שיחת קטגוריה:עולים לפי ארץ מוצא

לשם מה קטגוריות אלו נחוצות? באמת שאיני מבינה. ישראל היא מדינת מהגרים שבאו מכל קצוות תבל. לשם מה נחוץ לאגד אנשים על פי מוצאם? במה נבדל אדם X שנולד בפולין או בהודו מאחותו שנולדה מספר שנים אחריו בישראל? דורית 23:08, 12 ביולי 2009 (IDT)

הקטגוריה נולדה כמשלימה לקטגוריה:יהודים לפי מקום מגורים (ראי דף השיחה). דינה כדין כל קטגוריה המאגדת אישים על פי מוצאם. את אותה שאלה ניתן לשאול על יהודים אמריקאים שלא ידוע מה יחסם למוצאם ולדתם (שיחה:זאק אפרון). לעצם העניין, כשם שיהודי שפעל בעיראק פעל בסביבה תרבותית שונה מיהודי שפעל בעיראק, סביר בעיניי שמי שעלה לארץ מפולין גדל עם מטען תרבותי שונה ממי שעלה מעיראק. במילים אחרות, תשובתי היא שאדם X שגדל והתחנך בפולין או בהודו ועלה ארצה בגיל עשרים או שלושים בהחלט נבדל מאדם שנולד וגדל כאן. אביעדוס • שיחה 17:27, 13 ביולי 2009 (IDT)

איני מסכימה עם הרציונל הנ"ל. ניחא עוד לסווג יהודים בארצות בהם הם דרים (וגם לזה אני מתנגדת, אבל נעזוב את זה כרגע) לבין ישראל, שהיא חברת מהגרים כשבפועל הקטגוריה מייצרת קטגוריה של ישראלים לפי מוצא. וקטגוריה של ישראלים כבר יש לנו. זה מאד מאד בעייתי לייצר קטגוריות מסוג זה, ואנחנו יודעים איך קטגוריות כאלו בסופו של דבר כוללות מכל הבא ליד (ראה למשל את קטגוריה:יהודים איראנים ופרסים אשר נוצרה בהשראת הקטגוריות הנ"ל, ומכלילה את שאול מופז צד לצד אסתר המלכה). איני יודעת מה משרתת אותי קטגורית העולים מפולין אצל בן גוריון, ואיני יודעת איך היא משרתת את הקוראים אף היא. במיוחד, איני משוכנעת כי אחרים שיציבו את הקטגוריה יתייחסו אליה באותה צורה, ויחליטו על פי הקריטריונים שלך, במקרה זה כפי שאמרת, גיל 20-30. האם השלב הבא הוא מהגרים לארצות הברית לפי מוצא? מדוע רק ישראל? זה שאנחנו יכולים לסווג, לא אומר שמוכרחים. בעיני, קטגוריות מסוג זה מקרבות אותנו צעד נוסף ליצירת קטגוריות מסוג ה-living people של ויקיאינגליש. בברכה, דורית 18:34, 13 ביולי 2009 (IDT)

אם היו מקטלגים אותי, האם היו מצרפים אותי (עליתי ארצה בגיל 16) לעולים מרומניה? ומה עם אחי שעלה ארצה בגיל 5? הקטגוריזציה על פי ארצות מגורים, לדוגמה: קטגוריה:יהודים רומנים, מבוססת על כך שהיהודים הרומנים חיו בתוך מסגרת (חוקים, שפה, תרבות, היסטוריה משותפת) שהטביעה עליהם את חותמה ונכללים בה רק אנשים שפעלו (הפעילות שהפכה אותם לדמויות אנציקלופדיות) באותן ארצות. לא כך הדבר לגבי עולים מארצות שונות, אלא אם מדובר בפעילים עדתיים, אחרת איני רואה את המכנה המשותף האנציקלופדי. בברכה. ליש - שיחה 23:57, 13 ביולי 2009 (IDT)

מוטב לנו גם בלי קטגוריה של פעילים עדתיים. אבל הדוגמא שלך נכונה בעיני. ומה עם ההורים שלי נולדו בבוליביה, היגרו לסין, גדלתי שם עד גיל 19, ועליתי לארץ? יש יותר מדי בעיות בקיטלוג הזה כשהמשותף הוא שכולם ישראלים. אל לנו, לדעתי, ליצור קטגוריות על בסיס של מוצא בצורה זו. מה עוד, שאין הן משרתות את הקוראים בצורה מיטבית. בברכה, דורית 00:14, 14 ביולי 2009 (IDT)

