שיחת משתמש:Uri R/הצעה

הצעה טובה ומאוזנת. במבט ראשון אין לי כל הערה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:34, 7 בפברואר 2008 (IST)

אני מסכים, מדובר בהצעה מאוזנת וטובה. תומך. ‏Danny-w‏ 00:17, 8 בפברואר 2008 (IST)

מסכימים עם זהר ודני. ההצעה לא גורמת למהפכות, אך יכולה לסייע במקרים לא מעטים. מלמד כץ • שיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 22:32, 8 בפברואר 2008 (IST)

גם אני מסכים. יוסאריאן • שיחה 10:10, 17 בפברואר 2008 (IST)

הבהרה

"לנוהל "מפעיל נולד"" - הכוונה שהביורוקרטים ימנו על פי שיקול דעתם באופן בלעדי? בהמשך כתוב שייערך הצבעה. זו סתירה. דרושה הבהרה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:23, 8 בפברואר 2008 (IST)

הכוונה הייתה שהמינוי היה לפי מה שיהיה נהוג בנוהל "מפעיל נולד" באותו זמן. כיום הבירוקרטים מפעילים את שיקול דעתם, אולם לא באופן בלעדי, הם לוקחים בחשבון את דבר הקהילה כפי שהוא בא לידי ביטוי בדיון. ההמשך מתייחס למצב בו מדובר על מי שכבר היה מפעיל בעבר, ואז חוות דעתה של הקהילה מתבססת על פעילותו הקודמת. לא סביר בעיני שבמצב כזה למעלה ממחצית משתתפי הדיון יהיו נגד המינוי ובכל זאת יתמנה המפעיל, ועל כן הסייג. כלומר במקרה כזה מועמד יכול לזכות ב-100% תמיכה, ובכל זאת יחליטו הבירוקרטים שלא למנות, אולם לא יוכלו למנות מי שלא זכה לפחות ל-50% תמיכה. זה כל ההבדל. בנוסח שיתוקך כתוצאה מדיון זה אבהיר זאת ביתר שאת לפי הערתך. תודה, אורי • שיחה 00:39, 8 בפברואר 2008 (IST)

במילים אחרות: מי שמעולם לא היה מפעיל, ייבחר על ידי ביורוקרט; מי שהיה בעבר מפעיל, ייבחר על ידי הקהילה? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 02:34, 8 בפברואר 2008 (IST)

לא. על פי ההצעה, גם מי שהיה בעבר מפעיל יבחר על ידי הבירוקרטים. להם שמורה המילה האחרונה. כפי שזה קיים עכשיו. אלא שהם לא יוכלו למנות מפעיל אם לא זכה לרוב. האמת היא שזה מה שקורה בפועל על פי הנוהג הקיים. הנוהל המוצע מבקש לקבע נוהג זה. Mort 02:49, 8 בפברואר 2008 (IST)

אם כך, די מיותר "לתקן" משהו שעובד. את כל הנוהל הזה אפשר לסכם בכמה משפטים:

מפעילים יפרשו לאחר שלוש שנות פעילות ולא ימונו מחדש אלא לאחר 3 חודשים במפעיל נולד. ביטול הרשאותיו של משתמש יהיו כמו היום, אלא שלא צריך סיבה - מספיק 10 חתימות שנאספים במהלך שבוע אחד.

זה כל ההבדל בין המצב היום למצב המוצע. אני חושב שצריך מנגנון שונה במהות, ולא רק שינויים קוסמטיים בנהלים שיש היום. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 02:57, 8 בפברואר 2008 (IST)

הנוהל המוצע מבקש להמנע מבחירות, ובוודאי שמבחירות תכופות. זו הייתה הטענה המרכזית של המתנגדים לשינוי, בהצבעה הקודמת לפני כשנה. לכן השיטה של מפעיל נולד - דעת החברים והחלטה סופית של הבירוקרטים - שרירה וקיימת בנוהל החדש (עם הסייג הנוסף המבקש רוב מקרב הויקיפדים המצביעים). הנוהל המוצע רק מבקש לתחום את משך כהונתו של המפעיל הנבחר לשלוש שנים (עם אפשרות להתמנות שוב לאחר תקופת צינון קצרה). זה לא שינוי דרסטי, אבל זה גם לא שינוי קוסמטי. כמו שכתבו למעלה לפני, זו הצעה טובה ומאוזנת. Mort 03:21, 8 בפברואר 2008 (IST)

