ערן ליאור
הצטרף ב־30 בנובמבר 2017
תגובה אחרונה: לפני 6 שנים מאת Orielno בנושא שנאת ערבים
שלום ערן. צר לי אך המידע שהוספת בערך שנאת ערבים אינו יכול להישאר. אמירה כוללנית כמו "היסטורית העם הערבית זוהה כגוזל ובוזז אדמות" צריכה מקור חזק מאוד על מנת להיאמר, ולא אוסף אנקדוטות שאתה ליקטת. מה גם שערבים אינם "עם" - יש עם תוניסאי, עם סורי, עם מצרי, עם אלג'יראי וכו', כך שהמשפט גם שגוי מבחינה עובדתית. ייתכן שציון של מקרים שהיו עלולים לגרום לשנאה יהיה תקין (כמו שנעשה בפתיח של הערך), ובלבד שיש מקורות כלשהם המקשרים בין השנאה לבין אירועים אלו.
בכל מקרה, אם אתה מעוניין להמשיך לדון בכך, אתה מוזמן לעשות זאת בדף השיחה של הערך. אך עד שתושג הסכמה בדף השיחה, עליך להימנע מלהחזיר את הפסקה אותה הוספת. אתה מוזמן לקרוא את ויקיפדיה:מלחמת עריכה. עד לסיום הדיון אני מחזיר את הדף ל"גרסה יציבה" שלו. בברכה, אוריאל, Orielno - שיחה 19:32, 30 בנובמבר 2017 (IST)
- אז תמחק תא הקטע הזה.
- ניסוח יותר טוב? Orielno
- העם הערבי במעמד הסכם חודיבייה נצפה מפר הסכמים,[1] ולעיתים אף כסוחר בבני אדם. החל מסיפורי קרבות מוחמד, קרב ח'ייבר,[2][3] תקופת הח'ליפה והתפשטות האסלאם ועד סיפורי הממלוכים והעבדות באסלאם בהנהגתם של הערבים.[4][5] זאת לאור המעמד שניתן לערבים במעמד הערבית באסלאם.[6]
- פחות נורא. אבל כמו שאמרתי, לא קיים כזה דבר "העם הערבי". עליך למחוק זאת. (אולי יהיו אחרים שיתווכחו איתך גם על הניסוח הנוכחי, אבל לי אין כוח לוויכוחים ארוכים).
- כמו כן כמו שהערתי, זה שערבים לאורך ההיסטוריה עשו דברים רעים ואכזריים, אינו מעיד בהכרח על כך שיש לזה קשר לשנאה אליהם. כשמדובר על הסכסוך הישראלי-ערבי הקשר הוא ברור, אבל לא ברור אם שנאת ערבים במאות שנים האחרונות קשורה איכשהו למה שמוחמד עשה. (הרי לפי הגיון זה אפשר לייחס שנאת יהודים למחיית עמלק ולמלחמה נגד שבעת עמי כנען...). עליך להביא מקור או מקורות המקשרים בין אותם אירועים בהם עמים ערבים נהגו באכזריות, לבין השנאה כלפיהם. אוריאל, Orielno - שיחה 19:39, 30 בנובמבר 2017 (IST)
- ערב הסעודית זה עם ערבי. וגם חלק מהפלסטינים ערבים, ויש חלק שמתרצים את אי-חתימת הסכם שלום ונתינת עצמאות מדינית להם על זה. קשור למה שמוחמד עשה, העדיף את הערבים על הטורקים ויתר העמים ולא ברור את מי בחר לו למחליפו וזה מהות הסכסוך והיריבות בין העמים המדוברים. מסכים עם זה שאפשר לייחס שנאת יהודים למחיית עמלק ולמלחמה נגד שבעת עמי כנען... זה נכון היסטורית לכל מי שקורא את התנ"ך. מקורות לקישור אירועים בהם עמים ערבים נהגו באכזריות, לבין השנאה כלפיהם - שארלי עבדו. הבעיה היא שהרבה פעמים מקשרים בין הערבים לאסלאם. יש לי תחושה שכבר אין דבר כזה ערבי. אולי בכלל צריך למחוק את הערך הזה ולהעביר הכל לאסלאמופוביה.--ערן ליאור - שיחה 19:45, 30 בנובמבר 2017 (IST)
- א. יש הבדל בין עם ערבי לבין העם הערבי. אין כזה דבר העם הערבי (הרי אילו היה, היה נכתב עליו ערך כבר מזמן).
