שיחת משתמש:Bravo123/ארגז חול/פאול רוסטוק

הערך נראה לי ברמה סבירה לחלוטין עבור מרחב הערכים הויקיפדי. אליבאבא - שיחה

ערכתי את הערך, אבל הייתי שמח אם אלמוג יעבור עליו לפני שהערך יועבר למרחב הראשי. ‏pacman - שיחה 20:24, 5 במרץ 2008 (IST)

הערך סביר בהחלט והעברתו חזרה לארגז חול הייתה מיותרת בעליל, פקמן. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:25, 5 במרץ 2008 (IST)

לא סוכם שאם אליבבא מאשר זה בסדר? גם אם יש צורך בהגהות, הריהו ככל ערך אחר. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ט באדר א' ה'תשס"ח • 20:39, 5 במרץ 2008 (IST)

אליבאבא פרש מהנושא כך שלא די באישורו. שדוד שי יעבור ויראה. גילגמש • שיחה 20:40, 5 במרץ 2008 (IST)

אז מי כן מאשר עכשיו? ברבו יודע מי מאשר לו את המאמרים? ואם האישור של אליבבא לא תקף, למה הוא טרח והגיב כאן? אני מודע לבעיתיות עם ברבו, אבל לא יתכן שהוא ימצא במצב שאין לו שום דרך להעלות את מאמריו. אם אתם חושבים שזה המצב, הכריזו עליו כטרול. כל עוד לא הוכרז ככזה, צריך להיות איתו נוהל מסוים. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ט באדר א' ה'תשס"ח • 20:45, 5 במרץ 2008 (IST)

טרחתי והגבתי שכן אני ויקיפד ככל האחרים וגם לי יש דעה. לעניות דעתי הערך הזה מספיק טוב. איני מעוניין יותר לעסוק בחניכתו של בראבו ולכן מעבר לחיווי דעה אין למשפט שכתבתי משמעות מחייבת כלפי אף אחד, רק רציתי להסב תשומת לב. אליבאבא - שיחה 22:20, 5 במרץ 2008 (IST)

מה אתה מציע? ‏pacman - שיחה 20:46, 5 במרץ 2008 (IST)

הערך הזה הוא ערך על אדם חסר כל חשיבות אנציקלופדית. אחד מכמה רופאים (ולא אחד החשובים בהם) שהשתתפו במשפט המשנה של משפטי נירנברג (ולא במשפט הראשי של פושעי המלחמה) אין בחייו או במותו כל עניין, ויש להחזירו אל תהומות השכחה מהם שלף אותו בראבו. לפחות בערך זה חסך מעמנו בראבו את התיאורים הפלסטיים בהם קישט את הערך הרטה אוברהויזר. בכתיבה על השואה ועל הנאציזם יש להיזהר מכמה מהמורות. טריוויאליזציה, הטבעת העיקר בים של תפל, וכיוצא בזה. עצם כתיבת הערך אינה פוסחת על כל מהמורה ונופלת כמעט בכולן (כאמור, נחסכו מעמנו התיאורים הפלסטיים על עבודתו של רוסטוק). לדעתי, ככל שעבודתו של בראבו מנוטרת ומפוקחת, יש לשלול ממנו את המנדט לכתיבה בנושאים אלו. כתיבה זו אינה מוסיפה לאיש, וככל שיתרכז בה כך יקרב היום שאני, ועוד כמה מחובבי כתיבתו, נחשוב על צעדים להגבלתו. כל עוד הוא מתרכז בסרט "תן סטירה לצרפתיה", ויש כאלו המוכנים לעבור על עבודתו ולשפר אותה, איני רואה ביחסים אלו שמתוך הסכמה כל פסול. אני שב ומבקש מבראבו שלא לעסוק בנושא השואה ונושאים קרובים לו. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 20:48, 5 במרץ 2008 (IST)

אלמוג, נתת תשובה לערך ספציפי זה. אני שואל על הבעיה בכללותה. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ט באדר א' ה'תשס"ח • 20:52, 5 במרץ 2008 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני לא עוקב אחר הסאגה הזו. פעם אחרונה שעקבתי הובהר שאליבבא קובע. גילגמש אומר שלא. מי החליף אותו? מה קרה שם? אני רק ציינתי שאי אפשר להעמיד אותו בפינה לכל החיים. או שמסדירים משהו או שמעבירים אותו לגן אחר. המצב הנוכחי לא נראה לי. אודה אם תבהיר. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ט באדר א' ה'תשס"ח • 20:50, 5 במרץ 2008 (IST)