דווקא בנוהל המוצע הקודם (של נדב, דורית והראל) אני רואה עכשיו רק חסרון אחד - מספר קבוע של מפעילים. אם תשים לב למה שקורה במפעיל נולד היום - מתקיימת הצבעה שעל פיה מחליטים הביורוקרטים אם למנות או לא (אם כי גם כשיש רוב לתומכים הם לפעמים לא ממנים), כך שאתה יכול לקרוא ל"בעד" ו"נגד" שיש כיום במפעיל נולד "דיון", אבל זה למעשה הצבעה. לגבי התומכים לעיל - הם מפעילים. כבר העדתי שהצבעתי נגד ההצעה של נדב, דורית והראל בגלל שלא רציתי לאבד את סמכויותי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 03:26, 8 בפברואר 2008 (IST)

אורי, מה אתה חושב על (הפשרה?):

• מפעילים חדשים ימונו באמצעות הצבעה (ולא רק באופן בלעדי על ידי ביורוקרטים), ברוב של למעלה מ-60% (בדומה להצבעות מדיניות).
• הביורוקרטים יכולים גם למנות מפעילים חדשים, לפי שיקול דעתם. כמו כן, הם ימנו את מי שזכה לרוב של 60% בהצבעה הנ"ל.
• מפעיל יכהן שנה וחצי, ואז יחוייב לקחת תקופת צינון של שלוש חודשים. לאחר מכן יוכל להתקבל מחדש בהתאם לאחד האפשרויות הנ"ל (הסכמת ביורוקרט או הצבעה).
• שינויים בנוהל ההדחה כפי שהוא היום: יש לאסוף 10 חתימות במשך שבוע אחד. אין צורך בציון סיבה. לא צריך להמתין בין ההודעה למפעיל על ההדחה לבין איסוף 10 החתימות.

‏Yonidebest Ω Talk‏ 03:35, 8 בפברואר 2008 (IST)

שלום יוני. אינני חושב שההיבט הבעייתי ביותר במצב הנוכחי הוא אופן מינוי מפעילים חדשים ועל כן לא חשבתי לנכון לשנות את נוהל מפעיל נולד. כל שביקשתי לעשות בהקשר הזה הוא להבטיח שמי שכבר היה מפעיל בעבר אכן יזכה לאמון הקהילה בטרם אפילו יתחילו הבירוקרטים לדון בעניינו. לכן הקפדתי לציין שמפעילים ימונו בנוהל מפעיל נולד, ואם עוד חצי שנה ישתנה הנוהל למה שאתה מציע, או כל דבר אחר - כך יהיה.

שנית, כהונה של שנה וחצי אינה ראלית והיא קצרה מדי - דבר ראשון לוקח זמן להפוך למפעיל טוב, ודווקא אז שיצא למנוחה? מבחינה פרקטית פרק זמן קצר שכזה יגרור אותנו לעיסוק תמידי ובלתי פוסק בהצבעות, אישורים ומינויים. 35 מפעילים (בערך מה שיש היום) שהרשאותיהם יוסרו וינתנו מחדש כל שנה וחצי הם הצבעה פעם בשבועיים, וזה רק האישרורים, בלי מינויים חדשים ובלי הצבעות שלא מסתיימות במינוי.

לבסוף, אתה צודק, פחות או יותר, בתמצות של הנוהל לעיל: "קיצוב" כהונת המפעיל, תקופת מנוחה קצרה לפני מינוי מחדש, וידוא שיש תמיכה מצד הקהילה לפני מינוי שכזה ונוהל ביטול הרשאות הגיוני יותר. אבל כדי למלא חורים אפשריים צריך לנסח זאת קצת אחרת. השינוי איננו רדיקלי של 180 מעלות, אבל אני מקווה שדי יהיה בו כדי לענות על כמה מהבעיות הנוכחיות, גם אם לא על כולן. בברכה, אורי • שיחה 04:34, 8 בפברואר 2008 (IST)

אני חושש שההצעה כמו שהיא עכשיו לא תעבור בפרלמנט. דורית, הראל ונדב העלו הצעה. אני העלתי שתיים. ואתה העלת אחד. אני חושב שכדאי להתחיל ללכת בכיוון אחר כדי להישאר מלוכדים. בשלב ראשון נעמוד על הבעיות שאנחנו באים לפתור. בשלב השני נמצא לכל בעיה פתרון. בשלב האחרון נאחד את כל הפתרונות האפשריים לכדי הצעה אחת.

