שיחת תבנית:הידעת? 16 ביוני - סדרה 2/ארכיון

אסמכתא

ראו כאן [1]. דוד שי 15:46, 16 יוני 2006 (IDT)

אסמכתא קצת מפוקפקת. הרבי מלובביץ' כתב עשרות ספרים ויש מעל 30 כרכים של אגרות (מכתבים, לרוב קצרים) שכתב, אך טרם שמעתי שיומן שלו (אם הוא כתב כזה) הודפס, ובמאמר עצמו אין שום הפנייה. לא ראיתי אינה ראייה, אך אני עדיין מפקפק. DGtal 16:13, 16 יוני 2006 (IDT)

מעבר לכך שאבשלום אליצור (כותב האסמכתא) אמין בעיני, אוסיף ששמעתי זאת לפני ימים אחדים מפי פרופ' סטנלי שניידר מהאוניברסיטה העברית, ומובן שהוא אמין בעיני. דוד שי 17:54, 16 יוני 2006 (IDT)

אני מניח שאפשר לסמוך עליהם, אבל עדיין חסר לי מקור מסודר. DGtal 17:56, 16 יוני 2006 (IDT)

אכן, ברשימותיו של הרבי נזכר שהרש"ב ביקר אצל פרויד. אמנם, אי אפשר להגדיר את מצבו כדיכאון, כפי שציין האלמוני מתחת. שכן באותו זמן היה הרש"ב בשיא פעילותו (ניתן לראות זאת מהעובדה שבשנת תרס"ג, השנה שבה אירע המעשה, אמר הרש"ב מספר רב יחסי של "מאמרים"), אלא שסבל מחוסר שביעות רצון מהסביבה, ועל כן הלך לייעוץ. הצעתו של פרויד היתה די פשוטה - להראות לו איך הסביבה מקיימת את הוראותיו, ובאופן כללי, לצייר את הסביבה באופן יפה, יותר מהמציאות.

בכל מקרה, קטע זה הינו מוזר לגמרי. מה כ"כ מיוחד בו? העובדה שרב בישראל הלך לייעוץ פסיכולוגי? אם כן, הרי שראוי לציין את הפרטים הנ"ל. אם כבר, חשוב יותר לציין פרט מסוים שלדעתי מעניין יותר, והוא, שעל פי השמועה אחר הביקור, אמר הרש"ב, אשר שניים חקרו והגיעו לעומק נפש האדם, הבעל שם טוב ופרויד. פרויד חפר וחפר ומצא רפש וטינופת, ואילו הבעל שם טוב חפר וגילה אבנים טובות ומרגליות. --ויקפדן מלמד - שיחה 04:33, 16 ביוני 2008 (IDT)

אני מסכים עם ויקפדן מלמד - לפחות מנקודת המבט של ימינו, מה הביג דיל? צריך לכתוב ב"הידעת?" דווקא על אדם שכל ימיו לא נועץ בפסיכולוג. בכל אופן, כשיצרתי הידעת זה היה לי רושם שלפני מאה שנה היה עניין זה פחות מובן מאליו. למעשה, בקהילה החרדית, שמעדיפה התייעצות ברב על פני התייעצות עם כל גורם אחר, זה נראה לי לא מובן מאליו גם כיום. אם השמועה אין לציין, כי אנו לא עוסקים בהפצת שמועות. בכל אופן, אם קטע זה מפריע למישהו, לא אכפת לי שיוחלף. דוד שי - שיחה 07:14, 16 ביוני 2008 (IDT)

הנקודה היא שזה לא סתם פסיכולוג, אלא פרויד... וזו כבר פואנטה חזקה, גם היום. אני בעד להשאיר. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ג בסיוון ה'תשס"ח • 08:19, 16 ביוני 2008 (IDT)

לא מפריע לי העובדה שביקר אצל פרויד. הרבי כותב על כך ברשימותיו (רשימת היומן עמ' 229), וגם הזכיר זאת בפומבי (התוועדות ש"פ בחוקותי תשכ"ב, נדפס בתורת מנחם חלק ל"ג עמ' 430). אלא שהכתוב שלקה בדיכאון, אם כי איננו שגוי לגמרי, אבל בהחלט צורם ונשמע גרוע יותר ממה שהיה, וזה מה שמפריע לי.

