שיחת תבנית:הבהרה רפואית

המלצות רפואיות

לאחרונה בן טבע כתב את הערך תסמונת איבוד שיווי המשקל ויש שם המלצה רפואיות ללכת לרופא אף אוזן גרון על מנת לטפל בתסמונת. אני חושב שזה לא ראוי לתת המלצות רפואיות בויקי בין אם הכותב הוא רופא ובין אם לאו. גילגמש 08:38, 9 אוג' 2004 (UTC)

אולי לשנות את הניסוח, כך שיצוין כי בדרך כלל ההתמחות הרפואית המטפלת בבעיות מסוג זה היא... זו לא המלצה רפואית, אך כן מידע רלוונטי לויקי. F

איזו הצתה מאוחרת להפליא. הערך תוקן בהתאם להמלצתו של דוקטור גילגמש. בן הטבע 08:56, 9 אוג' 2004 (UTC)

האם לא עדיף לערוך את הדיון הזה בדף השיחה של הערך האמור? --אייתלאדאר 09:01, 9 אוג' 2004 (UTC)

לטעמי לא, כי מדובר במשהו כללי. גילגמש 09:03, 9 אוג' 2004 (UTC)

בעניין הזה צודק גילגמש. אסור היה לי ליטול אחריות רפואית וזהו נושא חשוב מעין כמוהו לכל הכותבים בענייני תסמיני מחלות. בן הטבע 09:05, 9 אוג' 2004 (UTC)

בדף השיחה של הערך התפתח לו בינתיים דיון מעניין, ובן הטבע נחוש להשאיר שם את המשפט "רופאי אף אוזן וגרון מטפלים בדרך כלל בתסמונת, כמו גם רופאי משפחה." לעניות דעתי זהו ייעוץ רפואי שאינו במקומו בויקיפדיה. כתבתי תבנית בשם Template:MedicalWarning, אך רועי טוען שממילא אסור לכלול בויקיפדיה ייעוץ רפואי ולכן התבנית מיותרת. הייתי מסכים עימו בשמחה, אבל לאור עמדתו המנוגדת של בן הטבע ראוי לדון בכך יותר.

האם יש מקום להוסיף את האזהרה הזו

הבהרה: המידע בוויקיפדיה נועד להעשרה בלבד ואינו מהווה ייעוץ רפואי.

לדפים של ערכים רפואיים, במקרה שמישהו כמו בן הטבע מוסיף להם מה שעלול להיראות כייעוץ רפואי? --אייתלאדאר 10:41, 9 אוג' 2004 (UTC)

מכיוון שהנושא הפך לכללי יותר, ולא רק לעניין התסמונת, אני מעתיק את הדיון הקצר ביני ל-F לכאן, ובכלל ממליץ לדון בכל עניין פה:

אייתלאדאר, איני זוכר היכן ציינו את זה, אך באחד מדפי ההנחיות והנהלים ל ויקיפדיה כתוב במפורש שאסור לכלול באף ערך בשום צורה ייעוץ רפואי. אני לא יכול לתת לך את הקישור כי אני לא זוכר איפה זה (קראתי את זה מזמן, כשרק נרשמתי), ולכן דבריי לא שווים הרבה, פשוט תצטרך לסמוך על המילה שלי. בגלל שיש הגבלה כזו על כתיבת מאמרים עם ייעוץ רפואי (ומשפטי, דרך-אגב), לא צריך להווצר מצב בכלל שבו נזדקק לתבנית שכזו. אין לי כוונה לדון בסוגייה האם הערך תסמונת איבוד שיווי משקל מכיל ייעוץ רפואי אם לאו, כי רק רציתי לציין את עניין האיסור הכללי בעניין הייעוץ הרפואי/משפטי, כדי שלא תטרח חלילה ותיצור תבנית מתאימה, ותתחיל להכניס אותה לאין-ספור ערכים.--רועי 10:10, 9 אוג' 2004 (UTC)

לדעתי התבנית מצוינת. אם אני לא טועה, נתקלתי בתבנית דומה בויקי האנגלית. העובדה שנשתדל לא להכניס ייעוץ בתחום מקצועי, אין משמעותה שקורא מסוים לא יראה את הכתוב כייעוץ. רועי, מה שציטטת רק מחזק את הצורך בתבנית מעיין זו, ולא סותר. תופץ התבנית של אייתלאדאר לאלתר!! F