שלב ראשון. הבעיות, כפי שאני רואה אותם, הן העובדה שמפעילי המערכת (והביורוקרטים) הפכו לסמל סטטוס; העובדה שלא ניתן להדיח ממפעיל מערכת בלי שתחשב ל"מזיק"; העובדה שמפעילי מערכת משתמשים בסמכויותיהם בניגוד להנחיות ולא זוכים לנזיפה או סתם "נו נו נו"; העובדה שרוב הקהילה מעוניינת למנות מפעיל מערכת, אך הוא לא ממונה; העובדה שתפקיד מפעיל המערכת הוא לכל החיים; העובדה שלכאורה הם פועלי נקיון, אך בפועל הם יותר מזה; העובדה שלכאורה זה תפקיד טכני, אך רוב המפעילים אינם פעילים ואין להם צורך אמיתי (לפחות, יותר ממני) בהרשאות; העובדה שיש מפעילים שמסתדרים יפה עם ההרשאות שנתיים (אין לי דוגמה), ויש כאלו שמספיק להם שנה וחצי (כמוני); העובדה שהקהילה רואה בהצבעות נזק וגורם למהומות.

אשמח לשמוע את הבעיות (לא רק שההצעה שלך מנסה לפתור, אלא את כלל הבעיות) שקיימות, במילים שלך. אתה כמובן יכול להתבטא הרבה יותר טוב ממני :-) ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:50, 9 בפברואר 2008 (IST)

שלום יוני. עוד 20 דקות אני יוצא מהבית לשדה התעופה. יקח לי קצת זמן להגיב ברצינות, אבל אעשה זאת. אורי • שיחה 01:42, 9 בפברואר 2008 (IST)

שלום יוני. לאחר מחשבה על הנושא אינני מעוניין לקיים את הדיון שאתה מבקש על הבעיות והפתרונות הראויים להן, מכצה סיבות:

• להערכתי זה יהיה דיון אינסופי ללא כל בור או תחתית, וחשוב מכך, עם הסכמה מועטה.
• דיון שכזה, אם יתקיים, יעורר יצרים רבים והוא מבטיח העלבויות, מעבר על כללי ההתנהגות, חסימות ופרישות מוקשרות - אינני רוצה בכך.
• כפי שניתן לראות גם בתגובות בדף זה עד כה, במהרה, ובצורה בלתי נמנעת, הדיון נ\יהפוך לאישי - מקרים כאלו ואחרים ודוגמאות שונות - זוהי שיטת דיון שמבטיחה כישלון (ועל כן מרבים להעלות אותה כאן ובמקומות דומים)
• לבסוף, מבחינה פרקטית לחלוטין, וכסיכום של כל הנקודות לעיל, אני בטוח שהתוצאה המעשית של דיון שכזה תהייה כישלון כל הצעה שתתגבש כתוצאה ממנו, ודחיית המשך הדיון בנושא בחודשים, ולא להפך.

מכיוון שכך נאי מעדיף שלא לעשות כן. אשמח להעיר את הערותי בהצעתך ולקרוא ולהתייחס לאלו שתעלה כאן בנוגע לזו שלי. אם בשלב מסויים אשתכנע ששינויים דרושים, או אפילו זניחה מוחלטת של ההצעה טובה יותר - אעשה כן (וכבר עשיתי בעבר). נאי מקווה שכך גם תעשה אתה. לבסוף, אני חולק עליך, ומעריך שלהצעתי זו, דווקא משום שאיננה מהפכה רדיקלית, אלא צעד בכיוון הנכון שניתן להסתפק בו, יש סיכוי טוב לעבור בפרלמנט. אני סבור שבסופו של יום מפעילים רבים (וכאלו ששואפים להיות כאלו), יגלו אחריות ושאר רוח ולא ישפטו את ההצעה רק מנקודת מבטם הצרה אלא מנקודת מבט מערכתית. אני גם סבור שרבים מאלו שכן יבחנו אותה רק משיקוליהם האינדבידואלים יעריכו כי היא לא תפגע בהם, שכן הם עושים את עבודתם נאמנה ויש להם את הביטחון שאחת לשלוש שנים הם יכולים לעמוד למבחן הקהילה, ואת היושרה לעשות כן. ולבסוף, אני סבור שאם המפעילים יתעשתו, יעשו כך גם אחרים. מכיוון שכך בכוונתי להמשיך ולקדם את ההצעה ואשמח לשתף פעולה, אך לא בתהליך שהצעת. בברכה, אורי • שיחה 02:30, 11 בפברואר 2008 (IST)

זכות הצבעה

יש כיום כמה סוגים שונים של בעלי זכות הצבעה. שיניתי זאת לבעלי זכות הצבעה כפי שנהוג בפרלמנט. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:31, 8 בפברואר 2008 (IST)

לזו הייתה כוונתי, תודה על ההערה והתיקון. אורי • שיחה 00:39, 8 בפברואר 2008 (IST)

