שיחת תבנית:אלים כנענים

לא נראה לי שכל האלים כאן. צריך לבדוק. הוספתי את "דגון" שהיה חסר. כמו כן, לפי איזה סדר הם מסודרים? חגי אדלר 09:48, 2 במאי 2007 (IDT)

בעיות

יש כמה בעיות בתבנית:

• שם: שם התבנית הוא אלים כנענים, אבל היא כוללת מושגים נוספים מהדת/פולחן הכנעני.
• חסרים מושגים רבים, כמו אשמון, לויתן, יהוה (מוזכר כאל כנעני באוגרית), תנית, בעל-חמון, הדד וכו'.
• אוגרית איננה אתר מיתולוגי, אפילו לא אתר מקודש; אפילו מקור הסיפורים שנמצאו בכתביה הוא ככל הנראה מדרום לה. אין דבר כזה "פסגת צפון" - יש מרום צפון (מרימ צפנ), צרורות צפון (צררת צפנ), צורי (הרי) אל צפון (עֿרי אִל צפנ) ועוד כינויים אוגריתיים.
• בעל זבוב הוא מושג מומצא, עיוות של "בעל זבול" - הוא אינו אל כנעני ואין סיבה להכניס אותו לתבנית. לערך יש חשיבות רק במסגרת ספרותית מקראית.

אם לא יהיו התנגדויות, אני אתקן את העניינים האלה. פעמי-עליון - שיחה 15:26, 16 במרץ 2022 (IST)

בנוסף, אני אישית מעולם לא שמעתי על אל בשם "סער". פעמי-עליון - שיחה 15:38, 16 במרץ 2022 (IST)

כדאי שתתייג מומחים לנושא או קרוב לנושא + הפניה מלוח מודעות. ברגיל אף אחד לא מגיע לכאן. בורה בורה - שיחה 15:55, 16 במרץ 2022 (IST)

בורה בורה מי מומחה בנושא? פעמי-עליון - שיחה 19:05, 18 במרץ 2022 (IST)

אין לנו כרגע מומחה מובהק לתחום. היה ויקיפד נמרץ שכתב על אלים רבים מהמזרח התיכון הקדום אבל הוא לא פעיל יותר. אין מישהו שהחליף אותו בתחום הזה. ב"סער" אולי הכוונה לאל הסער האנטולי? גילגמש • שיחה 21:13, 19 במרץ 2022 (IST)

גילגמש יכול להיות שזאת היתה הכוונה, אך אל הסער האנטולי הוא שם כולל למספר אלי מזג אוויר מאנטוליה, דומים מאוד לסער במאפייניהם (ברק וגרזן/אלה, כובע גבוה, קרניים, קשר מובהק לשור/עגל וכדומה), שלא נעבדו על-ידי הכנענים. לכנענים לא היה אל בשם "סער", לפחות לא מן המוכר לנו.

אני חושב שבהיעדר מומחה יש לפחות למחוק את סער, בעל זבוב, להוציא את אוגרית מהאתרים המיתולוגיים ולהוסיף כמה אתרים מיתולוגיים מכתבי אוגרית (אני אעבור עליהם ואמצא אילו), להוסיף את אשמון, לויתן, תנית, בעל חמון והדד (בינתיים לא את יהוה כי זה פרובוקטיבי, והזיהוי שלו בכתבי אוגרית או אסטלות ספירה לא וודאי), ולשנות את 'פסגת צפון' למרום צפון. פעמי-עליון - שיחה 21:34, 19 במרץ 2022 (IST)

הגבול בין מיתולוגיה לדת לא חד כל כך. הרי בשביל אותם אנשים אלה לא היו אלים "מיתולוגיים" אלא פשוט חלק מהדת שלהם. עם זאת נדמה שאם יש אל שסוגדים לו עד היום לא צריך לכלול אותו ב"מיתולוגיה". לגבי השינויים שאתה מציע - הם נראים סבירים. אוגרית היא בוודאי לא אתר מיתולוגי, אלא אתר ארכאולוגי מוכר. גילגמש • שיחה 21:37, 19 במרץ 2022 (IST)

