Horev13

If you can't read Hebrew, click here. עברית | العربية | English | русский | español | italiano

שלום Horev13, וברוך בואך לוויקיפדיה העברית!
כדי לסייע לך להצטרף לקהילת הכותבים והכותבות בוויקיפדיה, באפשרותך: לפנות לַמדריך המלא למתחילים. להתנסות בעריכה בדף הטיוטה האישית שלך. לקבל סיוע מצוות החונכים בחממה, שישמחו לעזור.	לסיוע נוסף דפי עזרה קבלת ייעוץ עקרונות וקווים מנחים כללי התנהגות בדפי שיחה

בברכה, דרור - שיחה 20:13, 6 בנובמבר 2017 (IST)

עריכות ששוחזרו

עריכותיך בערכים על צ'רקסים וכפר כמא שוחזרו. אם יש לך טענות על כך, פנה לדף השיחה של כל ערך Nirvadel - שיחה 15:13, 26 במרץ 2018 (IDT)

אזהרת חסימה

אני רואה ששמחתי על כך שפנית לדף שיחת הערך הייתה מוקדם. אם תשחזר את העריכה פעם נוספת בלי שהתקבלה הסכמה מוקדמת לשינוי הזה בדיון, תחסם מעריכה. גילגמש • שיחה 15:37, 26 במרץ 2018 (IDT)

אני מתנצל. ר' טענותיי בשיחה של הערך "צ'רקסים".

הזחה וחתימה בדפי שיחה

שלום לך,
לתשומת ליבך, כדי שהמשתתפים בדיון יוכלו לתקשר בקלות ולהבין מי כתב כל משפט, נהוג לחתום בדפי שיחה באמצעות הקלדת ~~~~ (ארבעה סימני ~) שהופכים לחתימה עם שמירת הדף. לחלופין, ניתן להשתמש בכפתור חתימה: .
נוסף על כך, נהוג להזיח תגובה באמצעות נקודתיים (הסימן :) בתחילת התגובה. כך נשמר הסדר בשיחה. אם כבר יש נקודתיים בתגובה שאליה אתם מתייחסים – נהוג להוסיף זוג אחד נוסף. באופן זה, נשמר הסדר בדיון ויודעים אילו דברים נכתבו כתגובה לדברים שהופיעו קודם. בברכה, Ldorfman • שיחה 16:17, 26 במרץ 2018 (IDT)

אני מאוד מודה לך על ההערה שלך. אלמד אותה ואיישם. סליחה ותודה

@

פנה נא אליי לדוא"ל ⟨ תוכן הוסתר ⟩. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 09:51, 30 במרץ 2018 (IDT)

שלחתי לך הודעה לכתובת ⟨ תוכן הוסתר ⟩ קיבלת?

--Horev13 - שיחה 10:12, 30 במרץ 2018 (IDT)

כן, קיבלתי. נמשיך שם. ברשותך, אסתיר את הכתובת כאן, כדי למנוע מרובוטים או מסתם מזדמנים משועממים. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 10:54, 30 במרץ 2018 (IDT)

דיון בשיחה:צ'רקסים

אני מעביר את הדיון הנ"ל משיחה:צ'רקסים על מנת שאפשר יהיה לחזור ולדון בו בצורה עניינית. ערן - שיחה 10:45, 30 במרץ 2018 (IDT)

― הועבר מהדף שיחה:צ'רקסים
שלום רב Geagea

ראשית, אני מבקש ממך לעצור את בקשת חסימתו של מר גילגמש על מנת שאוכל להשיב לדבריך.

הוא משקר ומציין שאני קורא לו בכינויי גנאי. אמרתי שהתנהלותו גזענית וזכותי להגיד זאת לאור התנהולותו האנטי-צ'רקסית. וכן תרומתו לדיון לוקה בחסר. אנא מנע בקשה זו על מנת שאוכל המשיך להתדיין ולהגיע להסכמה כנדרש.

אני מודע לכך שהביקורת שלי כלפי עוזי וגילגמש חריפה. ואולם, גם מפעיל מערכת בויקיפדיה(בדיוק כמו שופט, שוטר, ראש ממשלה, נשיא מדינה וכו') צריך להיות חשוף לביקורת חריפה ונוקבת. על אחת כמה וכמה כשהוא נוהג בגזענות. שים לב שאינני מקלל או משתמש במילים גסות אלא במילים חדות וחריפות. זה לא פשוט. אני יודע. אבל זאת לא סיבה לא להשמיע ביקורת נוקבת.