בוט-מפעיל

כדאי להתייחס למפעיל מערכת שיש לו בוט-מפעיל. לדעתי אפשר לקיים מצב שבו לבוט יש הרשאות ואילו למפעיל עצמו אין. למשל, אני לא רואה כל בעיה עם קוסטלו שמוחק דפי משתמש של אנונימיים באמצעות הבוט, גם אם הוא עצמו לא יהיה מפעיל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:31, 8 בפברואר 2008 (IST)

בכוונה לא נכנסתי לעניין הבוטים - זה דיון אחר, טכני במהותו, ויש בו מערכת שיקולים שונה לחלוטים. אני מעדיף לפתור רק נושא אחד - מפעילים (שאינם בוטים ואינם בירוקרטים). את השאר נפתור לחוד. תודה, אורי • שיחה 00:40, 8 בפברואר 2008 (IST)

את ההגדרה הזו של מפעיל בתור מי שאיננו בוט, איננו מפתח ואיננו בירוקרט כדאי להכניס להצעה. ‏Harel‏ • שיחה 18:13, 8 בפברואר 2008 (IST)

הערה נכונה. תודה. אורי • שיחה 20:51, 8 בפברואר 2008 (IST)

מדיונים למעשים

ההצעה הזו טובה, ההצעה של יוני טובה, ההצעה שהציעו דורית ונדב טובה.

כל הצעה הקוצבת את משך כהונתם של המפעילים טובה. מלכת אסתר 14:48, 8 בפברואר 2008 (IST)

למה לכפות חופשה?

אני מתקשה להבין את הרעיון של חופשה כפויה. אין בעיה עם "קציבת קדנציה" אבל הרעיון של חופשה אוטומטית ללפחות 3 חודשים הוא פשוט לירות לעצמנו ברגל. אם נתאר מקרה תיאורטי של מפעיל מצטיין (ויש כאלה), אז אחרי 3 שנים (או זמן אחר) שבהם הוא לוחם בחכמה ובנחישות בהשחתות הוא ייאבד בשיא הקריירה את ההרשאות המיוחדות שבעזרתן הוא עוזר לקהילה, זאת למרות שהוא לכל הדעות עושה רק טוב ובצורה מסיבית. עדיף לעבור למודל הפרלמנטרי בו אדם יכול לבקש מחדש את אמון בוחריו אחת לתקופה. רוצים אותו - מצויין, לא רוצים אותו - כהונתו פוקעת אוטומטית. ‏DGtal‏ 15:25, 8 בפברואר 2008 (IST)

החופשה הכפויה יכולה להחזיר למפעיל את הפרופורציות שהיו לו לפני שהיה מפעיל. תראה איזה מהפך עבר על יוני. אני משוכנע שיש כמה מפעילים שמצליחים לשמור על הפרופורציות למרות מפעילותם, אבל יש גם אחרים, שהמפעילות עולה להם לראש ומתחילים לחשוב שנשום שיש להם כמה סמכויות טכניות, זה הופך אותם לבני סמכא בכל מיני תחומי עריכה. בברכה. ליש 15:30, 8 בפברואר 2008 (IST)

בשביל זה לא חייבים לכפות חופשה. אם המפעיל חושב שהוא יכול להמשיך הוא יבקש (וזו פעולה אקטיבית) את רשות הקהילה להמשיך ברציפות. אם הקהילה לא בטוחה ש"התפקיד לא עלה לו לראש" היא פשוט תאמר: "חופשה נעימה, נדבר עוד 3 חודשים". יש מי שייעלב ויש מי שיבין וינסה לאחר 3 חודשים או יותר של "משתמש פשוט" לנסות שוב. קביעה אוטומטית של "כל המפעילים חשודים" מוגזמת. ‏DGtal‏ 16:07, 8 בפברואר 2008 (IST)

לא, ידידי, יש גישה שגויה במחשבה שכל חברי הקהילה עוקבים אחרי כל הפעולות של המפעילים. כשמפעיל, שסמכויותיו עלו לו לראש, נוהג בצורה שגויה עם אלמוני או עם משתמש חדש, מעטים מאוד יהיו ערים לכך ובין המעטים יהיו ודאי בעיקר מפעילים אחרים. אולי זה יראה לך מאוד מופרז, אבל עברה במוחי המחשבה שמפעיל הרואה יחס לא נאות של מפעיל אחר, לא משהו איום ונורא, ענינים קטנים, יעדיף לעצום עיניים, כדי שגם חברו יעשה זאת, אם הוא יכשל בצורה דומה. אני יוצא מתוך הנחה שהמפעילים הם בעלי רצון טוב, אבל מנעול שמים על הדלת עבור אנשים הגונים, כדי שלא יתפתו, כי הגנב יפרוץ אותה בכל מקרה. ההפסקה הזאת היא הדבר החסר, כדי שכל מפעיל יזכר איך זה להיות מעורב בוויכוח עריכה עם מישהו שיש לו יכולת טכנית שעלול להשתמש בה ואם לא הוא חברו המפעיל האחר. בברכה. ליש 16:26, 8 בפברואר 2008 (IST)