נכון, סביר שהכנענים הכירו באלי הסער האנטוליים כבעל בתרבות שונה, כמו שמרדוך נקרא גם בל (כלומר בעל, בהיעדר עיצור ע' באכדית). ידוע שהכנענים הקבילו בין תנית לארטמיס ובין עשתרת לאפרודיטה, למשל. עם זאת, אני לא חושב שיש לאלי הסער האנטוליים מקום בתבנית על אלים כנעניים. אני מתייג את Effib שהוסיף את הקישור סער - אולי הוא זוכר מה היתה כוונתו. פעמי-עליון - שיחה 21:44, 19 במרץ 2022 (IST)

בזמנו כאשר עסקתי בנושא וכתבתי בויקי את ערכי המיתוסים של אוגרתית, נתקלתי באל סער, ונדמה לי שרשף וסער היו צמד, כמו שחר ושלם. עכשו אני לא מוצא לו זכר בגוגל ולא באלה ענת. צריך לבדוק ב"אלים וגיבורים' אם יש לו אזכור. אפי ב. 22:05, 19 במרץ 2022 (IST)

אפי ב. אני לא מכיר אזכור כזה, ולפי "עלילות האלים" המילה סער לא מוזכרת בשירת אוגרית אפילו פעם אחת. Ugaritic Textbook מזכיר באינדקס את המילה סעֿר (האינדקס לא מציין באיזה לוח המילה נכתבה אז אני לא יודע מה ההקשר), כנראה לא בהקשר דתי. אני יודע שרשף הוזכר גם במצבות וכתבים מצריים, אולי שם הופיע הביטוי 'רשף-וסער'? פעמי-עליון - שיחה 23:11, 19 במרץ 2022 (IST)

פעמי עליון, בהעדר מומחה, נראה שאתה הפכת למומחה... בורה בורה - שיחה 08:18, 21 במרץ 2022 (IST)

תודה רבה :) פעמי-עליון - שיחה 14:05, 21 במרץ 2022 (IST)

אני רואה שבינתיים הוסף השם י-הוה בתור אל כנעני. ככל הידוע לי יש מחלוקת במחקר על משמעות ההופעה היחידה "יו" באוגרית, ויש שבכלל סוברים שזו ט"ס וצ"ל "ים". אסטלת ספירה היא ארמית, לא כנענית, ועד כמה שידוע לי, כל מה שיש שם הוא הספק הספק-תיאופורי גאיה.

אז מה השתנה מלפני שנתיים? פעמי-עליון ארתחששתא - שיחה 21:53, 6 בפברואר 2024 (IST)

ארתחששתא, כשאתה כותב משהו, חותם (~~‏~~), ואז רק בעריכה נפרדת מתייג משתמש, לא נשלח התיוג. תיוג נשלח רק למשתמש שקישרת לדף המשתמש שלו בעריכה שבה חתמת.

לעניין – הדעה שיהוה הוא אל כנעני במוצאו איננה קונצזואלית אך איננה שולית; תבנית ניווט צריכה להקיף נושא ולכלול גם ערכים שאינם נכללים בנושא בוודאות, כדי לאפשר לקורא לנווט בנושא המדובר בקלות.

וביתר פירוט, לא רק שיש דעה מקובלת (גם אם לא קונצנזואלית) שיהוה הוא יו מאוגרית (למרות שהיו שהציעו לתקן "ימ ואִל"), אלא שקיימות דעות לא שוליות במחקר על יהוה גם בקרב השסו, ועוד. דיון לא רע בנושא כנעניותו של יהוה תוכל לקרוא בערך האנגלי Yahweh. פעמי-עליון - שיחה 20:42, 11 בפברואר 2024 (IST)

תודה.

אבל השסו בעצמם אינם כנענים (אין שום סיבה לחשוב שהם כאלה). ובכלל לא ברור שה-yhwʒ שנזכר שם הוא שם אל. במיוחד שעל כל המונח יש מגדיר ארץ.

לפני שלש שנים כתבת:

(בינתיים לא את יהוה כי זה פרובוקטיבי, והזיהוי שלו בכתבי אוגרית או אסטלות ספירה לא וודאי)

מה השתנה מאז?