דורית? אבלה אספניול? או שאולי מנדרינית עדיפה? • עודד (Damzow) • שיחה • יש לך משנה ויקיפדית? 00:17, 14 ביולי 2009 (IDT)

מה ההבדל בין קטלוג המבוסס על שנת העלייה לבין כזה המבוסס על ארץ המוצא? אם כבר, הארץ שממנה בא העולה לארץ ישראל, שבה גדל והתחנך, משמעותית יותר לגבי תולדות חייו מאשר השנה שבה עלה. לפי דברייך, הדיון צריך לסוב סביב חשיבותה של קטגוריה:עולים עצמה. אביעדוס • שיחה 03:08, 14 ביולי 2009 (IDT)

תודה לאל, אין לנו קטגוריה: עולים לפי שנת עלייה (נכון, כן יש לנו קטגוריה: אנשי העלייה הראשונה ודומותיה, אבל שם המכנה המשותף משמעותי יותר לפעילותם הציבורית של הנכללים בה). עידו • שיחה 14:20, 14 ביולי 2009 (IDT)

אני תומך בדעתו של אביעדוס - כארץ קולטת עליה, יש חשיבות בויקיפדיה העברית, לקטגוריה המקבצת עולים מאותן ארצות. Ovedc - שיחה 15:00, 19 ביולי 2009 (IDT)

בעייה נוראית היא הסיווג. אבי זכרו לברכה נולד באוסטריה, גדל בפולין (שעם תרבותה הזדהה), היה אזרח סובייטי, היה תחת שלטון רומני והונגרי, תחת כיבוש נאצי (וכל זאת מבלי לעזוב את הבית) ועלה לישראל. כיום עיר מולדתו נמצאת באוקראינה. לאיזו קטגוריה הייתם משייכים אותו? מוטי - שיחה 01:13, 21 ביולי 2009 (IDT)

זה נכון לגבי סיווג לפי לאום באופן כללי (אם כי מוקצן במקרים של מוצא יהודי). לדעתי בעיה קשה יותר היא האנאכרוניזם (אוקראינה / פולין וכו'), אבל זו בעיה כללית יותר בוויקיפדיה (אחוז שלא ייאמן מהדפים המפנים לגרמניה ולרוסיה (דוגמאות מייצגות) ממש לא מתכוונים ליישויות הנוכחיות. אביעדוס • שיחה 16:34, 21 ביולי 2009 (IDT)

נראה שאין חולק שיש בעיות בשיוכים האלה. משהסכמנו על חסרונו של קטלוג לפי מוצא, נשאלת השאלה מה יתרונו, אם יש כזה, ואם יש, האם הוא גובר על החיסרון. לדעתי מוצדק שתהיה קטגוריה:עולים, שכן עלייה לארץ היא מהלך חשוב בחייו של אדם. אבל מדוע חשוב לאגד ביחד אנשים שעלו ממדינה מסוימת? זה נראה לי מכנה משותף חלש ביותר. ‏odedee • שיחה 17:25, 21 ביולי 2009 (IDT)

עבר יותר משבוע, וצריך להחליט מה עושים עם הקטגוריה וקטגוריות המשנה שלה. אביעד, זה תלוי בך. האם הצלחנו לשכנע אותך? דורית 20:43, 23 ביולי 2009 (IDT)

לא ממש. לדעתי יש חשיבות אנציקלופדית למדינת המוצא של מהגר (ולא רק מהגר יהודי שהיגר לארץ ישראל). אביעדוס • שיחה 20:55, 23 ביולי 2009 (IDT)

אני חושבת שזה שגוי מיסודו. אתה מעדיף לתת לדיון החשיבות עוד מספר ימים תוך הפניה מלוח המודעות או ללכת להצבעת מחיקה? דורית 21:33, 23 ביולי 2009 (IDT)

