שיחת משתמש:Gsella/שפות (לפי מספר דוברים)

מקורות

המידע נלקח מויקיפדיה האיטלקית, הפינית והאנגלית. בוצעו חישובים שונים על פי הנתונים המתפרסמים בשלוש הויקיפדיות הנ"ל על מנת לסדר את הרשימה לפי הסדר המתואר במאמר בכל אחת מהשפות. מספר הדוברים המסומן הוא מספר האנשים בעולם המסוגלים לתקשר בשפה באופן שוטף, אם כשפת אם ואם כשפה שנייה. במונחי ויקיפדיה - מרמה 3 ומעלה. הנתונים נבדקו היטב, אולם תיתכנה טעויות מזעריות.

הדיוק הוא ~1 מיליון דוברים - כלומר ששפה שדוברים אותה 12.8 מיליון איש בסך הכל, לדוגמא, תסומן כשפה שמספר דובריה בעולם הוא 13 מיליון.

בסופו של דבר זו עוד רשימה, למה לא להכניס את המידע בשפה? דורית 14:27, 30 במרץ 2007 (IDT)

כשאסיים אני מתכנן להוסיף רשימה של השפות המדוברות ביותר בערך שפה. גיא • שיחה 15:09, 30 במרץ 2007 (IDT)

חשיבות

לדעתי רשימה זו (כמו רשימות אחרות) נטולת חשיבות לחלוטין ואין בה לא ערך אנציקלופדי ולא ערך מוסף. בנוסף, כל רשימה כזו צריכה עבודת תחזוקה בנוסף על תחזוקת הערכים המופיעים בה. המורה 14:43, 31 במרץ 2007 (IDT)

לדעתי אתה טועה. גיא • שיחה 16:10, 31 במרץ 2007 (IDT)

מלא זמן חיפשתי רשימה כזאת, ברור שמדובר במידע אנציקלופדי. מקסימום יש לאחד לערך שפה. דניאל ב. 16:20, 31 במרץ 2007 (IDT)

גם אני חיפשתי, לכן יצרתי כזאת. בערך "שפה" הייתי מציע לשלב רשימה של 20-30 שפות, עם קישור לרשימה המלאה. גיא • שיחה 17:25, 31 במרץ 2007 (IDT)

גם אני חושב שאתה טועה. באופן כללי, אני לא מבין את השנאה שיש כאן כלפי רשימות וטבלאות, מדובר בפורמט מאוד נוח לריכוז מידע. בקשר לתחזוקה, אני די בטוח שלא כל יומיים קמות מדינות חדשות שיש להם שפה רשמית, מדינה משנה את השפה הרשמית שלה, או שנולדים עוד מיליון דוברי שפה מסויימת. להפך, ערכים כאלה כמעט ולא דורשים תחזוקה. ‏Godfather ♣ שיחה ♣‏ 00:27, 1 באפריל 2007 (IDT)

זה לא הגיוני שיש 30 מליון דוברי פרסית בלבד! רק באיראן יש 70 מליון איש.

הערך הזה הוא סטטיסטיקה בגרוש. עִדּוֹ (Eddau)..... ''הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית''... - שיחה 05:08, 29 בדצמבר 2009 (IST)

אני חושב שצריך פשוט להוריד את הערך או לרוקן אותו עד שהוא יסודר, כיוון שהוא יכול להטעות רבים. אוֹר • OrGuttman • שיחה • י"ג בטבת ה'תש"ע • 14:19, 30 בדצמבר 2009 (IST)

תורכיה וטורקיה

בערך מופיעות המילים תורכיה וטורקיה (אותו דבר). אבקש שתהיה אחדיות (כלומר או תורכיה או טורקיה ולא שניהם ביחד). זה מבלבל אנשים שמחפשים את השפה התורכית/טורקית או איזו שפה מדברים בתורכיה/טורקיה ומוצאים תוצאות שונות.--87.69.102.199 16:38, 9 ביוני 2007 (IDT)

קשה לי להאמין שיש יותר דוברי לומברדית מעברית.חוץ מזה,מכל השפות שבהן יש 8 מיליון דוברים,למה דווקא העברית אחרונה? תחשבו על זה. איתיוס - שיחה 10:53, 31 במאי 2008 (IDT)

