שיחת תבנית:Wcities

wcities.co.il

הועבר מ-שיחת משתמש:סקרלט:

איני יודע מדוע מסירים את הקישורים החיצוניים מערכי ערים לאתר זה - הוא דווקא נראה מקור מידע טוב וקישור מועיל. מגיסטר • שיחה 00:04, 24 בדצמבר 2008 (IST)

ייתכן, אבל ההפניות לבתי מלון יוקרתיים, מסעדות גורמה ומקומות בילוי מריחים כפרסומת. ואולי אני טועה. משתמש:סקרלט • שיחה 00:06, 24 בדצמבר 2008 (IST)

לי זה נראה כמו עוד מדריך שלא מתאים לאנציקלופדיה, אבל לא אתווכח עם מגיסטר. אתן לקישורים הבאים שיתווספו להישאר (אע"פ שהיסרתי שניים בערב). הגמל התימני ^{(צרו קשר)} (24.12.2008 00:07)

סקרלט טועה. לא מדובר בפרסומת. המידע אמין ואבייקטיבי. ―199.203.217.186 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מה רע במידע הזה, למשל? מגיסטר • שיחה 00:18, 24 בדצמבר 2008 (IST)

אני היסרתי את הקישור לברצלונה (ואליו התכוונתי כשאמרתי "מדריך שלא מתאים לאנציקלופדיה), שממש לא דומה לזה של פריז. הגמל התימני ^{(צרו קשר)} (24.12.2008 00:19)

אני הגעתי להמלצת העורך ובגלל זה שחזרתי. אבל אחלה. שיהיה. סקרלט • שיחה 00:22, 24 בדצמבר 2008 (IST)

כדאי לדפדף שם בכל עיר מהדף הראשי שלה לקישור "מדריך העיר". זה נכון גם לברצלונה. מגיסטר • שיחה 00:25, 24 בדצמבר 2008 (IST)

לי נראה שעדיף להפנות למדריך שיש לכל עירייה באתר הרשמי שלה או במחלקת התיירות שלה ולא לאתר פרסומי. מה גם שיש לי בעיה לקבל משתמש שאינו רשום שמצהיר על אתר שהוא אמין ואובייקטיבי כאשר אתר זה על פניו נראה פרסומי. יתכבד וירשם וישכנע אותנו במהימנות האתר לפני שהוא עושה קישורים למאות ערכים. דרור - שיחה 11:33, 24 בדצמבר 2008 (IST)

מכובדי, אנא היכנסו לכאן בכדי לראות שגם וויקיפדיה באנגלית (ובשפות נוספות) מפנה אל האתר הזה. מדובר בספק התוכן הגדול בעולם, ולאחר גלישה לא ארוכה בו תגלו גם אתם כי לא מדובר בכל סוג של פרסום.

אוקיי. אבל צריך שכל המפקפקים יסכימו. סקרלט • שיחה 15:08, 24 בדצמבר 2008 (IST)

הנותרו עוד כאלו??

כן. משתמש:Deror avi. סקרלט • שיחה 15:16, 24 בדצמבר 2008 (IST)

אז אמתין לשמוע גם ממנו.

הבטתי בקישור שהבאת. לפי הקישור יש קישור לאתר גם בויקיאנגלית, בין היתר בערך הזה. חיפשתי ולא מצאתי כזה קישור. לא השתכנעתי. אני חוזר ועומד בפני מה שאמרתי קודם. תירשם, תשכנע ואז נראה. דרור - שיחה 16:04, 24 בדצמבר 2008 (IST)

אני השתכנעתי ללא צורך בהרשמתו של החבר (אף שאצטרף לבקשתו של דרור שיעשה כן), פשוט מתוך עיון בקישורים הרלוונטיים. המידע המופיע בדף "מדריך העיר" של הערים שבדקתי הוא אנציקלופדי לחלוטין וכתוב היטב. יתכן שיש לשקול שהקישור בוויקיפדיה יהיה ישירות לדף זה בכל עיר רלוונטית, ולא ל"עמוד השער" של העיר ב-wcities, וכמובן יש לבחון כל קישור כזה לגופו ולראות שהמידע בו תקין ומרחיב. קישור כזה כמובן אינו סותר את הקישור לאתר העיר הרשמי ולא נועד להחליפו, אלא להוסיף עליו. מגיסטר • שיחה 16:29, 24 בדצמבר 2008 (IST)