אגב, לגופו של עניין הערך כמובן לוקה בתרגמת קשה, כגון תרגום "Consulting surgeon to the army" ל"מנתח יועץ לצבא". מצד שני אין לי את הכוח או הרצון לתקן שגיאות אלו. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 20:52, 5 במרץ 2008 (IST)

גילגמש, זה שאתה החלטת שאתה לא מעונין בערך הזה לא אומר דבר. דעתה של הקהילה היא שתקבע. אני סבור שצריך להיות לנו ערך על כל פושע נאצי, ובפרט ערכים על הפושעים שהועמדו לדין במשפט הרופאים בגרמניה - כפי שהדבר קיים בויקיפדיה האנגלית. זה לא נובע מתוך רצון לחלוק להם כבוד, הערצה אליהם או הוקרה כלשהי, אלא מתוך רצון לשמר את ידע וזכר השואה. חשוב מאוד שהידע על מחוללי הזוועות יישמר לנצח. Bravo123 - שיחה 22:59, 5 במרץ 2008 (IST).

Bravo123, לאחר שקראתי בערך את המשפט המספר כי רוסטוק הצטרף "לאגודת הפיזיקאים הנאצים", אני ממליץ שתשים על הערך את התבנית "מחק", ויפה שעה אחת קודם. דוד שי - שיחה 23:13, 5 במרץ 2008 (IST)

זאת טעות גדולה ואני מודה שהיא לא הייתה במקום. תיקנתי לאגודת הרופאים הנאצית. אני רק בן אדם (כמו כולם פה) וגם אני יכול לבצע טעויות לפעמים. בברכה, Bravo123 - שיחה 01:17, 6 במרץ 2008 (IST).

האם כעת ניתן להעביר למרחב הערכים? Bravo123 - שיחה 12:21, 6 במרץ 2008 (IST).

לא. גילגמש • שיחה 12:22, 6 במרץ 2008 (IST)

אני דווקא חושב שיש חשיבות (במובן השלילי של מעשיו) לערך (ולאיש), אולם, לדוגמא המשפט "לאחר סיום המשפט, החל רוסטוק במיזם שבמסגרתו הביא את גרסתו לגבי האירועים בהם היה מעורב. רוסטוק מעולם לא סיים מיזם זה" - מיותר, אינו מוסיף לערך ועדיף היה למחקו. הערך עדיין צריך שכתוב. דרור - שיחה 12:47, 6 במרץ 2008 (IST)

בלי לדון בחשיבות הנושא, הערך הזה כתוב בצורה לקויה ואיננו מתאים למרחב הראשי. גילגמש • שיחה 13:04, 6 במרץ 2008 (IST)

ערכתי והגהתי את הערך ואני מעביר אותו למרחב הערכים. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ל' באדר א' ה'תשס"ח • 20:00, 6 במרץ 2008 (IST)

חשיבות

• היה סגנו של קרל ברנדט, דהיינו בכיר מאוד בתחום הניסויים הנוראיים שנעשו בבני אדם ולא "סתם רופא"
• יש חשיבות לתעד כמה שיותר אנשים וארועים הקשורים הדוקות לנושא השואה. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ל' באדר א' ה'תשס"ח • 20:17, 6 במרץ 2008 (IST)

לערך יש חשיבות ואינני מבין מדוע יש בו תבנית שכתוב. לדעתי הוא מנוסח מצויין! ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • ל' באדר א' ה'תשס"ח • 20:31, 6 במרץ 2008 (IST)

הערת שכתוב

טקסט כה קצר, שגיאות כה רבות, וזאת לאחר נסיונות הירואיים של כמה מטובי המשכתבים כאן.