אני חושב שהסיבה עליה הצביעה ליש נכונה וחשובה, אבל יש עוד כמה שיקולים שגורמים לי להעדיף "כהונה קצובה ובסופה חופשה":

• אם לא תהייה "חופשה כפוייה" ובמקומה הצבעת אמון הרי שמשמעות הדבר היא כמו היום - מינוי עד קץ הדורות אלא אם המפעיל לא שורד הצבעת אמון. במקרה שכזה לדעתי הצבעת אמון אחת לשלוש שנים איננה סבירה ודי להסתכל כמה מפעילים פעילים אכן פעילים אחרי 3 שנים. אם זה יההי ההסדר הרי שעל מנת שלהבעת האמון תהייה משמעות דרושת הצבעת שכזו בפרקי זמן קצרים יותר, אולם אם נניח את אותו מספר המפעילים כמו היום (וסביר שיגדל), ולשים בצד מינויים חדשים והצבעות שלא יסתיימו במינויי - הרי כל מה שנעשה היה להצביע.
• ביעה נוספת היא שגם אם נשים את בעיית תכיפות ההצבעות בצד, בעיני הצבעות אמון יש להן סיכוי גדול יותר לגרור את כולנו לפוליטיקה בלתי סופית, ואילו לכהונה קצובה, שברור שיש לה סוף, ואחריו תקופת מנוחה, סיכוי גדול יותר שהיא תפחית פוליטיקה. כל זה בהנחה שהפוליטיקה בלתי נמנעת, וקיימת גם היום, ושהמצב הנוכחי של מינוי לכל החיים ללא כל נקודת ביקורת פשוט לא עובד היטב.
• טיעון היריה ברגל אכן תיאורטי ולא מציאותי, משום שהתבוננות במפעילים הותיקים מגלה שלאחר שלוש שנים רובם כבר פרשו מרצונם או שאינם פעילים כלל. את מספר המפעילים הפעילים ואשר עושים שימוש בהרשאותיהם בצורה הרבה פחות מתכופה ניתן לספור על אצבעות כף יד אחת של קצין הנדסה ותיק (לספירתי - שניים). פקרטית "שיא הקריירה" של רוב המפעילים חולף אי שם בסביבות סוף השנה השנייה.
• מפעיל שיהיה בשיא הקריירה שלו והיהי נחוץ וללא תחליף - יוכלו למנות אותו הבירוקרטים לחצי שנה נוספת. לחילופין, יוכל להסיר את הרשאותיו כנדרש ולהמשיך לנטר, לשחזר, להציב תבניות, להביע את דעתו בכל דיון כבעבר. כל שהשתנה הוא שהוא לא יחסום וימחוק אלא יעשה שימוש בדף הבקשות ממפעילים.
• לבסוף, אינני חושב שיש בכלל זה בבחינת "כל המפעילים חשודים", אבל גם ההנחה שכל המפעילים הם בשיא פעולתם ברצף, בצורה מצטיינת ונטולת כל דופי משף שלוש שנים ויותר - שגויה. כפי שאין לקבוע את הכללים לפי הרף העליון, כך גם לא צריך לקבוע אותם לפי הרף התחתון. שום כלל לא יתאים ככפפה ליד לכל מפעיל ומפעיל וזה שהצעתי נראה לי סביר, בעיקר כשבוחנים אותו מול המציאות (מי מפעיל, כמה זמן, וכמה הוא פעיל אחרי זמן זה - אף מילה על איכות ה"מפעילות").

בברכה, אורי • שיחה 21:04, 8 בפברואר 2008 (IST)

המלך הוא עירום

אני לא מבין מה מטרת ההצעה הזאת. אני כן מבין מה יקרה אם היא תתקבל. הראשון שיצא לחופשה כפויה הוא דוד שי. מיד אחריו (ובו זמנית, ע"פ ההצעה!) אלמוג, אביהו, ערן, יובל מדר, וקוסטלו. השלב הבא מתניה ונדב, ואחריהם ללא כל שהות לנשום עבדכם הנאמן, שי יקיר, ליידיפיין, A&D, אליבאבא ומגיסטר. רבותי, אלא אם כן מטרת ההצעה היא להזיק לויקיפדיה, ההצעה הזאת לא שפויה. עמית 21:13, 8 בפברואר 2008 (IST)

יצוין שההצעה אינה חלה על ביורוקרטים. ‏– rotemliss – שיחה 21:15, 8 בפברואר 2008 (IST)