המדובר במשתמש המנסה לקשר את כל ערכי הערים בויקי לאתר זה. בחנתי את דף ה"אודות" של האתר. לא ברור לי מהיכן המידע בו, מי בודק אותו. אין מחלוקת שמדובר באתר המתפרנס מפרסומות ושעיקר מטרתו הוא פירסום. העובדה שקיים אתר מקביל עם סיומת com שהוא אולי טוב ובדוק (טענה שלא הוכחה) אינה אומרת אותו הדבר על האתר בעברית. אין שם שמות כותבים, ואין דרך לאמת את המידע הכתוב שם (אין אפילו דרך ליצור עימם קשר כדי לאמת את המידע - רק דרך ליצור קשר על מנת לפרסם שם). לסיכום - לפני שנקשר מכל דפי הארצות והערים בויקי לשם, הייתי רוצה הרבה תשובות. מילא אם היו מקשרים רק לדף אחד - אולם מהתנהגות המשתמש עולה שברצונו לקשר (מסיבות גוגל כנראה) אל האתר מכל ערך אפשרי. דרור - שיחה 16:42, 24 בדצמבר 2008 (IST)

אני חייב להגיב על ההתכתבות האחרונה בנושא הקישורים לאתר wcities. בדקתי ומצאתי שהחברה היא אכן ספק תוכן גדול, מוכר וידוע בתחום התיירות. המידע המופיע באתר אינו ממומן בשום אופן, ונכתב על ידי כותבים אובייקטיביים ואחראיים. נוסף על כך, האתר אינו כולל פרסומות משום סוג שהוא, מלבד פרסומות גנריות לחלוטין - פרסום ציוד למטיילים, קמפיין שיווקי של יעדים (לאו דווקא אלה שנקראים על ידי המשתמש) וכיו"ב. אם נפסול כל הפנייה לאתרים בעלי מדיניות פרסום מסוג זה, נשאר ללא קישורים. בסך הכל, התכנים מספקים נקודת ראות מעניינת על יעדים מבחינה תיירותית, כאשר כל אתר ואתר מקבל סקירה רלוונטית - מונומנטים מתמקדים בהיסטוריה של האתר, מלונות מתמקדים בסוגי החדרים ובסגנון המוסד ומסעדות במנות המומלצות ובמחירים. לראייה שלא מדובר במשהו פרסומי - בחלק מהאתרים מובאת ביקורת אובייקטיבית על העסק (יקר מדי, מנות קטנות מדי וכו'), ולא קיים בשום מקום באתר הפנייה להזמנות למוסודות השונים. לסיכום - האתרים אליהם אנו שולחים גולשים צריכים לעמוד בקריטריונים של התוכן המסופק בהם והערך המוסף שהם מציעים. העובדה שהאתר מספק מידע גם על עסקים לא צריכה להוות בעיה. להיפך - כל מי שנוסע לבריסל, ללונדון או לליסבון, ולא משנה עד כמה הוא אינטלקטואל וחובב ידע, לן במלון ויוצא לאכול במסעדות. אני מאמין שנחטא אם נעלים מעיני הגולשים המגיעים לויקיפדיה מידע מסוג זה, כל עוד הוא אכן אינו פרסומי. מעבר לכך, בבדיקה נוספת גיליתי שקיימים קישורים רבים לאתרים כגון "למטייל" ו"מסע אחר", אך לא קיבלתי את הרושם שקיימת התנגדות להם. מה ההבדל? גם שם קיים פרסום, והוא אף צעקני יותר מהפרסום באתר wcities. בנוגע לשליחה למדריכי הערים והיעדים הרשמיים - אני מסכים בהחלט, אך עלינו לזכור גם שאנו עורכים כאן את ויקיפדיה בעברית, ולמרות שאני אישית דובר 5 שפות ולא נתקל בבעיה בגלישה באתרים אלה, חיים בינינו פרטים שרואים במדריך תיירים אינטרנטי, חינמי, זמין ובעברית יוזמה מבורכת ורצויה ביותר. לבסוף, ברצוני להגיב בהרמת גבה לנושא הרישום על מנת להגיב ולספק טיעונים בדבר עריכה. אני מאמין בלב שלם שיש לבחון את איכות הטיעון ולא את כותבו. כך נוכל כולנו לספק מוצר טוב יותר לגולשים בויקיפדיה.