• פאול רוסטוק (18 בינואר 1892 – 17 ביוני 1956, באד טולץ) היה מנתח נאצי - "מנתח" זה מהו? האם היה כירורג? הוויקיפדיה האנגלית מגדירה אותו - German official, surgeon, and university professor. מציון העובדה שהיה פקיד (official) אני מניח ש"surgeon" הוא מעין "קצין רפואה". המילון שבידי מגדיר את המילה כ"מנתח, נתחן, כירורג, קצין רפואה, ספר ומקיז דם". האם אכן היה כירורג? לו היה כותב הערך בעל ידע מינימלי על קורותיו של רוסטוק דנן לבד מתרגום גרוע מהוויקי האנגלית, מן הסתם היה יכול להשיב לנו מה הייתה מומחיותו הרפואית של רוסטוק. תרגום נאה יותר היה "פקיד ממשלתי וקצין רפואה".

• שהואשם לאחר מלחמת העולם השניה בפשעי מלחמה - כאן רב הסתום על הנגלה. הוויקיפדיה האנגלית אינה מתייחסת לכך בפיסקת הפתיחה, ונראה שזה לא המקום לכך. אם כבר רוצים להתייחס, במקום המילה הסבילה "הואשם" ניתן היה לכתוב משהו מעין "הועמד לדין במשפט הרופאים בנירנברג על חלקו בביצוע ניסויים רפואיים באסירי מחנות הריכוז וזוכה".

• עמד בראש המחלקה למדעי הרפואה ולמחקר של גרמניה הנאצית - מחלקה זו, מהי? האם המדובר במשרד ממשלתי? במחלקה במשרד ממשלתי? האם המדובר ביחידה צבאית? האם היה בדרג של שר, של מנכ"ל, של קצין? גם הוויקיפדיה האנגלית אינה מושיעה - Chief of the Office for Medical Science and Research (Amtschef der Dienststelle Medizinische Wissenschaft und Forschung). נראה כי Amtschef הוא אכן "ראש מחלקה", וכי Dienststelle Medizinische Wissenschaft und Forschung הוא "השירות הרפואי למדע ומחקר". מה היה שירות זה, מה היה תפקידו בגרמניה הנאצית, לכותב הערך בוויקי האנגלית פתרונים. ההצהרה כי היה "ראש המחלקה... של גרמניה הנאצית" היא ודאי שגויה.

• תחת פיקוחו של קרל ברנדט - העלילה מסתבכת. הרי ידוע שקרל ברנדט היה קצין ב-SS. האם היה רוסטוק גם הוא קצין ב-SS? ובאיזה אופן פיקח עליו ברנדט? והאם הפועל "פיקח" אכן ראוי כאן? הוויקיפדיה האנגלית מציינת פשוט "Under". מכאן משתמעת כפיפות מנהלית או פיקודית, אך לא "פיקוח".

• והיה פרופסור חבר ומפקח רפואי ראשי במרפאה הכירורגית באוניברסיטה - כמעט תקין. באיזו אוניברסיטה? ומהו תפקיד "מפקח רפואי ראשי במרפאה הכירורגית?".

• רוסטוק נולד בקראנץ שבפולין - תרגמת איומה. הוא נולד בקראנץ שבדרום פרוסיה שהייתה אז בשטח גרמניה וכיום הינה חלק ממחוז וילקופולסקי בפולין. מידע זה חסר על מנת שנבין כיצד זה פולני טוב הופך לרופא נאצי.

• ולמד רפואה בגריפסוולד. השלים את הדוקטורט שלו בוינה ב-1921 והמשיך כמתמחה בקליניקה הכירורגית של אוניברסיטת ינה. מ-1927 עד 1933 עבד כעוזר למנהל הרפואי בבית החולים בבוכום, וב-1933 מונה כמפקח רפואי ראשי בברלין. ב-1941 מונה לפרופסור חבר ומנהל רפואי של הקליניקה הכירורגית באוניברסיטת ברלין וב-1942 קודם לתפקיד דיקן המחלקה לרפואה של האוניברסיטה. - כמעט בסדר. עובדות טריוויאליות, המקדימות את הקריירה הנאצית שלו, וקשה להבין אותן מבלי המשפט שלאחריהן. את סדר המשפטים היה צריך להפוך, או לשלב.