לדעתי הפצה של התבנית, בהתחשב בקיומן של הוראות ברורות ביותר לא לכלול ייעוץ רפואי, תהווה תעודת עניות לויקיפדיה, בכך שתראה שויקיפדיה לא מסוגלת לעמוד בכלליה שלה. אך אם את מודאגת לגבי כל אותם גולשים תועים (כן, תועים, לא טועים), אולי בעמוד הראשי כדאי להכניס הבהרה שאין לראות בויקיפדיה ייעוץ רפואי/משפטי/וכדומה. מקום נוסף הוא אולי במלבן למטה שבו כתוב אודות ויקיפדיה והבהרה משפטית. עיינתי בהבהרה המשפטית אליה יש קישור בתחתית הדף, וגם שם יש סעיפים המורים על-כך שויקיפדיה אינה מקור משפטי או רפואי. אמנם הסעיפים אינ ם מתורגמים במלואם, אך לדעתי זה מספיק. אך שוב, אם את נורא מודאגת לגבי כל אותם משתמשים שעלולים לראות בויקיפדיה מקור רפואי, מכיוון שלא קראו את ההבהרות המשפטיות שלנו, אז כדאי לציין זאת במקום בולט (עמוד ראשי, תוספת למלבן למטה, דף שינויים אחרונים, כל ההצעות הללו ביחד....).

גם אם את לא מסכימה איתי לגבי מה שטענתי, כולם יודעים שאי-אפשר להפיץ את התבנית לכל הערכים המתאימים. ראשית, אני לא באמת רואה כמה ערכים כאלה באמת יש. נכון לעכשיו, הערך תסמונת איבוד שיווי המשקל הוא הערך היחיד העומד על הפרק, ואם לא יימצא בעניינו פתרון, אפשר לצרף אזהרה ספיציפית רק לערך זה, גם בלי ליצור תבנית. שנית, וזו הבעיה הקשה יותר, אי-אפשר לנסח קריטריונים ברורים לערכים שייצדיקו את המצאות התבנית אצלם. האם כל ערך רפואי, ביולוגי, משפטי מצריך אזהרה שכזו? אולי מישהו יגלוש לביוגרפיה של שופט, ויראה בתיאור אחד מפסקי הדין קביעה הטוענת מה קורה בד"כ במקרים כאלו, ועפ"י זה ינהג בעתיד (זו דוגמא קיצונית מאוד, אבל כשבוחנים עניין משפטי-למחצה כמו זה שלפנינו, צריך להביא כל אפשרות בחשבון)? אי-אפשר יהיה להציב גבולות ברורים למאמרים שצריכים כאלה תבניות. בסוף, אם נעשה דבר כזה, טווח המאמרים שנבחר כדי לכסות את כל העניין בצורה טובה, יהיה כ"כ גדול, שלעולם לא נוכל לעמוד בקצב הפצת התבנית.

בכלל, החלטה על סוג המאמרים עם תבנית כזו היא החלטה חלקלקה ומאוד בעייתית ולא ברורה. יותר פשוט כבר לא לכתוב מאמרים בעייתיים מלכתחילה...--רועי 10:39, 9 אוג' 2004 (UTC)

רגע רגע... רועי, אני מבין ומקבל את דבריך, אבל אם כך הדבר, חובה למחוק מהערך הזה את המידע על אילו רופאים מטפלים בתסמונת, משום שדבר זה הוא בגדר ייעוץ רפואי.
אני כתבתי תבנית כזו, בכל אופן, בשם Template:MedicalWarning, אבל אין לי בעיה שלא ייעשה בה כל שימוש. --אייתלאדאר 10:29, 9 אוג' 2004 (UTC)

גם אם נלך על הרעיון, הוא צריך לכלול גם אזהרה בעניין המשפטי, אם כבר מדברים... וקיפדיה היא גם לא מקור לייעוץ משפטי.--רועי 10:43, 9 אוג' 2004 (UTC)