אני בא להצביע על הטיפשות שבהצעה. נגיד שדוד שי לא היה בירוקרט. היתה סיבה לשלול את הרשאת המפעיל שלו? עמית 21:16, 8 בפברואר 2008 (IST)

דבריך שגויים. הפרק העוסק במעבר בין השיטה הנוכחית לזו החדשה קובע שהתהליך יחלי חודש לאחר ההצבעה ויהיה בדירוג - מפעיל אחד אחת לשלושה שבועות. לפי החשבון שלי זה יקח כמה חודשים טובים, במהלכן הראשונים שיצאו לחופשה כבר יוכלו לשוב ולהיבחר מחדש. לא ברורה לי הכותרת שבחרת לדבריך. אורי • שיחה 21:32, 8 בפברואר 2008 (IST)

ועוד משהו, מבין 14 השמות שציינת ההצעה לא חלה על 3, וקוסטלו, כפי שציין בצדק למטה, עוד יחכה זמן רב עד שהיא תהייה רלוונטית אליו. מבין ה-10 הנותרים 75% מהם כבר נעדרים בפועל ממצבת המפעילים המנטרים במידה סבירה העושים שימוש בהרשאותיהם. אין בזה שום פסול או גנאי וזה טבעי בעיני, כמו שיותר נכון בעיני שבמצב זה פשוט תסתיים כהונתם ונגיד להם יפה תודה על כל מה שעשו, במקום להעביר אותם הצבעת הדחה או להשאיר אותם ב"בית לורדים" עם תואר כבוד ואחר כך ללכת ולכתוב בכל מקום שמדובר על "פועלי ניקיון" שעושים עבודה שחורה. ויקיפדיה לא תקרוס ותישאר שפויה. ומטרת ההצעה אינה להזיק לוויקיפדיה (הערה שמוטב היה להימנע ממנה גם אם אינך תומך בהצעה), ובכלל מוטב לקורא הצעות עד הסוף ולהבין אותן בפן העובדתי לפני שרצים להביע עליהן דעה. אורי • שיחה 22:13, 8 בפברואר 2008 (IST)

באופן אישי גם אני לא "נפגע" מההצעה (לפחות לא בשנתיים הבאות, שכן בינואר שעבר ביקשתי להסיר את ההרשאות לקראת טיול ארוך וכשחזרתי, במאי של אותה שנה קיבלתי אותן בחזרה) עם זאת - בהנחה ולא הייתי יוצא לחופשה ההיא (בה לא ערכתי כלל - כך שלא הייתה לי "תקופת צינון" כויקיפד מן השורה) האם מישהו יכול להצביע על סיבה שבגינה עלי לוותר על ההרשאות? אם כן - אני מבטיח לבקש מיוזמתי הסרת הרשאות כבר היום, אבל אם לא - אני חושש שההצעה הזו פשוט רעה. ‏ costello • ‏ שיחה 21:33, 8 בפברואר 2008 (IST)

קוסטלו, נהגת באחריות וביושרה כשביקשת את הסרת הרשאותיך לפני נסיעתך, וטוב עשית כשביקשת מחדש את אמון הקהילה, ונראה לי שדווקא המרה שלך מראה שמפעילים טובים - אין להם מה לחשוש ממנה. לו לא היית עושה כן וזמן סיום כהונתך היה קרב, היית יוצא לחופשה ומקבל שוב את ההרשאות אחרי שלושה חודשים, לו היית מבקש את אמון הקהילה. מה הסיבה לכך: ראשית כל הסיבות לעיל ושנית, שלא כולם כמוך. אורי • שיחה 21:44, 8 בפברואר 2008 (IST)

עמית, האם אתה חושב שסמכותו והכבוד שרוכשים לו נובעים מהרשאת המפעיל שלו? אני לא חושב כך. אם דוד שי היה מוותר על סמכויותיו למשך 3 חודשים, כמעט דבר לא היה משתנה בפעילותו וביחס אליו. לעתים רחוקות, יתכן שהיה נדרש למפעיל בעל סמכויות לענין זה או אחר ולאחר המועד היה חוזר להרשאות מבלי שמשהו השתנה. דוד שי גם כותב ערכים, מנחה ויקיפדים אחרים, מייצג את הויקיפדיה, מרגיע רוחות ומכבה שריפות, כל זה מבלי להיזדקק לסמכויותיו. בקורס פיקודי מסוים למדתי שיש מפקדים שסמכותם נובעת מכושר מנהיגותם ויש כאלה שנשענים כל הזמן על דרגתם. אני חושב שחופשה כזאת לא תזיק לסוג הראשון והסוג השני, אולי עדיף שלאחר החופשה לא יבקש את חידוש ההרשאות. בברכה. ליש 21:34, 8 בפברואר 2008 (IST)