המידע נלקח מאתר Ethnolog, אתר אמין מאוד בנושא בלשנות [1]. שים לב שהנתונים ברשימה זו מעידים על מספר דוברי השפה שזו שפת אמם, ולא כל הדוברים. (יש הרבה יותר מ-350 מיליון דוברי אנגלית בעולם...). לגבי הערתך השניה, הרשימה מסודרת לפי מספר דוברי השפה ככלל, כאשר אם יש כמה שפות בעלי אותו מספר דוברים פחות או יותר, הן מסודרות מהשפה שבה יש יותר דוברים שלה שזו שפת האם שלהם, ועד לשפה שמס' דובריה כשפת אם הוא הנמוך ביותר. גיא • שיחה 16:18, 31 במאי 2008 (IDT)

אם כך, אז בשנת 1999 היו פחות מ-7 מליון דוברי עברית בעולם. זאת משום שהאתר הזה, שאתה ערב לאמינותו (ואני לא) מציג את שמות 107 השפות שבשנת 1999 היו להן 7 מליון דוברים ומעלה. עזוב, כל הנושא הזה הוא סטטיסטיקה בגרוש. הערכת מספר דוברי שפה בודדת היא הרבה פעמים משימה בלתי אפשרית וחוץ מזה הערכות המושוות זו לזו צריכות להיות הערכות שהושגו באותו זמן ובאותה שיטה. זו יומרנות אדירה לדרג את כל שפות העולם על פי מספר דובריהם. המנחה שלי אומר על חישובים כאלה : Garbage in/ garbage out.

עברית

בישראל 7 מיליון אזרחים לערך ועברית היא השפה הרשמית, אז איך ייתכן שרק לבערך 3-4 מיליון אזרחים זו שפת אמם?

עולים מברית המועצות, אתיופיה ועולים אחרים שלא דוברים עברית. ערבים שלא גרים בערים מעורבות. המורה - שיחה 17:22, 21 באוקטובר 2008 (IST)

התשובה פשוטה מאוד. כל זמן שלא מביאים מקורות, אפשר לרשום כל מספר.. עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית / עשה לך מנהג קבוע, כתוב בויקימילון פעם בחודש - שיחה 21:22, 22 בדצמבר 2009 (IST)

מדינות דוברות

צריך להבהיר בערך למה הכוונה ב"מדינות דוברות השפה" ומה קריטריון הכניסה לשם. למשל ברור לי שיש הרבה סינים בקנדה והרבה רומנים בישראל, אבל לקרוא לקנדה מדינה דוברת מנדרינית ולישראל מדינה דוברת רומנית זה קצת תמוהה. דניאל ב. 17:32, 21 באוקטובר 2008 (IST)

אנגלית

משום מה כתוב ש"השפה מדוברת גם ב..." לגבי רשימה של מדינות שבחלקן אנגלית היא השפה הרשמית הראשית. מהניסוח משתמע כאילו אין הדבר כך. הדבר נכון 'לפחות' לגבי בליז, גיאנה, ליבריה, סיירה לאון, סינגפור, איי שלמה, מיקרונזיה, זימבבואה וניגריה UncleMatt‏ - שיחה 12:07, 13 במאי 2009 (IDT)

מאלאיאלאם

מה הקשר בין שפת המאלאיאלאם לאיחוד האמירויות הערביות? מתיא - שיחה - תרומות 14:29, 23 בנובמבר 2009 (IST)

באמירויות הערביות הערבים הם מיעוט והרוב הם עובדים זרים. אחת הקהילות הגדולות שם היא ממדינת קראלה שבהודו, ושפתם היא מלאיאלם. באחריות. UncleMatt - פנו אלי ליעוץ בענייני סינית 02:48, 5 בינואר 2010 (IST)

רומנית בישראל

מדוע מצוינת דווקא שפה זו כשפה מדוברת בישראל (ולא הונגרית, צרפתית, אמהרית ועוד ועוד)? כמה דוברי רומנית חיים בישראל ? ‏עדיאל‏ 14:48, 23 בנובמבר 2009 (IST)

כי למישהו התחשק לציין דווקא אותה. על הערך הזה הוא סטטיסטיקה בגרוש. הערכה של מספר דוברי שפה אחת, כמו במקרה של השפה העברית, היא הערכה קשה מאוד. המקורות של הערך הזה התחיימרו להעריך את כל מספר הדוברים של כל השפות בעולם ולהשוות ולדרג. אגב, נכון להיום, המקור לרוב המידע הזה הוא קישורית שבורה.. עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית / עשה לך מנהג קבוע, כתוב בויקימילון פעם בחודש - שיחה 21:28, 22 בדצמבר 2009 (IST)