לטעמי, המשפט הזה, במיוחד כשהוא כולל 'בדרך כלל', הוא לא ייעוץ רפואי אלא מיגע (אם נעזות רלוונטיות לערך בצד רגע). לפי הגישה הזו, גם להגיד בערך עישון שהעישון מזיק לבריאות זה בגדר ייעוץ רפואי. לגבי ההבהרה המשפטית - אנחנו צריכים חוו"ד (לא רשמית) של עורך דין, שיגיד האם האזהרה תחת ויקיפדיה:הבהרה משפטית מספיק, או שצריך אזהרה ספציפית תחת כל ערך. אם זה מכסה משפטית, התבנית נראית לי מיותרת. אני אנסה להשיג חוו"ד כזאת.Felagund 10:50, 9 אוג' 2004 (UTC)

לא מסכים בעניין העישון. זה שאנו טוענים שהעישון מזיק לבריאות זאת עובדה, ואין בכך המלצה מה לעשות ולמי לפנות. זה מידע. כשאתה אומר מי בד"כ נותן טיפול לתסמונת הזאת, אתה בעצם אומר ללכת לאותו אחד. מישהו ששומע את המידע על מי שמטפל בבעיה יפעל עפ"י המידע הזה. אם מישהו שומע שהעישון מזיק לבריאות, הוא יכול להפסיק לעשן, או "לצפצף" על כך. אין קשר בין הדברים.--רועי 10:56, 9 אוג' 2004 (UTC)

גם זה שבד"כ מטפלים בבעיה רופא אף אוזן גרון או רופא משפחה זו עובדה, שאפשר לבדוק סטטיסטית (בצורה הרבה יותר פשוטה מאשר את הנזק שגורם העישון, ד"א). מי שבוחר לעשות מה שרוב האנשים עושים - שיבושם לו.

טוב, התייעצתי באופן לא רשמי עם עו"ד, שכמובן יכחיש הכל אם תצליחו לגלות מי זה ותשאלו אותו אם הוא אמר - כדי לא לקחת על זה אחריות. אבל בעקרון, מה שהוא אומר זה שעל הכל אפשר לתבוע - וכמה שיש יותר הגנות הסיכוי שהתביעה תצליח קטן יותר. ציטוט:

בקיצור, כל אזהרה תספיק, אבל אם אתה חושב שיש חשש - לך על המחמיר אלא אם יש לך סיבות אחות לא לעשות זאת. ההמלצה שלי היא תמיד להזהר. זהירות לא הרגה אף אחד

לא אתווכח עם חוות דעת משפטית, אך אם תעיין בתכתובת הקצרה עם F, תראה שיש עוד כמה סיבות לכך שאי-אפשר לישם את רעיון התבנית.--רועי 12:51, 9 אוג' 2004 (UTC)

הפירסום

אולי במחיר בריאותו של מישהו תתפרסם סוף כל סוף ויקיפדיה בישראל. אני כבר רואה את הכותרות: אדם חש ברע ולקה בליבו - אשתו טוענת: "באנציקלופדיה כתוב היה שישתה כוס מים, אז הכנתי לו לימונדה." מבירורים שערכה המשטרה נראה כי מדובר באנציקלופדיה בשם ויקיפדיה שאין עליה כל אחריות ממשלתית והכותבים בה מהווים סכנה לציבור. חבר הכנסת גדעון עזרא כבר הפנה שאליתה לשרת החינוך בעניין ונראה כי דרושה גם מעורבותם של שר הבריאות ושר המשפטים. השר צחי הנגבי אמר בקול ישראל: "זו ממש חרפה. אנו עתה מבררים מי הם הכותבים ובקרוב יערכו מעצרים." בן הטבע 12:27, 9 אוג' 2004 (UTC) (אם כי מסוכן לחתום במקרה שכזה.