לא. מה שאני חושב זה שאין סיבה רציונלית לדרוש את יציאתם לחופשה של אף אחד מהאנשים שהזכרתי מעלה. יש לך בעיה עם מפעיל ספציפי? תדיח אותו! עמית 21:36, 8 בפברואר 2008 (IST)

אין לי בעיה עם אף אחד מהמפעילים, יתר על כן, אני חושב שמרבית, אם לא כל המפעילים, יקבלו אשרור לאחר חופשתם וזה טוב. הסברתי למעלה שיש בעיות קטנות, שלא מצדיקות הדחה, אך נוצרות בגלל קביעות בתפקיד. מפעיל מערכת לא צריך להיות מסמר בלי ראש ולא צריך להרגיש כך. בברכה. ליש 21:40, 8 בפברואר 2008 (IST)

מפעילי מערכת כן עושים עבודה שחורה של ניטור ומניעת השחתות. ברשימת המעקב שלי למעלה מ-10,000 ערכים (1/7 מויקיפדיה) שבהם אני בודק עריכות. כפתור השחזור המהיר באמת מקל ומקצר זמן. בלעדיו, עדיין הייתי מנטר את אותם ערכים, אבל היה לי פחות זמן לכתוב ערכים חדשים. אם המטרה ל"יבש" את המפעיל - סבבא. אין לי בעיה לשים מידי יום כ-14 תבניות "מחק" ולבקשת לחסום כמה משחיתים בדף הבקשות ממפעילים. אבל אני לתומי חשבתי שמתן ההרשאות למי שמשתמש בהם נועד ליעל את ההליכים ולהקל על הניטור ולא לסבך אותם. דרור 18:44, 10 בפברואר 2008 (IST)

דרור, אין ספק שמפעילי המערכת עושים עבודת ניטור ומניעת השחתות והם עושים זאת בצורה יעילה ומוצלחת - כל כך מוצלחת שמי שאינו מפעיל מערכת (עם כפתורים מהירים) אינו יכול לשים 14 תבניות מחק ביום, כי אחרים יקדימו אותו. להרבה מועמדים לתפקיד מפעיל, אמרו מתנגדים שאין להם די פעילות של ניטור ומניעת השחתות. ודאי שאין להם, המפעילים הנוכחיים יעילים כל כך שלא משאירים פתח כניסה למנטרים חדשים. רצוי שעבודת הניטור ומניעת ההשחתות תחולק בין יותר אנשים וכך כותבים מוכשרים, כמוך, יוכלו להתפנות גם לכתיבת ערכים. בברכה. ליש 19:12, 10 בפברואר 2008 (IST)

דעתי

ההצעה גרועה, ואמרתי זאת לאורי באופן אישי. אני חוזר על מספר דברים שכתבתי לו:

• השאלה היא מהו תפקיד "מפעיל מערכת" בוויקיפדיה. האם זהו תפקיד טכני העוסק בניטור ותיקון השחתות, או שזהו מעמד אריסטוקרטי שרק יחידי סגולה יכולים לבוא בקהלו. שככל שהוויקיפדיה תתקרב לתשובה הראשונה, כך תהיה דמוקרטית יותר, דהיינו טובה יותר. שבפועל קרובה הוויקיפדיה יותר לתשובה השנייה, והשאלה היא איך לשנות זאת.
• ככל שמשרת מפעיל מערכת תהייה יותר מרכז הדיון הוויקיפדי, ככל שתהייה תכיפות של הצבעות בעד ונגד, ככל שיהיו יותר מחסומים ביורוקרטיים מקבלת המשרה ולאחר קבלתה מלהחזיק בה, כך תתקרב הוויקיפדיה לתשובה השנייה.
• הפיכת המשרה למשרה יוקרתית הניתנת לתקופה קצובה, ודורשת דיון ובחירה מחדש מדי תקופה תהיה בעלת האפקט ההפוך - יצירת מחסומים, מגבלות, כללים ותקנות נוספים בנוגע למשרה, הפיכתה למרכז הדיון הוויקיפדי, וכן התדיינויות בלתי פוסקות בשאלה האם מפעיל זה או אחר ראוי לקבל בחזרה את הרשאות המפעיל שלו שוודאי לא יתרמו למצב החברתי, או לכתיבת האנציקלופדיה.
• אני באופן אישי זקוק להרשאות לצורך תפקידי הוויקיפדי. פרט למשמרת "שעות הניטור" שלי, באופן קבוע בין שש לשבע בבוקר, ולתפקידים השוטפים, ביצעתי בשנה האחרונה מספר פרויקטים של מניעת הפרת זכויות יוצרים שדרשו מחיקת ערכים, ומספר דברים נוספים. בלי ההרשאות אהיה יעיל פחות כוויקיפד ואתרום פחות. אשמח אם מישהו ייתן לי סיבה ממש טובה מדוע עלי לוותר עליהן, אם לא ניצלתי לרעה את התפקיד ולא השתמשתי בהן שלא כהלכה. כך גם לגבי כל יתר המפעילים.
• יש בוויקיפדיה בעיות חברתיות, וייתכן שיש צורך ברוויזיה זו או אחרת. הזמן לכך אינו עתה, מכמה וכמה סיבות שלא אפרט כאן. הצעה לרפורמה מסוג זה יש לנסח בזהירות במשך חודשים, לדאוג להרגיע את החשים מאויימים ממנה, ולשתפם בהליך העלאת ההצעה, ולהעלותה רק לאחר שיש קונצנזוס רחב של ויקיפדים התומך בה. כל הצעה אחרת פירושה המשך הקיטוב, והידבקות כל צד בעמדותיו, תוך שמירת המצב הקיים.

אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 18:51, 11 בפברואר 2008 (IST)

שלום אלמוג ותודה על דבריך,

אני מסכים לגמרי עם הנקודות הראשונה והשנייה שהעלית, ומשום כך אני חושב שיש מקום לבצע רביזיה (ולא מהפכה) בכל עניין מינוי וסיום המינוי של המפעילים. לנקודה השלישית אין בכוונתי להתייחס משום שאני מסרב להפוך את העניין העקרוני לאישי, ועל אף שזו לא הייתה כוונתך, הרי שאחרים עשו ועושים שימוש בטקטיקת דיון זו בצורה שאינה ראויה בעיני. כל שאומר הוא שלו כל המפעילים היו כמו הטובים והמעולים שבחבורה, לא הייה צורך בשום כלל או סייג והכל היה עובד נפלא. לא זה המצב וחוזקה של השרשרת טמון בחוליה החלשה שבה. לגבי הנקודה הרביעית והאחרונה - מאוד הייתי רוצה להסכים עליה, אולם אינני שותף להערכתך. כל הצעה על עניין זה לעולם לא תזכה לקונצנזוס ותמיד יהיו רבים שיתנגדו לה מסיבות בלתי ענייניות. לצידם יהיו מתנגדים מסיבות ענייניות ואיתם לכאורה יש מקום לדון ולהתפשר (והנה אנו דנים ומתפשרים) אולם להערכתי לעולם גם איתם לא ניתן לרצות את כולם - איש איש והשקפתו. זוהי סוגיה שתוכרע בנקודות, ולא בנוק אאוט.

דעתי שלי היא שהצעתי זו שקולה ומאוזנת. היא אינה מבקשת לבצע מהפכה או לכונן "משטר צודק", אלא כללים מינימליים ובסיסיים שיש בהם בכדי לשפר את המצב הקיים. להערכתי שלי על הטובים מבין המפעילים שירצו להמשיך ולהיות כאלו היא כמעט ולא תשפיע (במהלך שלושת חודשי ה"חופשה" ניתן להמשיך ולנטר בין 5 - 6 ולעשות עוד דברים רבים); לבינוניים היא תציב תמרור הזהרה שיאלץ אותם להשתפר, אם ירצו בכך; ואת הגרועים (וכן, יש כאלו) היא תאפשר להוציא ולנטרל את נזקם בצורה פרוצדורלית, מכובד וראוי ודלת חיכוכים (שהרי גם הם שוחרי טוב ונכונות, ומתנדבים כמו כל אחד אחר כאן, וגם אם לא הצליחו ביותר אין זה לגנותם) שיפרדו מהרשאותיהם לטובל כל הנוגעים בדבר, או שישתפרו בצורה משמעותית כי לא לעולם חוסן. על הקהילה כולה הדבר עשוי להשפיע לטובה בדיוק מאותן הסיבות.

אינני מצפה שאנשים רבים יחשבו שזוהי הצעה "מושלמת", העולה בכל מאת האחוזים על הבעיות שהם מזהים, שהרי יש לנו ניסיון, חוויות והשקפות שונות, כראוי שיהיה בחברה פלורליסטית של אנשים ברי דעת. אני כן מצפה שכל אחד ישקול מה היתרונות והחסרונות שבהצעה לעומת היתרונות והחסרונות של המשך המצב הקיים (ושל הצעות אחרות על השולחן, אם יהיו כאלו) ויבחר בהתאם, בין שתי הצעות קיימות, ולא למען אידיאל תיאורטי שלא יתממש. בברכה, אורי • שיחה 23:35, 14 בפברואר 2008 (IST)