- ב. אם יש מקור לקשר בין המאורע לבין השנאה אליהם - אנא הבא אותו. לא ראיתי באף אחד מהמקורות שהבאת ציון של קשר בין שנאה במאות השנים האחרונות לבין מאורעות אלו שאירעו בהיסטוריה הרחוקה.
- ג. גם אם מישהו היה מקשר בין אנטישמיות לבין מאורעות בהיסטוריה הרחוקה כמו מחיית עמלק וכיבוש הארץ, הייתי מתנגד לכך. שים לב שבערך אנטישמיות אכן אין אזכור לדברים אלו. מה שכן מצוין זה הריגת ישו - דבר שהוזכר כסיבה לשנאת יהודים, לכן לגיטימי לכלול אותו.
- ד. אכן המקרים שהבאת קשורים יותר לאסלאם מאשר לערבים.
- לסיכום: אם תסתכל על מצב הערך הנוכחי, תראה שהקורא אכן לא יבין מה הקשר בין הדברים. עליך למחוק את הדברים שאינך יכול לבסס קשר בינם לבין שנאת ערבים, ומנגד אתה בהחלט יכול להשאיר דברים שאתה יכול לבסס קשר עבורם, תוך ציון הקשר (למשל: במאה ה-19 האיטלקים ציינו את: מלחמה פלונית בתור סיבה/הצדקה לאופן התייחסותם לערבים), ותוך ציון מקור. אוריאל, Orielno - שיחה 19:58, 30 בנובמבר 2017 (IST)
- ערב הסעודית זה עם ערבי. וגם חלק מהפלסטינים ערבים, ויש חלק שמתרצים את אי-חתימת הסכם שלום ונתינת עצמאות מדינית להם על זה. קשור למה שמוחמד עשה, העדיף את הערבים על הטורקים ויתר העמים ולא ברור את מי בחר לו למחליפו וזה מהות הסכסוך והיריבות בין העמים המדוברים. מסכים עם זה שאפשר לייחס שנאת יהודים למחיית עמלק ולמלחמה נגד שבעת עמי כנען... זה נכון היסטורית לכל מי שקורא את התנ"ך. מקורות לקישור אירועים בהם עמים ערבים נהגו באכזריות, לבין השנאה כלפיהם - שארלי עבדו. הבעיה היא שהרבה פעמים מקשרים בין הערבים לאסלאם. יש לי תחושה שכבר אין דבר כזה ערבי. אולי בכלל צריך למחוק את הערך הזה ולהעביר הכל לאסלאמופוביה.--ערן ליאור - שיחה 19:45, 30 בנובמבר 2017 (IST)
הערות שוליים עריכה
- ^ מיכאל לקר, הסכם חֻדַיְבִּיה וכיבוש חַ'יְבַּר היהודית, פעמים 61, סתיו תשנ"ה, עמ' 15-6
- ^ ד"ר ישראל בן זאב, היהודים בערב, הוצאת אחיאסף, ירושלים 1957.
- ^ חיים זאב הירשברג, ישראל בערב, קורות היהודים בחמיר וחג'אז, מחורבן בית שני ועד מסעי הצלב, הוצאת מוסד ביאליק על ידי מסדה, תל אביב התש"ו - 1946.
- ^ The Arab Lands under Ottoman Rule: 1516-1800. Jane Hathaway, Karl Barbir. Person Education Limited, 2008, p. 96. ISBN 978-0-582-41899-8.
- ^ Gordon, Murray (1987). Slavery in the Arab World. New York: New Amsterdam Press.
- ^ מיכאל וינטר, כתב פולמוס מאת עבד אלגני אלנאבלסי נגד מלומד טורקי על מעמדם הדתי של 'אהל אלד'מה'. בתוך: חוה לצרוס-יפה. 1996. סופרים מוסלמים על יהודים ויהדות; היהודים בקרב שכניהם המוסלמים. מרכז זלמן שזר לתולדות ישראל: ירושלים. עמ' 87.