חשיבות

אשמח אם מישהו יוכל להסביר לי לשם מה אנו זקוקים לתבנית זו. בשל ההבהרה המשפטית לא נראה לי שאנחנו צריכים את זה בשביל לכסות את עצמנו מבחינה משפטית. יונתן ^שיחה 19:08, 15 ביולי 2007 (IDT)

הסיבה היא שלא כולם קוראים את ההבהרה המשפטית. התבנית הזאת חשובה מאוד. אני מסיר את תבנית החשיבות. הפעם זה באמת מוגזם. ברוקולי 19:10, 15 ביולי 2007 (IDT)

חשיבות פשוטה ביותר - כיסוי משפטי במקרה של תביעה. כדי שמקרים כמו אלו לא ייגרמו לויקיפדיה למות בטרם עת. - שמובבה 19:10, 15 ביולי 2007 (IDT)

נו באמת, יש לך מושג כמה שואלים פה שאלות רפואיות? לא תמיד כל הערכים מקיפים, אנחנו לא רופאים, אני לא מוכנה לקחת על אחריותי ומצפוני שמי החולה באיזו מחלה וחל אי דיוק בערך, יפעל בהתאם. דורית 19:11, 15 ביולי 2007 (IDT)

ברוקולי, שמתי את התבנית בשביל באמת להבין מה החשיבות של התבנית, ואין שום דבר מוגזם בכך. כיסוי משפטי במקרה של תביעה כבר יש בהבהרה המשפטית כפי שכבר כתבתי למעלה. זה שאף אחד לא קורא את ההבהרה המשפטית לא אומר שאנחנו צריכים לשים תבניות חסרות תועלת כמו זו בערכים שונים. מכיוון שיש הרבה ויקיפדיות ואין אף לא אחת שיש בה תבנית כזו, אני די בטוח שהחוק הישראלי הוא לא יחיד במינו בכך שהוא דורש שנשים אזהרה בכל ערך לעומת החוק הצרפתי, האמריקאי, האיטלקי, וכו'. יונתן ^שיחה 19:16, 15 ביולי 2007 (IDT)

השאלה שלי היא האם את באמת חושבת שאם מישהו יראה את התבנית הזו (שנמצאת בסוף הערך לרוב כך שרוב הזמן יפספסו אותה) זה יגרום לו לא להסתמך על ויקיפדיה (בהנחה שהוא חשב להשתמש בוויקיפדיה כמקור מוסמך לייעוץ רפואי מלכתחילה) או שאנחנו סתם מסירים אחריות כביכול על מנת להרגיש יותר טוב בקשר לעצמנו בכך שלפחות ניסינו להזהיר את הקורא (על אף שבפועל, ההשפעה של התבנית אינה קיימת). יונתן ^שיחה 19:16, 15 ביולי 2007 (IDT)

נתחיל מזה שאני בן. דבר שני, התבנית הזאת היא לא רק בשביל כסת"ח. יש הרבה מקרים שאנשים מקבלים מידע ממקור רפואי לא מוסמך ובצדק אנשים כאן לא רוצים לקחת את האחריות הזאת. יש להזהיר את הקורא שרוב האנשים הכותבים כאן אינם מומחים ממדרגה ראשונה (הלוואי וזה היה ככה). זה מינימום של הגינות בסיסית. התבנית הזאת היא כן בעלת תועלת עצומה וצורת ההתבטאות שלך לא במקום. לתבנית הזאת יש השפעה עצומה ואני מציע לך לבדוק את עצמך טוב טוב לפני שאתה אומר שאין לה השפעה. ברוקולי 19:20, 15 ביולי 2007 (IDT)

אני מודע לכך שאתה בן, החלק השני היה מופנה לדורית. לא ברור לי ממש איך צורת ההתבטאות שלי הייתה לא בסדר, היא נראית לי נעימה ושלווה. בנוסף, לא ברור לי איך אני בודק את ההשפעה של התבנית, בהתחשב בעובדה שאין מחקרים בנושא, לא לי ולא לך - אני פשוט סבור אחרת ממך, וזה לגיטימי. יונתן ^שיחה 19:25, 15 ביולי 2007 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אלפי אנשים קוראים את ערכי ויקיפדיה, וידוע לנו (בהסתמך על שאלות והערות שהושארו בדפי שיחה שונים) שחלקם עושים את הטעות המרה של להסתמך מבחינה רפואית על הכתוב בערכים. אם מתוך כל האנשים ה, יש סיכוי שר אחד או שניים יראו את התבנית ויחליטו לפנות לרופא, די בכך בכדי יותר מלהצדיק את קיומה של התבנית. דניאל צבי 19:27, 15 ביולי 2007 (IDT)