Geagea במקום לבוא עם מאמרים ומקורות כפי שאתה עושה הוא רק מנסה לחסום מי שמעביר ביקורת על התנהלותו הגזענית. ―Horev13 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

חורב13, כצעד מונע הפעלתי הגנה על הערך מעריכת עורכים שאינם מורשי עריכות אוטומטיות. במידה ותמשיך לקרוא לגילגמש או לעורכים אחרים גזענים או כל שימוש במושג מבזה, תחסם לאלתר מעריכה באתר. אתה נשמע לי כמו בחור רציני שיודע לשוחח. תרגע, קח כמה ימים רחוק מהערך, ותחזור לערוך עם מקורות מבוססים.

לגבי הטענות לגבי סוגיית החטיפה, במקרה הכי פרו-צ'רקסי, אני לא מדמיין סיטואציה שבה לא מזכירים את הנושא כיוון שהוא מוכר וקיבל התייחסויות בהקשר של התרבות בקרב עמי הקווקז. אזי, גם בתור "סטיגמה" מערבית, ראוי לציין זאת. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 08:28, 30 במרץ 2018 (IDT)

עזרו לנו במיזם האסם אני מקבל את דבריך.

אני מדגיש שלא קראתי לו גזען. (תחפש ולא תמצא שאמרתי לו כך). אמרתי שהתנהלותו(!) גזענית. לכל אורך הדרך.

למי יש לי לפנות שעה שעורך מתנהג בגזעניות ללא ביסוס או מקור? וכן מקנטר מושא הערך וקהילה שלמה באמרו "למה זה מפריע לכם?!. זה בסדר מבחינתך? או שאסור גם לציין שהתנהלות כלשהי גזענית גם שאתה קורבן לה?

אני ביקשתי חסימתו. כתגובת נגד לבקשתו שלו. אני באמת ובתמים(!!) חושב שהוא התנהל בצורה גזענית. אני לא אשקר. אני לא יודע אם הוא גזען אותו או לא באופן אישי ולא מעניין אותי מה הוא. וגם לא אמרתי זאת.. אבל זכותי להקיש מדבריו שהם גזעניים. זה לגיטימי לחלוטין. וזכותו לבוא ולהבהיר שאין בכוונתו לפגוע בצ'רקסים והוא לא עשה זאת ולא מתכוון לעשות זאת. דבר חמור כשלעצמו. כל תגובה בעלת מאפיין גזעני כתגובותיו של המדובר ראויה לכל גינוי. Horev13 - שיחה 08:45, 30 במרץ 2018 (IDT)

זו לא זכותך לקרוא לעורך אחר גזען, או להאשים את התנהלותו כגזענית. אתה רשאי להעלות טענות ענייניות לגופו של עניין על הערך, ולחכות שאחרים יגיבו ולאחר להגיב בהתאם. זה לא מושלם, אבל זה מה שיש. אם תמשיך להאשים אנשים נקודתית, תחסם ולא תוכל לתרופ לאתר. קרא שוב את עצתי - תנשום עמוק, לך לנוח בסופ"ש, ותחזור לערוך אחרי שמצאת מקורות רלוונטיים ואקדמיים לתמוך בטיעונים שלך. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 08:56, 30 במרץ 2018 (IDT)

גארפילד אני מאמץ את עצמך בקשר לגרעין המחלוקת.

אולם אני באמת רוצה להבין מה אתה אומר – מפעילים כמו עוזי וגילגמש יכולים להמשיך להתבטא בבוז כלפי קהילתנו תוך שהם מטיפים לנו מה מפריע לנו ומה לא. ואנחנו מנועים מלציין שזה גזעני לפחות? זה בסדר מבחינתך?

לא זכותי להגיד שדבריו של מישהו גזעניים למרות שהם כן לטעמי? אסור לי לגנות את זה? אולי לא הבנתי אותך.

אם היית אומר לי שאין לי זכות להאשים על התנהלות גזענית לשווא ללא ביסוס הייתי מקבל זאת. אבל אתה אוסר על גינוי התנהלות גזענית בצורה קטגורית.

גזענות זו תופעה אנושית רווחת שקיימת בכל מקום. גם פה לצערי. למה לא לצאת נגד זה?!

אני עומד על זכותי להגיד שדבריו היו גזעניים וזה לגיטימי לחלוטין. זה כמו לאסור על יהודי להגיד שדבריו של אחר אנטישמיים. זכותו של יהודי לגנות אנטישמיות. זכות טבועה. וכן של צ'רקסי אנטי-צ'רקסיות. אתה לא חושב?!. --Horev13 - שיחה 09:22, 30 במרץ 2018 (IDT)