ההגדרה של דיכאון בוויקיםדיה היא: "דיכאון (בלעז דֶפרסיה) הוא מצב נפשי מתמשך של ירידה במצב הרוח והשתקעות בתוך עצבות וייאוש עמוקים וממושכים, אשר מגיע לנקודה שמשבשת את התפקוד החברתי של היחיד, או את התפקוד היומיומי של החיים".

האם זה המצב שהיה אצל הרש"ב? ובכן, הנה ציטוט מהרשימה: "בשנת תרס"ג סבל אדמו"ר נ"ע מנמיכת הרוח . . התאונן רבות על שאחרי שנים של עבודה (הכוונה לעבודה במובן החסידי, ראה בערכו) בכל זאת אין אף מידה אחת כדבעי למיהוי (כדרוש) ואין כל השכלה בהירה אצלו . . ובחורף ההוא נסענו מפני זה לווין לשאול בעצת הרופאים. היה אצל פרייד (פרויד, בהגייה היהודית-בלרוסית). הלה אמר: די קאפ באגרייפט וואס די הארץ פארטראגט ניט, און די הארץ פארטראגט ניט וואס די קאפ באגרייפט (המוח משיג מה שאין הלב מסוגל להכיל, והלב איננו מכיל מה שהמוח משיג). וציוה אשר תהיה הסביבה שלו "יפה": ילמדו דבריו ודיבוריו, ויראו שיוודע לו עד"ז - למען אשר עי"ז יעוררו רגש הרוממות בנפשו".

למעשה, בכל משך השנה הזו הוא לא הפסיק את מהלך חייו הרגיל, הוא המשיך באמירת מאמרים, וכפי שציינתי הייתה זו שנה פוריה ביותר.

על פי זה מובן שאיא אפשר להגדיר זאת כדיכאון במובן הרגיל, ההגדרה הפשוטה אכן גורמת לאי-נוחות בקרב מעריציו. אבקש על כן, או לתקן את הערך באופן שלא ישתמע לשני פנים, או להסיר את הפיסקא, כיון שבכתיבת דבר האחריות על הכותב היא גם לכתוב נכון, וגםם לוודא שדבריו לא יובנו שלא כראוי. כנזכר בפרקי אבות: "הוי זהיר בדבריך שמא מתוכם ילמדו לשקר". --ויקפדן מלמד - שיחה 19:46, 16 ביוני 2008 (IDT)

האם "סבל אדמו"ר נ"ע מנמיכת הרוח" זה לא "מצב נפשי מתמשך של ירידה במצב הרוח". אותה גברת בשינוי אדרת. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ד בסיוון ה'תשס"ח • 19:51, 16 ביוני 2008 (IDT)

יומני הרבי מלובביץ'

היומנים נדפסו בקבצים, ובקרוב יודפסו בספר הנקרא "רשימות היומן". אשיג בימים הקרובים ציטוט מדויק מן היומן.מוישי 22:32, 16 יוני 2006 (IDT)

מצורף בזה לינק ליומן של הרבי מלובביץ בו מופיע הסיפור הנ"ל: http://www.livingwiththerebbe.com/pdf/56/56-429-0.pdf

לדעתי אי אפשר להגדיר זאת כדיכאון קליני. לפי התסמינים שם מדובר במצב רוח ירוד, המוגד כדיכאון קל (או בלשון היומן "נמיכות הרוח"). העובדה שהלך להתייעץ עם פרויד אין בה כדי להוכיח על מצבו.

ווס?? (לאלמוני). אגב, למה משמשת תבנית זו? דודס 02:40, 22 יוני 2006 (IDT)

האלמוני הביא מקור בו מצויין שהרש"ב הלך אצל פרויד (זה בעמוד השני, שם כתוב פרייד). הוא טוען ש"דכאון"-->"דכאון קל" או ניסוח דומה. התבנית מפנה ל"הידעת" היומי שבעמוד הראשי. DGtal 02:49, 22 יוני 2006 (IDT)

שיניתי את "דיכאון" ל"נמיכת הרוח", למען הדיוק. הוספתי פרטים מיומנו של הרבי מלובביץ', כדי שהתמונה תהיה ברורה יותר. דוד שי - שיחה 20:10, 16 ביוני 2008 (IDT)

כשם ש"דיכאון" הוא פרשנות שלנו, כך גם "חוסר שביעות רצון עצמית" הוא פרשנות שלנו. מוטב שלא נפרש את דברי הרבי, ונביא אותם בלשונו, ויפרש אותם כל קורא לעצמו. דוד שי - שיחה 23:32, 16 ביוני 2008 (IDT)

כמדומני שהפיסקא אמורה להיות מובנת לקורא מן השורה, גם כזה שלא קרא את דף השיחה...