יונתן - הויקיפדיה אמינה, אך יש בה אלמנט מאד יפה בעיני של ביקורתיות, של לקחת ידע ולהצליב אותו עם עוד מקורות מידע. חבל שאנציקלופדיות אחרות לא עושות זאת בהתאם. אין כאן שאלה של אמינות אלא של מתן מידע מדוייק. והמידע המדוייק הוא שבעניינים כאלו, רק רופא/ה מוסמך/ת לאחר שיקלול מלוא הנתונים של הנבדק/ת יכול לתת תשובה בעניינים שכאלו. דורית 19:28, 15 ביולי 2007 (IDT)

אז לפחות כדאי לא לשים אותה באותיות קטנות, שאף אחד לא רואה, בסוף הערך, מקום שבו אף אחד לא מסתכל, אחרת היא חסרת טעם או שאנחנו לוקחים את האחריות המוסרית של להזהיר אנשים מפני שימוש בוויקיפדיה ל... עד הסוף או שלא, איפשהו באמצע לא נראה לי הגיוני במקרה הזה. יונתן ^שיחה 19:34, 15 ביולי 2007 (IDT)

אני מודע לכך, אני לא רואה בוויקיפדיה כמקור אמין בדיוק כמו כל אנציקלופדיה אחרת ואינני חושב שמישהו צריך להסתמך על ערכינו בתור ייעוץ רפואי, אני פשוט חושב שהתבנית הזו לא עוזרת הרבה ביידוע הציבור במתכונתה הנוכחית. הבנתי ממישהי, לדוגמה, שבערכי הפסיכולוגיה שלנו יש הרבה שגיאות ואני בטוח שגם בערכי הרפואה יש שגיאות, אני פשוט לא חושב שהתבנית הזאת עוזרת. הסיכוי שמישהו גם התכוון להשתמש במידע בתור ייעוץ רפואי, גם הצליח איכשהו לראות את התבנית בסוף הערך ואת האותיות הקטנות שלה וגם לאחר מכן עוד שינה את דעתו ולא הסתמך על המידע אלא שאל רופא נראים לי די קלושים. אם כבר יש את התבנית, דהיינו, בחרנו לקחת אחריות מוסרית ולהזהיר אנשים מפני שימוש במידע שלנו כייעוץ רפואי, אז צריכים שיהיה לה טעם, זאת אומרת שאנשים יראו אותה (אותיות יותר גדולות ולא בסוף הערך). יונתן ^שיחה 19:34, 15 ביולי 2007 (IDT)

יש תמימים, והשאלות ששואלים כאן מידי פעם, מוכיחים זאת. ולגבי האותיות גדולות וכו' - זו כבר שאלה של עיצוב וטעם (אני בהחלט מעדיפה שהיא תהיה למטה). אבל מה שחמור בעיני - לטעמה של אותה אחת שאתה מכיר יש הרבה שגיאות בערכי הפסיכולוגיה שלנו והיא לא מתקנת אותם או מצביעה עליהם בדפי השיחה? דורית 19:38, 15 ביולי 2007 (IDT)

נתקלתי במקרה זה כבר הרבה, גם בן דוד שלי שהוא עוד מעט דוקטורנט להיסטוריה מוצא הרבה טעויות בערכי ההיסטוריה - לאנשים אין זמן, ואת הזמן שיש להם הם מעדיפים לא "לבזבז" על ויקיפדיה. זה חבל, אבל זה המצב. בנוסף, אם אותם אנשים, שאינם מוכרים לקהילה יצביעו על שגיאות, הם יצטרכו לעבוד מאוד קשה בשביל שבאמת נאמין להם שהן אכן שגיאות, במיוחד אם יהיה חבר בקהילה שאנו מכירים שיגיד אחרת, ולרוב האנשים אין כוח to jump through hoops רק בשביל לתקן איזושהי טעות. יונתן ^שיחה 19:43, 15 ביולי 2007 (IDT)

צר לי לומר שאני יותר ממבינה. אבל האם היותך חלק מהוויקיפדיה ויכול לערוב לפחות לניסיונם האקדמי, לא עוזר? דורית 19:45, 15 ביולי 2007 (IDT)

מתי להשתמש בתבנית?

