמש ג' (דוד שי) סבור אחרת מא' וב' ביטול עריכת משתמש ב' תוך מתן הסבר
משתמש ב' רואה שעריכתו בוטלה מברך את משתמש ג' ברכת תודה
מקרה ב'
סיטואציה פעולת המשתמש
משתמש (יוניון ג'ק) סבור שיש לעצור הצבעה הגשת בקשה בוק:במ למחיקת דף ההצבעה
משתמש ב' (Shannen) מסכים הוספת המילים "ההצבעה מופסקת" לדף ההצבעה
משתמש ג' (חצי חציל) סבור אחרת מא' וב' ביטול עריכת משתמש ב' תוך מתן הסבר
משתמש ב' רואה שעריכתו בוטלה שחזור הביטול ונעילת הערך בפני עריכות נוספות
חזרה לדף המיזם "ביטול הרשאה/Shanen".