"נמיכת הרוח" הוא דבר מעורפל, שלא לדבר על כך שהישראלי המצוי בקושי מבין במה המדובר. מספיק מה שכבר כך הפיסקא מבולבלת בסופה, ש"הסביבה תהיה יפה", ברשימה עצמה הדבר מוסבר, אבל בפיסקא הדבר נותר תמוה.

לגבי פרשנות, לא נראה לי שמדובר בפרשנות אלא בשינוי השפה לשפה מדוברת יותר, לא בשינוי התוכן. בעצם יש ברשימה יותר מלל והסבר על חוסר השביעות רצון, מאשר על ההגדרה הכללית והלא-ברורה של "נמיכת הרוח".

גם נראה לי מיותר לגמרי לציין שהוא שהה בוינה שלושה חודשים. אז מה?! --ויקפדן מלמד - שיחה 00:19, 17 ביוני 2008 (IDT)

אתה אומר ש"נמיכת הרוח" היא חוסר שביעות רצון עצמית, ואחר אומר שזה דיכאון. במקום להתווכח עד אין קץ בניסיון לפרש, עדיף להביא את הדברים כלשונם. דוד שי - שיחה 08:27, 17 ביוני 2008 (IDT)

אינני מבין אותך כלל, הוא כותב שהיה ב"נמיכת הרוח", ואחר כך מפרט. במקום להשתמש בהגדרה הלא ברורה, לא פשוט יותר להשתמש במה שאנחנו כן מבינים בצורה ברורה? חוץ מזה, כפי שהוכחתי קודם לכן, לא ייתכן לומר שהוא היה בדיכאון כפי שאנחנו רגילים להתייחס לדיכאון, כיון שלא נעשה כל שינוי במהלך חייו הפעלתני באותו זמן.

אין לי ענין בהסרת הקטע. יש לי ענין בשני דברים: א. שהקטע לא יתפרש באופן לא נכון, דבר שיהוה פגיעה בשמו הטוב של הרש"ב. ב. בלי קשר לאמונתי, וויקיפדיה יקרה לי גם כן, והייתי רוצה שלא ייכתבו בה דברים תמוהים ומעורפלים.

בנוסף, ראיתי שלא זו בלבד שהשורה אודות השהייה בוינה לא הוסרה, אלא שהיא הוגדלה. וכאן הבן חוזר ושואל, מה מעניין או חשוב בפרט זה?! --ויקפדן מלמד - שיחה 22:08, 17 ביוני 2008 (IDT)

טעות יסוד

הרבי רש"ב לא ראה בחייו את רבי מנחם מנדל שניאורסון ובכלל מה אנחנו מבינים ברבני חב"ד שזה גם פרויזד אמר שיש לו נביעת המוחין שהלב לא יכול לעקל ואת זה אתה מוחק?! זה לא נראה שאתה באמת רוצה להודיע ! ידיעה כותבים כמו שצריך.

תנוח דעתך, תיקנתי את הדרוש תיקון, ומחקתי את המיותר. בכלל רצוי לשמור על איות נכון. --ויקפדן מלמד - שיחה 20:31, 16 ביוני 2008 (IDT)

מיהו "כ"ק מו"ח אדמו"ר" שמפיו מביא רבי מנחם מנדל שניאורסון את הסיפור? דוד שי - שיחה 23:45, 16 ביוני 2008 (IDT)

ומנין לך ש"הרבי רש"ב לא ראה בחייו את רבי מנחם מנדל שניאורסון". הרבי היה בן 18 כשנפטר הרש"ב ואיזו סיבה בעולם יכולה להיות שלא נפגשו? חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ד בסיוון ה'תשס"ח • 00:07, 17 ביוני 2008 (IDT)