הערך חסר מקורות

בערך מופיעים המוני מספרים והצידוק הבודד לרובם הוא קישורית שבורה. מעבר לזאת, כשמחפשים הערכות אחרות למספר דוברי העברית בעולם מגיעים לתוצאות מגוונות: מחמישה מליון ועד עשרה מליון. הגיוון הזה נמצא גם בין דפי ויקיפדיה העברית השונים, בינם לבין דפי ויקיפדיה האנגלית, בין דפי ויקיפדיה האנגלית השונים ולפעמים יש אפילו באותו דף שתי הערכות סותרות. בערך עברית שבויקיפדיה העברית מופיעים מספרים הסותרים זה את זה - בטבלה כתוב שיש 8 מליון דוברי עברית בסך הכל ובגוף התמליל כתוב 7 מליון. המצב הזה לא טוב. עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית / עשה לך מנהג קבוע, כתוב בויקימילון פעם בחודש - שיחה 21:26, 22 בדצמבר 2009 (IST)

אכן, ישנן המון שגיאות וסתירות, למשל, בויקיפדיה האנגלית כתוב שיש מעל לעשרה מיליון דוברי עברית ואילו פה רשום שבעה מיליון, יש למצוא מקור מהימן ומעודכן, ולערוך את הערך.
אחפש מקור כזה, מקווה שאמצא. אוֹר • OrGuttman • שיחה • י"ב בטבת ה'תש"ע • 18:52, 28 בדצמבר 2009 (IST)

בערך "עברית" רשום במקום אחד 7 מליון ובמקום שני 8. בערך האנגלי המקביל לערך הזה כתוב 10 (10 מליון זה אולי מספר האנשים שמכירים יותר משלוש מילים בעברית). בערך האנגלי "שפות שמיות" כתוב 5.

המספר 5,000,000 שהוא ההערכה של המקור למספר דוברי העברית בשנת 1999 הוא חיבור של מספר אזרחי ישראל היהודים של שנת 1995 עם מספר דוברי העברית כשפת אם בארצות הברית בשנת 1970. הצידוק לחישוב המגוכח הזה הוא שמישהו פרסם בשנת 1994 מאמר מדעי שבו כביכול יש הערכה דומה (הם נותנים מראה מקום). לא איכפת להם בכלל שהם מציינים שהעברית מדוברת בעוד מקומות שלפי ההערכה שלהם מספר דוברי העברית בהם אינו נכנס כלל לחישוב.

הצידוק למספר 10,000,000 שהוא ההערכה של המקור למספר דוברי העברית בשנת אלפיים ומשהו (כאילו שתוך איזה חמש שנים הוכפל מספר דוברי העברית בעולם) הוא שמישהו בחו"ל כתב את זה בתזת דוקטורט שעוסקת בשירה עברית. דהיינו, גם מתוך מחקר שאינו מאמר מדעי מקצועי, גם מחומר שאינו מרוכז בסטטיסטיקה או בבלשנות אלא באמנות וגם מי שרוצה לבדוק את החישוב צריך לטוס לספרייה של איזו אוניברסיטה איפה שהוא בעולם.

בקיצור כל הערך הזה הוא סטטיסטיקה בגרוש. צריך למחוק הכל ומהר. עִדּוֹ (Eddau)..... ''הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית''... - שיחה 04:46, 5 בינואר 2010 (IST)

טורקית - הטייה פוליטית בוטה

מה פתאום כתוב בערך שאף אחד לא מדבר טורקית כשפה שניה. זוהיא הכחשת קיום השפה הכורדית והתרפסות מול ממשלת טורקיה. בערך כורדית כתוב בידוק מה לא בסדר עם המספרים שמופיעים פה לגביה הטורקית. קיראו גם את הסימוכין למעצר חבר פרלמנט שהעז לדבר כורדית במליאה. עִדּוֹ (Eddau)..... ''הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית''... - שיחה 08:28, 29 בדצמבר 2009 (IST)

וחוץ מזה, הקהילה היהודית בטורקיה מדברת לדינו בתור שפה ראשונה. עִדּוֹ (Eddau)..... ''הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית''... - שיחה 23:56, 30 בדצמבר 2009 (IST)

ויש גם כמה אלפי ארמנים ויוונים, ואף מיעוט ערבי באיסכנדרון למשל שיש להם שפת אם ראשונה.Ewan2 - שיחה 05:36, 31 בדצמבר 2009 (IST)

...