• רוסטוק הצטרף למפלגה הנאצית ב-1 במאי 1937 ולאגודת הרופאים הנאצית ב-20 בפברואר 1940. הקריירה הרפואית-צבאית של רוסטוק החלה ב-1939 כמנתח-יועץ לצבא הגרמני. - מהו מנתח יועץ? אני מניח שוב שהמדובר בקצין רפואה. עניין מעניין שיש לתת עליו את הדעת, והערך אינו מתייחס אליו כלל, מדוע הצטרף רוסטוק למפלגה הנאצית רק שש שנים לאחר עלייתה לשלטון? כמובן שכותב הערך החי מהערך הלקוי בוויקי האנגלית לא יוכל להשיב על כך.

• ב-1943 מינה ברנדט את רוסטוק לסגנו, ולנציגו במחלקה למחקר מדעי הרפואה בצבא - מהי המחלקה למחקר מדעי הרפואה? האם היא אותו שירות רפואי למדע ומחקר מפסקת הפתיחה? אם כן, מדוע השוני בניסוח? האם מדובר במשרד ממשלתי? ביחידה צבאית? ביחידת SS? מה היו תפקידי היחידה? אם שימש כסגנו של ברנדט, האם היה תפקיד זה נפרד מתפקידו במחלקה למחקר מדעי הרפואה? האם גם הוא היה איש SS? מה עשה בדיוק? האם היה מנהלן? רופא? קצין?

• לאחר תום מלחמת העולם השניה הואשם רוסטוק במשפט הרופאים בנירנברג על מעורבותו בביצוע ניסויים בבני אדם בבמחנות הריכוז, אולם זוכה באוגוסט 1947 - שוב כמעט תקין. מה הייתה מעורבותו? האם ביצע את הניסויים בעצמו? האם פיקח עליהם? האם ידע עליהם? מדוע זוכה?

• ב-1948 החל לעבוד כמפקח רפואי בבית החולים בפוזנהופן. מ-1953 ועד למותו ב-1956 עבד כמפקח רפואי בבית החולים בביירוית - שוב עובדות טריוויאיליות וחסרות חשיבות המנותקות מכל הקשר.

מה קרה כאן? בא המשתמש בראבו, לקח ערך מהוויקי האנגלית. ללא כל ידע קודם תרגם אותו תרגום נוראי. על זה נוספו עריכות הצלה שרק ערפלו את העניין הלא ברור ממילא. אני קובע כאן שאין לדעת מערך זה מיהו האיש ומה עשה, על מה עמד למשפט, ומדוע זוכה, מה היה תפקידו ומה הייתה דרגתו בהיררכיה הנאצית. ערך מסוג זה עדיף היה שלא נכתב משנכתב. גם אם נקבל את העקרון של בראבו "אני סבור שצריך להיות לנו ערך על כל פושע נאצי, ובפרט ערכים על הפושעים שהועמדו לדין במשפט הרופאים בגרמניה - כפי שהדבר קיים בויקיפדיה האנגלית." במה מועיל ערך מסוג זה למי שבאמת רוצה לדעת על הרופאים הנאצים ועל רוסטוק? הוא לא מועיל בדבר. הייתי יכול להרחיב הרבה על הנזק שבו, אך אני סבור שכל בר דעת ובר לבב מבין את הנזק בעצמו. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 21:09, 6 במרץ 2008 (IST)

אלמוג, אני מקבל את רוב הערותיך, אך התבנית המתאימה לכך היא לא שכתוב אלא תבנית:לערוך או תבנית:להשלים. תבנית שכתוב מתאימה רק למקרים בהם הערך מנוסח גרוע, ואילו כאן הבעיה היא תוכנית ולא צורנית. ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • ל' באדר א' ה'תשס"ח • 21:26, 6 במרץ 2008 (IST)

אני חושב שהבעייה היא משולבת. ניסוחית ותוכנית, ולדוגמה אותה מחלקה ממשלתית (?) הנקראת בשני שמות שונים בהפרש של פיסקה זה מזה, תופעה צורנית, הנובעת מהבעייה התוכנית שלמי שכתב על המחלקה אין מושג מהי מחלקה זו, ומה היו תפקידיה. על הבסיס שבונה בראבו גם גדולי המשכתבים לא יצליחו לבנות. הכתיבה הזו חודרת לעצם מרקם הטקסט, עד שאין לו עוד תקומה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 21:38, 6 במרץ 2008 (IST)