"כ"ק מו"ח" הם ראשי התיבות של "כבוד קדושת מורי וחמי", דהיינו רבי יוסף יצחק שניאורסון, חותנו של הרבי, שהיה בנו של הרש"ב. זאת עובדה ידועה שהרבי והרש"ב לא נפגשו. הם גרו במרחק רב זה מזה (הרבי גר בדנייפרפטרובסק), ולמרות שהיה קשר משפחתי וחסידי בין המשפחות, לא ידוע על פגישה בין השניים. בל נשכח שאמו של הרבי חיה שנים רבות בניו יורק, והחסידים ידעו דבר וחצי אודות חייו המוקדמים. --ויקפדן מלמד - שיחה 00:10, 17 ביוני 2008 (IDT)

חורף תרס"ג

האם השנה הייתה 1902 או 1903?

חורף תרס"ג יכול מאוד להיות סוף 1902, כיון שהשנה הלועזית מתחילה אחרי חנוכה. אבל כיון שכפי שנזכר ברשימה המדובר היה לאחר י"ט בכסלו, כנראה שאכן היה זה לאחר תחילת שנת 1903. --ויקפדן מלמד - שיחה 20:37, 16 ביוני 2008 (IDT)

ובפרט שמדובר בשהייה של שלושה חודשים בווינה. דוד שי - שיחה 23:45, 16 ביוני 2008 (IDT)

הידעת של היום

מוצג כבר בפעם השנייה או השלישית (מאז 16 ביוני 2006). אני רואה בו טעם לפגם.
אדם לוקה בדכאון ופונה לפסיכיאטר. נכון שמדובר בפסיכיאטר מאד מפורסם, אבל תחום הפסיכיאטריה הוא תחום רגיש מאד שמקומו בחיי היום-יום תחת הקטגוריה של "צנעת הפרט".
טוב בסדר, אנחנו אנציקלופדיה אובייקטיבית, ו"צנעת הפרט" היא לא טיעון, ולפי המדיניות אפשר להזכיר בערך על אותו אדם שהוא לקה בדיכאון (אגב זה לא מוזכר בערך עצמו), אבל לא זאת השאלה.
השאלה היא: האם זה נכון להציג בעמוד הראשי - חלון הראווה של ויקיפדיה - נושא רגיש כל כך אודות אדם, גם אם אותו אדם איננו בחיים.
ΔΜΫ • הצטרפו למיזם הקואורדינטות • שיחה • 11:17, 16/06/2008 י"ג בסיוון ה'תשס"ח (הנושא מופיע פה ולא בדפי השיחה של הידעת, מכיוון שמדובר בנושא כללי המתייחס לעמוד הראשי ככלל)

בחודשים האחרונים ניצלתי כל הזדמנות אפשרית להתנגחות בחב"ד, על רקע פסיקותיו של האדמו"ר המנוח בדבר ביתא ישראל, בניגוד לדעת שאר חכמי ההלכה.

במקרה שציינת, גם אני סבור שמוטב להחליף את קטע הידעת הנדון לפני שמישהו ייפגע. אם לדיכאון של האדמו"ר יש ערך אנציקלופדי, מקומו בערך עליו ולא בקטע מבודח שנקרא על ידי עשרות אלפים קוראים תמימים. יום נעים, ליאור ޖޭ • י"ג בסיוון ה'תשס"ח • 14:39, 16 ביוני 2008 (IDT)

מלבד זאת, אני ממליץ לכל מי שבגיל 22 נפטר עליו אביו, ללכת בדרכי האדמו"ר ולהיוועץ בפסיכולוג טוב. חבל לסבול לבד כשייעוץ מקצועי יכול לסייע רבות. ליאור ޖޭ • י"ג בסיוון ה'תשס"ח • 14:44, 16 ביוני 2008 (IDT)

כל מה שאמרתי - מתייחס לכל אדם שהוא ללא הבדל דת, מין, גזע, חצר חסידית וכו'. בעמוד הפתיחה של ויקיפדיה לא צריכים להופיע נושאים רגישים כל כך, גם אם אותם נושאים מופיעים בערכים מסויימים ΔΜΫ • הצטרפו למיזם הקואורדינטות • שיחה • 15:42, 16/06/2008 י"ג בסיוון ה'תשס"ח