לאור המחלוקת שנתגלעה לגבי הצבת התבנית בערך ALD, ואולי גם במקומות נוספים, נראה לי שכדאי להגיע כאן להסכמה על קריטריונים להצבתהּ.

היו שטענו כי להציב את התבנית רק במקרה שהערך "מציע ייעוץ רפואי". הבעיה היא בהגדרת אותו "ייעוץ רפואי"; האם נתונים לגבי טיפולים מקובלים הם "ייעוץ רפואי"? ומה לגבי תיאור הסימפטומים השונים? מידע לגבי סיכויי החלמה?

סבורני כי אף אחד מאלה אינו בגדר "ייעוץ רפואי" ממש – וכי עם זאת רובם ככולם בעלי פוטנציאל רב מהרגיל להזיק לקורא. זאת, מפני שעל אף שבדומה לשאר הערכים בוויקיפדיה, לא חתום על ערכים אלה רופא או בעל-מקצוע מהימן – הרי שיש שונות במידת החוש הביקורתי של הקוראים, ואכן יש שנוטים לייחס לוויקיפדיה באופן כללי סמכות מסוימת, ועלולים להסתמך על מידע המופיע בערך כזה באופן העלול לסכן את בריאותם. אני כשלעצמי מעדיף להשתדל ככל האפשר כדי להבטיח כי עשינו כל שביכולתנו, במסגרת הסביר, כדי למנוע מקרים כאלה. מכאו, שדעתי היא שכדאי להציב את התבנית בתחתית כל ערך הדן במחלה או בבדיקה רפואית. אביעדוס • שיחה 20:14, 15 בפברואר 2009 (IST)

אני מעדיפה את הפרשנות המרחיבה על פני המצמצמת. ויקיפדיה אינה ולא תהיה מקור למידע רפואי ולאלו החושבים כך, מוטב כי תאותת להם התבנית לקבל מידע מהימן מרופא/ה. דורית 20:20, 15 בפברואר 2009 (IST)

לפי פקודת הרופאים, עיסוק ברפואה מוגדר גם כ"...בדיקת חולים ופצועים, אבחונם, ריפויים, מתן מרשם להם... או שירותים אחרים הניתנים בדרך כלל מידי רופא... " (רפואה#העיסוק ברפואה בישראל). מכאן שפרוט של שיטות טיפול עומד בשורה אחת עם פרוט של תסמינים ואף עם פרוגנוזה. אם יש משמעות וסיבה לשימוש שהורגלנו אליו עם תבנית הזו, אז היא צריכה להופיע בכל ערך שכולל תסמינים, בכל ערך שכולל דרכי טיפול, בכל ערך שכולל פרוגנוזה ובעצם יהיה מפתיע לגלות ערך על מחלה שאינו נכנס לאחת או כל הקטגוריות שתארתי. יוסי • שיחה 20:23, 15 בפברואר 2009 (IST)

ובתשובה לשאלה שבכותרת: כמה שיותר. יחסיות האמת • ♥ • כ"א בשבט ה'תשס"ט 23:26:15

אני מסכים אם יוסי. כל מידע רפואי יכול לשמש בסיס לקבלת החלטות בנושאי בריאות, ואסור שיסמכו עלינו לצורך כך. דניאל ב. 14:39, 16 בפברואר 2009 (IST)

דיון על מחיקת התבנית

התקיים דיון על מחיקת התבנית בויקיפדיה:מזנון/ארכיון 360#למה צריך תבניות עישון?, והוחלט לא למחוק אותה. גילגמש • שיחה 15:45, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

איני מסכים. היה רוב בעד מחיקת כל התבניות שהועלו בדיון. בברכה, גנדלף - 20:39, 21/09/14

אז תמחק. זה לא קשר. רוקן את כל הערכים המקושרים ותבקש את מחיקתה לאחר מכן. גילגמש • שיחה 23:49, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

היה לפחות מתנגד אחד, ואני לא מעוניין לקחת על עצמי את המשך הטיפול בנושא. רק ציינתי, לטובת הפרוטוקול, שהחלטה לא למחוק, ודאי שלא הייתה שם. בברכה, גנדלף - 23:55, 21/09/14

אפתח הצבעה למחיקתן של שלוש התבניות ששרדו. גילגמש • שיחה 15:49, 22 בספטמבר 2014 (IDT)