מישהו מכם יודע היכן נוכל למצוא רשימה מעודכנת וחדשה? (סביר להניח שלקראת שנת 2010, הכינו רשימה כזאת.) ועד יימצא מקור שכזה כדאי לעשות משהו, אולי להזהיר את הקוראים שהמידע לא נכון, כי כמו שכתבתי בתבנית השכתוב "ומשתמש במקור ישן מאוד ולא מעודכן", הוא מאוד לא מעודכן ועלול להטעות את קוראינו.
בברכה, אוֹר • OrGuttman • שיחה • י"ח בטבת ה'תש"ע • 13:54, 4 בינואר 2010 (IST)

חוסר חשיבות

סטטיסטיקה בגרוש וגם זה לא מעודכן. ראו דיון בערך המקביל באנגלית (המאמר לא איכותי כי המידע מאוד לא מעודכן (משתמש במקור ישן מאוד שהוא סיכום של מקורות ישנים יותר), סותר מידע בדפים אחרים של ויקיפדיה העברית והאנגלית, מכיל קביעות סטטיסטיות חסרות רווח סמך שאפילו במקור שלהן לא מצוינת המובהקות שלהן, משווה תוצאות מספריות של מאות מחקרים שאין שום אחידות בשיטת המחקר שלהם ושהאיכות המדעית של רבים מהם לא ברורה.). עִדּוֹ (Eddau)..... ''הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית''... - שיחה 04:19, 5 בינואר 2010 (IST)

אבל, היכן ניתן למצוא מקור מהימן ומעודכן? סביר להניח שיצרו רשימה כזאת בתחילת 2010. בברכה, אוֹר • OrGuttman • שיחה • י"ט בטבת ה'תש"ע • 07:58, 5 בינואר 2010 (IST)

ואגב, זו אינה סיבה למחוק את הערך! הערך חשוב מאוד! הדבר היחידי שבעייתי הוא למצוא מקור טוב! בברכה, אוֹר • OrGuttman • שיחה • י"ט בטבת ה'תש"ע • 08:07, 5 בינואר 2010 (IST)

אני מסכים עם אור. זהו ערך שיש לעדכן - אבל יש לו מקום בוויקיפדיה. מחיקתו היא הצהרה כי אין מקום לערך כזה - ולא כך הדבר. טוסברהינדי (שיחה) 08:10, 5 בינואר 2010 (IST)

בעד השארת הערך עם הערה בראשו שמסבירה את הבעייתיות. מלכתחילה ברור שמידע כזה אינו מדויק. נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תש"ע • 10:42, 5 בינואר 2010 (IST)

כמו נרו יאיר. ועוד: גם אם המספרים שגויים ברמה של עשרות אחוזים לכאן או לכאן, עדיין הוא נותן מושג כללי על מיפוי השפות היום בעולם. הידיעה שבברזיל מדברים פורטוגזית יותר משמעותית מדיוק המספר, ואפילו אם יש פספוס של מליונים. לא שמיותר לתקן ולעדכן, אבל מכאן ועד מחיקה רחוקה הדרך. עזר - שיחה 18:51, 5 בינואר 2010 (IST)

אם המספרים שגויים ברמה של עשרות אחוזים לכאן או לכאן, יש למחוק את הערך מיד. אנחנו אנציקלופדיה, לא אוסף מספרים אקראי שאינם נותנים תמונת אמת של המציאות. ‏odedee • שיחה 18:55, 5 בינואר 2010 (IST)

לאנציקלופדיה אסור לשקר, אבל מותר לה להיות לא מעודכנת. לא צריך להפוך את היתרון של ויקיפדיה על אנצי' מודפסות, היכולת לעדכן את התוכן, לחיסרון, שכל מה שלא מעודכן - לא קיים. צריך לוודא שהנתונים היו נכונים לנקודת זמן כלשהי, ולציין בהבלטה את השנה שבה הם היו נכונים. עזר - שיחה 19:08, 5 בינואר 2010 (IST)

לאנציקלופדיה מותר להיות לא מעדכנת אבל אסור לה לשקר ואסור לכתוב שטויות. חישוב מספר דוברי העברית כשפת אם בשנת 1999 בתור מספר אזרחי ישראל היהודים בשנת 1995 + מספר דוברי העברית כשפת אם בארצות הברית בשנת 1970, זה שטויות. ההצהרה שאף אחד לא מדבר טורקית כשפה שניה היא הכחשת קיום השפה הכורדית בטורקיה וזה שקר פוליטי גס ומנובל[2]. אנציקלופדיה לא יכולה להציג כזה מידע. עִדּוֹ (Eddau)..... ''הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית''... - שיחה 21:26, 5 בינואר 2010 (IST)

הצעות שיפור

אני עדיין בעד מחיקת הערך, אבל אם זה לא יתקבל, אפשר לפחות:

1. לשנות את שם הערך ל-הערכת תפוצת שפות הדיבור לשנת 1999.
   1. זאת משום שמוצגות פה הערכות חסרות כל מובהקות סטטיסטית ולא עובדות מדעיות.
   2. זאת גם משום שהמידע עדכני לשנת 1999 ולא לשנת 2010.
2. לכתוב טווח הערכות במקום הערכה בת מספר אחד עבור כל שפה (למשל, עברית בין 5,000,000 לבין 10,000,000)
   1. זאת משום שהמידע שמוצג פה אמור להיות מחברת אתנולוג ומחברת קרטא שאינן מציגות מידע זהה בכלל.