בכל מקרה צריך לקבוע גיל מסויים שיהווה סף לערך. תינוק שעולה לישראל עם הוריו לא צריך להיות כאן, בוגר - אולי. השאלה היכן לקבוע קו גבול (לדעתי 18) מוטי - שיחה 21:35, 23 ביולי 2009 (IDT)

כמו דורית. אין צורך. שגוי מתודית. אלמוג 21:36, 23 ביולי 2009 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: מוטי- זה אף פעם לא עובד, ואח"כ נתחיל בדיונים לאיפה הגבול. ובכל מקרה, לדעתי מיותר. למה צריך לקטלג אנשים ודווקא בישראל? האם נתחיל לקטלג גם מהגרים לארצות הברית/שבדיה/יפן? אדם עלה בגיל 18, חי 60 שנה בארץ, אבל מה שמגדיר אותו זה שהוא עולה? אפשר לקטלג הכל, לא מוכרחים. דורית 21:39, 23 ביולי 2009 (IDT)

אכן לא נחוץ, מסורבל ועם פוטנציאל אנאכרוניזם גבוה. הקטגוריות עצמן בעייתיות עוד לפני שננסה לשייך אליהן אנשים: קטגוריה:עולים מגליציה משוייכת הן לעולים מאוקראינה והן לעולים מפולין, בעוד שחלק ניכר מהעולים הללו עלו בכלל מברית המועצות או מאוסטריה. אמנון שביט • שיחה 22:10, 23 ביולי 2009 (IDT)

אני חושב על המקרה ההפוך, למשל: אדם שעלה ארצה מאוקראינה בגיל 40. אביעדוס • שיחה 23:03, 23 ביולי 2009 (IDT)

מכל מקום, הדיון אינו אמור רק במהגרים יהודים לארץ ישראל, ועליו לסוב על קטגוריית האב: קטגוריה:מהגרים. אביעדוס • שיחה 23:07, 23 ביולי 2009 (IDT)

שלא קיימת? הקטגוריה הנכונה היא קטגוריה:הגירה. הדיון הוא על איפה עוצרים את הקיטלוג ולמה לא מוכרחים לקטלג הכל. אני חוששת, שאין מנוס מיצירת אולם לקטגוריות בדומה לתבניות. דורית 23:12, 23 ביולי 2009 (IDT)

השתכנעתי שאין צורך מוטי - שיחה 23:34, 23 ביולי 2009 (IDT)

..אלמלא אי-ההסכמה כאן הייתי פותח אותה.

ורעיון לא רע, תקימי כזה. אביעדוס • שיחה 20:09, 24 ביולי 2009 (IDT)

אני רואה שמדובר בקטלוג שאין עליו הסכמה. אביעדוס • שיחה 20:09, 24 ביולי 2009 (IDT)

אין. אני רואה בהתחלה שלך את הסרת הקטגוריות ומחיקתן כהסכמה למחיקה כוללת וסיום הדיון. אנא, חשוב פעמיים וגם שלוש לפני יצירת קטגוריות מסוג זה, והתייעץ עם אחרים. תודה, דורית 20:36, 24 ביולי 2009 (IDT)

אני גם מצטרף לדורית. מיותר וגם מזיק. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל?

הקטגוריה הנוכחית מיותרת, אבל זו בוודאי אינה סיבה לפתיחת אולם לקטגוריות. בדרך כלל הקטגוריות ראויות, ובמקרה הנדיר של אחת מיותרת, ניתן לתקן, כפי שמעיד דיון זה. לפני פתיחת מבצע סיווג רחב היקף כדאי לדון בכך, אבל בדרך כלל הדיון אינו נחוץ. דוד שי - שיחה 21:07, 24 ביולי 2009 (IDT)

מסכים עם דוד. אין היזק מיוחד בקטגוריה שאין עליה הסכמה. אין הסכמה - מוחקים. דורית, לאור הצעתך, אציין כי את קטגוריית-העל יצרתי שנה וחצי לאחר שהתקיימו כאן שתיים מקטגוריות משנה (עולים מברית המועצות ועולים מארצות הברית). את הצעתך ניתן להחיל על כל פתיחת קטגוריה, תבנית, דף פירושונים או מיזם, ולטעמי היא עקרה. אביעדוס • שיחה 21:52, 25 ביולי 2009 (IDT)