דיון שכזה היה לא מזמן בנוגע לקטע על חברותו של הרב מרדכי אליהו ב"ברית קנאים", אם זה השם המדויק, ואחזור על מה שאמרתי שם: אם זה מעניין ומפתיע, אין סיבה שלא יהיה על זה קטע. חרדים, ואין מה לעשות, נתפסים כהפך הגמור ממודרניות, פסיכולוגיה זה משהו מודרני, לכן זה מפתיע שאדמו"ר הלך לפסיכולוג. יותר מזה, הרבה אנשים הולכים לפסיכולוג לכן טיעון צנעת הפרט נראה לי מתאים רק אם זה היה מבזה את הרב. וזה לא. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 15:51, 16 ביוני 2008 (IDT)

נניח באמת, שהקטע הזה מפתיע מאד ומעניין מאד ואפילו מעלה את הרייטניג של ויקיפדיה לשמיים (דעתי הפוכה, אבל נניח). אבל לא זאת השאלה. השאלה היא האם ראוי להציג נושא כל כך רגיש של אדם שאפילו לא יכול להגיב - בחלון הראווה של ויקיפדיה ΔΜΫ • הצטרפו למיזם הקואורדינטות • שיחה • 15:58, 16/06/2008 י"ג בסיוון ה'תשס"ח

בלי קשר להידעת המסוים הזה: כיוון שבזכות העבודה היפה של אנשי המיזם יש לנו מאגר מרשים של הידעתות, אפשר להיות לארג'ים ולוותר על כאלה שנראים לא הולמים בעיני משתמש זה או אחר, בפרט כאשר הוצגו כבר בעבר. 16:12, 16 ביוני 2008 (IDT) ―דב ט. (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אכן כן, ולא רק "הידעת" אלא כל מה שמופיע בעמוד הראשי ΔΜΫ • הצטרפו למיזם הקואורדינטות • שיחה • 16:18, 16/06/2008 י"ג בסיוון ה'תשס"ח

מה אומר על זה פרויד? מלמד כץ • שיחה 16:25, 16 ביוני 2008 (IDT)

מעניין לחשוב באפשרות שהידעת? כולל מפגש אישים דמיוני אחר, בין למשל האדמו"ר מאן דהו לפסטר שחיסנו וריפאו מכלבת. יש כאן פגיעה בצנעת הפרט? או שמחלות נפש עדיין נחשבות לבושה גדולה יותר ממחלות גוף אחרות? יוספוס • שיחה 18:28, 16 ביוני 2008 (IDT)

עורכי הידעת יקרים, החליפו בבקשה את הקטע הזה בקטע אחר. נוכל להמשיך בדיון בניחותא בלי שהקטע הנדון יתקתק בעמוד הראשי. בתודה, ליאור ޖޭ • י"ד בסיוון ה'תשס"ח • 19:57, 16 ביוני 2008 (IDT)

לא נברנו בתיקיו של פרויד, לא חיטטנו בפח האשפה של הרש"ב - את המידע הפרטי סיפק לנו הרבי מנחם מנדל שניאורסון ברשימותיו. מי אנו שנערער בעניין זה על שיקול דעתו של הרבי? דוד שי - שיחה 22:05, 16 ביוני 2008 (IDT)

כשתחודש הסנהדרין וחסידי הרב המנוח יצייתו לכל פסיקות ההלכה, יוכל גם האדמו"ר לקבוע לנו מה לכתוב בקטע הידעת. במצב הנוכחי, כשאיש הישר בעיניו יעשה, יופיע המידע בערך שלום דובער שניאורסון ויישמט מהעמוד הראשי. למה? כי אם חס ושלום יתייתם אחד מכותבי ויקיפדיה בגיל צעיר, נשמח אם יקבל תמיכה מקצועית בלי לחשוש שאחד מנכדיו יכריז על כך בעמוד הראשי של ויקיפדיה. כשיחסרו לנו קטעי הידעת, נוכל לפתוח ספר של ר' שלום ולראות אם יתיר לנו להלבין את פניו ברוב עם. יום נעים, ליאור ޖޭ • י"ד בסיוון ה'תשס"ח • 06:37, 17 ביוני 2008 (IDT)

"להלבין את פניו"? כבוד גדול הוא לרבי שלום דובער שניאורסון, שהפגין פתיחות, וכאשר נזקק לעצת רופא הלך לרופא, ולא היסס לבחור ברופא החשוד כבועל נידות אך בעל מוניטין בתחומו, ללמדך שפיקוח נפש דוחה עניינים הרבה. דוד שי - שיחה 08:19, 17 ביוני 2008 (IDT)