תודה. עִדּוֹ (Eddau)..... ''הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית''... - שיחה 21:45, 5 בינואר 2010 (IST)

לפני שננקוט באמצעים שכאלה, צריכים למצוא מקור מעודכן וסביר להניח שיצרו רשימה כזאת בתחילת 2010 לפני כמה ימים. לכן - אנא, חפשו מקור כזה, ניסיתי וניסיתי לחפש, אך ניסיותי עלו בתוהו. אנא, חפשו! וכשתמצאו הפנו לי אותו, כרגע אני עוסק בשיפור הערך הזה ("שפות (לפי מס' דוברים)") וערכי השפות ואני צריך מקור כזה בדחיפות!
בברכה, אוֹר • OrGuttman • שיחה • כ' בטבת ה'תש"ע • 21:56, 5 בינואר 2010 (IST)

לא יהיה מקור כזה. אף אחד לא יכול לתת הערכה סבירה של מספר הדוברים של כל השפות בעולם. להערכה בעלת מובהקות סטטיסטית בסירה של מספר הדוברים של שפות בודדות היא משימה קשה מאוד. כל השפות בעולם?! זו הגזמה פרועה. אף איש מדע אחראי ומכובד לא יתימר לעשות את זה. עִדּוֹ (Eddau)..... הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית... - שיחה 22:18, 5 בינואר 2010 (IST)

אני יודע, אך בכל זאת ניסיתי והתיאשתי. יש לי רעיון חדש וטוב הרבה יותר, למצוא מקור למס' הדוברים של כל השפות בעולם - זה באמת קצת פרוע.
ב־ב־ט־ח־ה (בלי נדר) ישנם מקורות למשפחת שפות מסוימת או מס' משפחות, כך נבנה את הרשימה! אביא לך דוגמה, מקור למשפחה השמית - מצאנו מקור*. עכשיו אנו רוצים את משפחת השפות ההודו־אירופיות - מצאנו מקור*.
וכן הלאה וכן הלאה, הבנת? כך נבנה את הערך! * - לא באמת מצאנו מקור זו רק דוגמה.
בברכה, אוֹר • OrGuttman • שיחה • כ' בטבת ה'תש"ע • 23:22, 5 בינואר 2010 (IST)

מה שקל לספור במובהקות סטטיסטית טובה זה את מספר התושבי הקבע של כל מחוזות העולם ששפתם הרישמית היא דווקא שפה מסויימת. למשל, מספר תושבי הקבע של כל מקום שבו אנגלית היא שפה רישמית, מספר תושבי הקבע של כל המקומות שהם צרפתית היא שפה רישמית וכן הלאה. עִדּוֹ (Eddau)..... ''הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית''... - שיחה 03:23, 6 בינואר 2010 (IST)

זה באמת קל. זה גם מוביל לשגיאות. לשיטתך, אילו האנגלית הייתה שפה רשמית של ארצות הברית (היא לא כזו), אפשר היה לספור את כלל האוכלוסייה שם כדוברי אנגלית, לפחות כשפה שנייה. ולא היא: יש בארצות הברית אנשים רבים שאינם דוברים אנגלית כלל, אלא רק ספרדית או סינית. שיטות כאלה הן בדיוק מאפיין של מחקר מקורי, וכזה שמוליך לתוצאות רעות. למספרים שהערך מציג צריך להיות מקור ברחל בתך הקטנה, אל לו להסתמך על הנחות וחישובים מפוקפקים. ‏odedee • שיחה 08:20, 6 בינואר 2010 (IST)

נכון. ואם הרעיון הזה יבחר (אני מעדיף מחיקה על הרעיון הזה) יש להציג אותו כפי שהוא ולא כמספר הדוברים של כל שפה. עִדּוֹ (Eddau)..... ''הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית''... - שיחה 13:37, 6 בינואר 2010 (IST)

לאחר שהתחוור לי שהערך הוא מחקר מקורי אחד גדול, ועוד מחקר מביש, העברתי אותו למרחב המשתמש. כל מי שרוצה ויכול מוזמן לתקנו כך שיתבסס על מקורות אמינים ויכיל רק מידע נכון. ‏odedee • שיחה 22:20, 5 בינואר 2010 (IST)