בנוסף, איפה יש אזכור של י-הוה באסטלת ספירה? ארתחששתא - שיחה 23:17, 11 בפברואר 2024 (IST)

הידע שלי השתנה, התוודעתי ליותר מקורות. האמירה שזה פרובוקטיבי לא היתה במקום, בכתיבת אנציקלופדיה לא חושבים על כך.

הפניתי אותך לויקיפדיה האנגלית ולדיון שם, עם מקורות טובים, וכן הסברתי שהאזכור באוגרית לבדו מצדיק את הכללת יהוה בתבנית גם אם איננו קונצנזואלי, בשל טבען של תבניות ניווט. צר לי אבל מעבר ללהסביר לך שהופעתו בתבנית זאת תקינה ומוצדקת אני לא מתכוון לנהל דיון על כל הופעותיו האפשריות של יהוה בתרבות הכנענית (במובן הרחב ביותר), אין לי פנאי לכך וזה לא תורם לויקיפדיה דבר. פעמי-עליון - שיחה 23:44, 11 בפברואר 2024 (IST)

מוֹת

פעמי-עליון, לא מבין את הביטול שלך. קאסוטו מנקד את שמו של מות בהרבה מקומות בספר אלה ענת מוֹת ומנמק: "על טיבו של אל זה מורה בבירור שמו, מוֹת, כלומר מוות. בוודאי יש להעדיף קריאה זו של שמו (Môt, מן Mawt), ולא, כפי הצעת חוקרים אחרים, Mût (כלומר איש באכדית,). קאסוטו, האלה ענת, שם. ובכלל, נראה מדבריו שהמומחים התלבטו אם לבטא בo או בu, ולא באופן אחר. מעבר לכך, אשמח שביטולים תעשה אחרי דיון בדף השיחה. אפי ב. 20:06, 21 במרץ 2022 (IST)

הסברתי בשינוי, כפי שכתב קאסוטו, Môt, מן Mawt - כלומר ההגייה המקורית היתה מָוְת. באוגרית התנועה ככל הנראה השתנתה למוֹת, כפי שמשתקף מהכתיב "מת" כנהוג בכתיב חסר, אך אם במקור ההגייה היתה שונה, והשם כפי שנהגה באוגרית לא מופיע במקורות עבריים מנוקדים (התנ"ך) ואף לא במקורות אחרים (KAI או CIS), אין סיבה לנקדו, לדעתי. אני מצטער שביטלתי בלי להתייעץ, אעשה זאת בפעם הבאה. פעמי-עליון - שיחה 21:00, 21 במרץ 2022 (IST)

לא מבין את עמדתך. עמדת קאסוטו שכותב באלה ענת עשרות פעמים, שיש לבטא מוֹת, לא מספקת בעיניך? קאסוטו גם מביא את "דברי פילון מגבל, האומר על האל Μούϑ, כלומר מוֹת". ואיזו ראיה אפשר להביא מהתנ"ך לעניין? הניקוד הוא משלב מאוחר וחוץ מזה, הרי התנ"ך נלחם באלילים, וניסה לדחוק אותם, ולכן אי אפשר ללמוד דבר בעניין. ואגב, בערכים אלים כנענים באנגלית וברוב השפות מות מאויית mot. כולל בתבנית המקבילה. אפי ב. 11:45, 23 במרץ 2022 (IST)

כפי שכתבתי, ההגייה המקורית היתה מָוְת, כך לפי קאסוטו. ההגייה הפיניקית העתיקה שונה מההגייה העברית המודרנית - הפיניקים תיעתקו ליוונית את השפט "שמעו קולו ברכוהו" כ-ΣΑΜΩ ΚΟΥΛΩ ΒΑΡΑΧΩ. הוספת ניקוד הוא אנאכרוניסטי וחסר טעם. אני חושב שכדי להבדיל בין מות (האל) למוות (ההפך מחיים), מספיק פשוט לכתוב מות בכתיב חסר (אף אחד לא כותב כיום מָוֶת בכתיב חסר), ולא צריך להוסיף ניקוד שהומצא במאה ה-8 לספירה לשםאל שהפסיקו להאמין בו, כנראה, במאה ה-2. אם אתה עדיין חושב שיש להוסיף ניקוד, תוסיף, אני חושב שזה לא נכוןאבל זה לא מאוד קריטי. פעמי-עליון - שיחה 12:36, 23 במרץ 2022 (IST)