בעקבות פנייתם של המלמדים, פרויד אומר שעל פרטי הייעוץ שהוא נותן למטופליו חל חיסיון מוחלט. כל מי שחושב שאין בפרסום המידע האישי משום הלבנת פנים צריך לשאול את עצמו מדוע החיסיון נמשך גם לאחר תום הטיפול. המידע שפרסמתם בעמוד הראשי הוא פיקנטריה ההופכת את ויקיפדיה לויקיסאן. אני לא הייתי נותן לכך יד, אבל אני בסך הכל בבק"ש אז אף אחד לא שאל אותי. זיגמונד פרויד - שיחה 08:31, 17 ביוני 2008 (IDT)

לא בטוח שמנחם מנדל שניאורסון קיבל רשות משלום דובער שניאורסון לכתוב את מה שכתב ...

ולא בטוח שמה שכתב - התכוון שיפורסם גם בציבור ...

ולא בטוח שמה שמתפרסם בציבור - ראוי להופיע גם בחלון הראווה של ויקיפדיה.

ΔΜΫ • הצטרפו למיזם הקואורדינטות • שיחה • 09:48, 17/06/2008 י"ד בסיוון ה'תשס"ח

לא כל מה שאדם כותב ביומנו ראוי לפרסום. וודאי שלא בפרהסיה. נא להסיר

בלי להביע דעה אם נושאו של הקטע מתאים או לא מתאים באופן עקרוני לעמוד הראשי (עוד לא החלטתי, אבל אני נוטה לדעה כי הוא מתאים), רציתי לציין שלדעתי הקטע המדובר משעמם מדי. אם ישולב בו מידע על התנגדותם של אנשי הדת היהודים לתורתו ולדרכו של פרויד, שמהווה אחד משני יסודות בפואנטה, אז יהיה בו עניין. אם לא הייתה כזו התנגדות, לדעתי זהו קטע חסר עניין בבירור, ולפיכך לא מתאים להופיע בעמוד הראשי כקטע הידעת?, או כקטע הידעת? בכלל. כמו כן, חלק גדול מהקטע כרגע לא רלוונטי ומיותר, כמו מדוע ביקש הרב להיוועץ בפרויד, מה הייתה עצתו של פרויד וש'הרש"ב ובנו, רבי יוסף יצחק שניאורסון, שהו בווינה שלושה חודשים.' תומר - שיחה 14:56, 17 ביוני 2008 (IDT)

אני מסכים עם תומר. אני גם לא מבין למה נלחמים כל כך על הקטע הזה. אם כל כך הרבה כותבים מביעים חוסר נחת מן הקטע, סימן שגם הרבה קוראים מרגישים כך. יש לנו כל כך הרבה קטעי הידעת? כך שאין סיבה לא לוותר על זה. דניאל ב. 21:03, 17 ביוני 2008 (IDT)

המשך דיון לגבי הסרת הקטע

אם זה מפריע לכל כך הרבה אנשים אז כדאי להסיר. בסופו של דבר התגובות על הידעת? הן הברומטר של הכותבים, ומטרת הידעת? להעשיר ולא לעצבן. מלמד כץ • שיחה 14:41, 17 ביוני 2008 (IDT)

הרבה? ספרתי 2-3. זה לא מקרה לינה מדינה. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ט"ו בסיוון ה'תשס"ח • 19:17, 17 ביוני 2008 (IDT)

אני מסכים עם מלמד כץ (חגי, הוסף גם אותי לספירה שלך). דוד שי - שיחה 20:37, 17 ביוני 2008 (IDT)

אחרי כל מה שהשקעת בו? חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ט"ו בסיוון ה'תשס"ח • 20:41, 17 ביוני 2008 (IDT)

הריני בגדר מודה ועוזב. דוד שי - שיחה 07:03, 18 ביוני 2008 (IDT)

תכל'ס חבל להפיל אותו, אבל בנינו הוא לא בין הטובים שלנו. ואם לינה ירדה, וזה היה אחלה קטע, בוא נוריד גם את זה וזהו. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 00:05, 18 ביוני 2008 (IDT)