לא, התבנית המתאימה צריכה לקרוא למחיקת הערך, ובגלל שזה לא המקרה הראשון, השני, העשירי או אפילו החמישים, לחסימת כותבו. eman • שיחה • ♥ 00:16, 7 במרץ 2008 (IST)

אלמוג העלת הרבה נקודות לביקורת בערך, אך אני אנסה להגיב באופן כללי לכולן ולא לכל נקודה בנפרד. ראשית, התלוננת על המחלקה למדעי הרפואה ולמחקר של גרמניה הנאצית. ובכן, זה שאין ערך על המחלקה הזאת בויקיפדיה האנגלית לא אומר שלא הייתה מחלקה כזאת. נניח והיית נכנס לויקיפדיה העברית כשהיו בה רק 10,000 ערכים והיית מחפש מידע על השחקן מתיו ברודריק (למשל). לא היית מוצא שום מידע עליו כי ערך שכזה עוד לא נכתב בזמנו. האם זה היה אומר שאין אדם כזה עולם? השחקן אינו קיים כי אין לו ערך בויקיפדיה? בודאי לא. אני סומך על החברה מויקיפדיה האנגלית, אני לא אומר שהם קדושים או שעבודתם חפה מפשע ומטעיות, אבל אני פועל לפי הנחת תום הלב ומאמין באמונה שלמה שהם ליקטו את המידע על האיש ככל יכולתם. ראיתי שערך על רוסטוק הרבה יותר מפורט בויקיפדיה הגרמנית, אך מן הסתם אינני מבין שפה זאת. האם תוכל להביא מידע חסר מויקיפדיה הגרמנית? אולי כדאי לערב את הראל בעניין? עוד טענה שלך שמצריכה התייחסות היא שאמרת שפעילותיו לאחר המלחמה לא חשובה ולא רלבנטית. בתור רופא נאצי שהואשם בפשעי מלחמה יש חשיבות גדולה לעצם העובדה שלאחר המשפט הוא המשיך לעבוד כרופא בבתי חולים. זה מעיד על כך שהאמינו בזכאות שלו, לא שללו את רשיונו הרופאי ושאנשים סמכו עליו ונתנו להם לטפל בו למרות עברו המפוקפק. עוד משהו שמאוד חשוב לי לציין הוא עצם העובדה שמספר חברים בקהילה, אליבאבא, חגי אלדר וברי"א, הסכימו שהערך ראוי וכשיר לעבור למרחב הערכים הראשי. מה זה בדיוק אומר לך? בברכה, Bravo123 - שיחה 02:00, 7 במרץ 2008 (IST).

רק שיהיה לך ברור שמהערתך האחרונה משתמע שאתה מאמין בחפותו. Leia - שיחה 02:02, 7 במרץ 2008 (IST)

לא ליאה, אני לא מאמין בחפותו. האזרחים בגרמניה האמינו בחפותו - זה מה שאמרתי. Bravo123 - שיחה 02:22, 7 במרץ 2008 (IST).

יופי. רק רציתי להבהיר את זה. Leia - שיחה 02:24, 7 במרץ 2008 (IST)

לגבי הוויקיפדיה הגרמנית, השתמש בגוגל (translate.google.com). לגבי הערך, אני לא אופטימי לגביו, ומציע לך לקבל את הנאמר כאן ולא להתייחס אליו בקלילות דעת. ۩ הגמל ۞ התימני ۩ (צריכים עזרה בגרפיקה?) 02:38, 7 במרץ 2008 (IST)

אכן. זהו ערך זוועתי שכותבו לא מסוגל להעביר את תוכנו בצורה נאותה. יש למחוק אותו ויפה שעה אחת קודם. ברבו לא מסוגל לכתוב ערכים ולצערי אין מקום לכתיבתו כאן. שיכתוב מה שהוא רוצה על מחשבו האישי או לחלופין שיפרסם את כתיבתו באתר אחר. למזלנו, התברכה הרשת בשלל אתרים שונים ומשונים ואולי יש אתר שיסכים לקבל את הנ"ל. גילגמש • שיחה 06:56, 7 במרץ 2008 (IST)

אני מסכים עם אלמוג, גילגמש ועמנואל. מה שיש כאן ראוי למחיקה מהירה מאוד. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 07:01, 7 במרץ 2008 (IST)