גארפילד, אינני מסכימה איתך שאסור להצביע על התנהלות או מילה או אקטים ספציפיים כגזעניים, אחרת זה מעקר את העובדה שאכן קיימת בעולם גזענות, והיא עלולה גם להתקיים בדיונים בוויקיפדיה. נגיד, במקרה שלא יהיה אני מקווה שנוי במחלוקת, שמישהו יכתוב "והרי ידוע שכל הX (קבוצה כלשהי) עצלנים". זו אמירה מבזה וגזענית. ועדיין מישהו יכול להגיד את זה בתמימות וללא כוונה רעה, כי ככה לימדו אותו שנכון. אני לא אומרת שזה מה שקרה כאן, אבל אני רואה שחורב (הורב?), שאינו אמון בהתנהלות ויקיפדית, ממש מנסה לעשות הבחנה בין התקפה על העורכים לבין הביקורת שלו על מה שאמרו. אני לא חושבת שיש כאן כוונות גזעניות מצד אף אחד מהעורכים, למען הסר ספק, אבל אני בעד לנסות להתייחס לדבריו של חורב ברצינות, כי גם ההשקפה שלו לגיטימית, לגבי איך הדברים שאולי נראים לנו כאובייקטיביים או מגובים, לא נראים ככה מזווית אחרת. הרי השלושה-ארבעה עורכים שבכלל מעורבים בדיון הזה לא יכולים באמת לקבוע דבר כזה באופן אוניברסלי. כתבתי את דעתי על הסוגיה עצמה בדף הדיון.

עם זאת, אני מצטרפת להצעתך שחורב ייקח זמן לנשום. חורב - אני באמת מבינה ללבך, ואני אשתדל לוודא שלא ייעשה פה עוול לאף אחד. אבל אתה חייב להבין איפה אתה נמצא, והדרך הכי טובה לוודא שיקשיבו לך זה לעשות את הדברים הבאים: 1) תפסיק להגיד מה מפעילים עושים או לא עושים - לא כל מי שהצבעת הוא מפעיל, ואף אחד (עד גארפילד - ורק בדף שיחתך) לא פעל כאן בתפקיד מפעיל. אין שום יתרון לדעתם של מפעילים על לא-מפעילים לגבי תוכן בערכים, כולנו עורכים. 2) כולם כבר קראו את טענתך לגבי גזענות. הנח לזה בתור טיעון, ותתמקד בצורה יותר עניינית בכתוב, בהסתכלות ויקיפדית - כלומר: האם מה שכתוב מגובה במקורות? האם המקורות טובים/מהימנים? האם יש מקורות שאומרים אחרת? האם יש משהו שאפשר או צריך להוסיף כדי לתת לקורא תמונה שלמה ונכונה ככל האפשר? קח בחשבון שעד כמה שזה מתסכל, הניסיון האישי שלך אינו מקור. בהצלחה - ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 11:54, 30 במרץ 2018 (IDT)

משתמש:TMagen - קראת את השיחה? היכן מצאת שהתבטאתי "בבוז כלפי קהילתנו"? זהו שקר נאלח כנגדי, שלו היה נכון היו לו השלכות חמורות. ההגנה האוטומטית שלך על המשתמש הזה ראויה לכל גנאי. עוזי ו. - שיחה 11:56, 30 במרץ 2018 (IDT)

קראת את מה שכתבתי? לא כתבתי שהתייחסת בבוז, ואמרתי שלדעתי אף אחד לא התבטא בכוונות גזעניות. אז מאיפה הבאת את זה? ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 12:00, 30 במרץ 2018 (IDT)

נראה לי שאתה מתבלבל בין מה שכתב מעלי חורב - אני זה לא הוא, אתה יכול להתייחס לדברים שאני עצמי כתבתי - אתה לא יכול לייחס לי את מה שהוא כתב. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 12:04, 30 במרץ 2018 (IDT)

אף אחד לא התבטא באופן גזעני או מבזה כלפי קהילה כלשהי בדף שיחת הערך. הובאו מקורות שמאששים עמדה שעלתה בדיון. אין בכך משום גזענות או בוז. ראוי שחורב ילמד את ההתנהלות בקהילתנו וינהג בהתאם לכללים. גם אם יוחלט שלא לחסום אותו במקרה הנוכחי יש להבהיר לו ששיח כזה איננו מקובל. גילגמש • שיחה 12:39, 30 במרץ 2018 (IDT)

אני חושבת שזה מה שמכוונים אליו, לא? להגיע למצב של דיון תקין וכתיבה אנציקלופדית? ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 12:43, 30 במרץ 2018 (IDT)

קראתי היטב את מה שכתבת. מצאת לנכון להעיר הערה תאורטית - כשמישהו מאשים בגזענות, יתכן שהוא צודק. באמת תודה רבה. רציתי לוודא שאת קוראת את דבריו של מי שאת תומכת בו, משום שלצופה מן הצד זה נראה שבהתייצבותך מאחוריו את סומכת את ידייך על כל מה שכתב. האשמת שווא בגזענות היא דבר חמור ביותר. אני מזוהה כאן בשמי המלא, וללשון הרע כנגדי יש השלכות. עוזי ו. - שיחה 16:07, 30 במרץ 2018 (IDT)

זה דורש גימנסטיקה לוגית מיוחדת במינה להאשים אותי בתמיכה בדבר עליו הצהרתי באופן ישיר שאינני סבורה שהוא קיים, לטובת פרשנות של מה שלא נכתב בטענה שזה נרמז לגבי משהו עקרוני שכתבתי לצד שלישי. וגם, כדי לקרוא לעצמך "צופה מן הצד" מכיוון שאתה לא בצד אלא במרכז העניין. מותר לי לכתוב דברים עקרוניים בתגובה לאמירות עקרוניות. לא אהיה מושתקת בשל פרשנויות לא מבוססות שלך. אני חושבת שמותר, בניגוד למה שגארפילד כתב, להגיד שדברים הם גזעניים. אינני סבורה שהייתה במקרה הזה התנהלות גזענית. אני עדיין חושבת שצריך לשמוע את מה שחורב אומר לגבי ההשפעה של מה שכתוב בערך לגבי קבוצה אתנית. אלה העמדות שלי, ואני עומדת מאחוריהן. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 16:55, 30 במרץ 2018 (IDT)

אני עומד מאחורי כל מה ש-משתמש:TMagen כתבה. אני אאמץ את עצתך האדיבה והמדודה. ואגיב בפרוטרוט בהמשך אחרי הפסקה. אגב השם שלי הוא כפי שציינת חורב(ההר).

ההבחנה שTMagen הזכירה "בין התקפה על העורכים לבין הביקורת שלו על מה שאמרו" היא ההבחנה הנכונה לפרשנות הביקורת שלי על הנאמר. אינני מכיר את גילגמש ועוזי באופן אישי וגם אין לי עניין להכיר כך שלא אוכל להלין שהם כאלה או לא. ואולם דבריהם ראויים לגינוי חריף.

עוזי ו., אני חושב שגם אני וגם אחרים, הבננו שקצת הגזמת כשקנטרת והטפת מוסר לקהילה שלמה תוך שאתה אומר "אני חושב שאתם דוחקים את עצמכם לפינה של פרשנות שלילית, בשעה שהערך אינו כזה." וחוזר ומתעקש ללא שום ביסוס(!) לדבריך המציגים אותנו באור שלילי ונבזי. אין ולו מקור אחד(!!!) שציינת שמבסס דבריך האנטי-צ'רקסיים בשיחה הארוכה הזאת. אחד(!) לא ציינת.

עוזי וגילגמש. ראוי וצודק יהיה למנוע מעצמכם לאלתר לא לערוך יותר את ערך "צ'רקסים" או ערך אחר שקשור לקטגוריה "צ'רקסים" בשל הגזעניות שהשתקפו בדבריכם. עשו זאת מתוך יושרכם הפנימי ואל תחכו למפעילים אחרים שיגידו לכם להפסיק לסלף ושיחסמו אותכם. עוזי אתה לא במקום של לגנות אף אחד פה. חוץ מאת עצמך. אל תחלק ציונים לי או לגברת הנכבדת. קודם כל תתחיל עם עצמך. טול קורה מבין עיניך. רות עבור.

עוזי ו. וגילגמש . אתם שרפתם את עצמכם מלדון בערך המדובר בצורה אובייקטיבית ומלומדת בשל הנטיות שהשתקפו בדבריכם והתנהלותכם הקלוקלת.

הדיון על הסוגיה יימשך על בסיס הרציונאל שהגברת משתמש:TMagen הניחה. אחרי הפסקה מצידי לאור המלצתם של כמה ממפעילי המערכת לעשות כן. ―Horev13 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: נראה כי המשתמש בכוונתו לתרום, אך יידרש ממנו להתרגל לסגנון השיח ולמבנה הכתיבה. המלצתי עבורו היא, כפי שכתבה ציפי, התמקדות בטענות עצמן ובאופן מאופק, וחתירה להבנה הדדית. לפני כל צעידה הלאה בדיון זה, כדאי יהיה - חורב - לקחת נשימה ארוכה, ועוד יותר כדאי להתייעץ עם עורכים ותיקים על צורת התגובה. הקו הפרטי שלי פתוח, ונראה שגם ציפי תשמח לעזור לך. בכללי אוכל להמליץ על כתיבה בתחומים שפחות קרובים אליו, לפחות בתחילת הדרך. זה מתכון מיוחד לחסוך צרות. אאחל ל-Horev המשך עריכה והתאקלמות נוחה. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 12:52, 30 במרץ 2018 (IDT)