אני מסכים עם דרור. יש כאן דפוס ברור ביותר של נסיון פרסום אגרסיבי. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:48, 24 בדצמבר 2008 (IST)

דרור, צר לי לומר לך: אם עלי להשוות את סן פרנסיסקו שלנו (ידוע מי כתב אותו - זה אתה) לסן פרנסיסקו של wcities, די ברור לי היכן המידע האיכותי יותר. אין כל פחיתות כבוד בהפניית קוראים למקור מידע נוסף המעשירם, ופרנסתם של עורכי האתר אינה כלל מענייננו. מגיסטר • שיחה 17:14, 24 בדצמבר 2008 (IST)

מסכים לחלוטין עם מגיסטר. היקף המידע ביעדים אחרים הוא מרשים עוד יותר. אני מכיר את ברלין ועוד לא מצאתי אתר שמספק תוכן טוב כל כך על היעד!

wcities ישראל הם הזכיינים בארץ של החברה האמריקאית. ב"אודותינו" באתר כתוב מי הם ומוצהרת מטרתם - לספק מידע איכותי, עדכני ומקיף להנאתם של המטיילים הישראלים בחו"ל. לראייה - לא מצאתי באתר ולו מקום אחד להזמנות, כך שהם בהחלט לא מרוויחים מהכנסות מהאתרים עצמם. ב"צרו קשר" מתבקשים הגולשים ליצור קשר כדי לעדכן על אתרים חדשים, אתרים שהשתנו וכיו"ב. טענתו הקודמת של מכובדי שלא ניתן ליצור קשר (אלא לצורכי פרסום) היא פשוט לא נכונה. בסך הכל נראה מכל הבחינות שמדובר באתר מצוין, מקיף, כתוב וערוך היטב. הקביעה של מלומדי, ש"אין מחלוקת שמדובר באתר המתפרנס מפרסומות ושעיקר מטרתו הוא פירסום" גם היא אינה מדויקת. אין פסול מאתר שמתפרנס מפרסומות. רוב האתרים מתפרנסים מהן, כולל אתרים רשמיים של מדינות וערים. לגבי "עיקר מטרתו פרסום" - עלי לחלוק בהחלט. כפי שהדגשתי, אין כאן שום פאן שיווקי לעסקים השונים המובאים באתר. לא ניתן להזמין חדר במלון או מקום במסעדה מהאתר. בנוסף, אכן קיימים גם אתרים עליהם קיימת סקירה שלילית. לדעתי, מדובר באתר מצוין, שכמותו לא רואים באופן תדיר בנוף האינטרנט הישראלי. כתוב היטב, מעודכן ואינפורמטיבי. כן ירבו ונעשה בחוכמה אם נסייע לגולשי ויקיפדיה להגיע אליו.

אין אף שם של אדם שעומד מאחורי האתר (מגיסטר - השם שלי מופיע בהיסטוריה של הדף), ואין למי לפנות. קישור מויקיפדיה נותן איזשהו גושפנקא לאתר - ולכן המאמץ האינטנסיבי לתקוע קישורים כמעט בכל ערך אפשרי שנעשה כן. לא מדובר באתר התנדבותי כמו אתר דגלי העולם אלא אתר פירסומי - שנועד לפרסם ראה כאן ולא נועד להביא מידע כפשוטו. יותר ממחצית האתר מהווה פרסומת (מבחינת התצוגה). מילא היה מתשמש רשום מוסיף את האתר לערך אחד או שניים - אבל הוספה כזו גורפת, כאשר שם האתר מוזכר בכל מקום אפשרי בקישור לפניו ואחריו, נראה לי כמו ניסיון להצפת גוגל ולא ניסיון לעזרה לקוראים (ויתרה מכך דף זה אף שהוא ריק כרגע מעלה בי חשש עוד יותר גדול שמדובר באתר שיווקי). והערה לא קשורה - העובדה שבכל דף מופיעה מפה של גוגל (כאן לדוגמא) מהווה הפרת זכויות יוצרים של גוגל, והקישור אל האתר יהווה גם הוא הפרת זכויות יוצרים. דרור - שיחה 17:41, 24 בדצמבר 2008 (IST)

אי אפשר להשתמש בוויקיפדיה להפצצת גוגל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:00, 24 בדצמבר 2008 (IST)

לעניין גוגל - לא בהכרח. גוגל מספקים מפתח (key) למפתחי אתרים, ויש להם רשיונות שונים להצגת המפות שלהם באתרים שונים. עם זאת, אני נוטה להסכים עם דרור. מן הראוי שאותו אדם שפועל כאן להכנסת קישורים לאתר יזדהה, ויסביר את טיב קשריו עם wcities, כגילוי נאות. כחבר בקהילה, התנהגותו מעוררת חשדנות ונראה שכל מטרתו כאן היא חד-צדדית: לקשר לאתר שאליו יש לו קשר זה או אחר (בלי קשר לשאלת טיב התוכן) וכל העטיפה בדברי חלקות על טובת הקוראים לא מוצאת חן בעיני. JavaMan - שיחה 18:19, 24 בדצמבר 2008 (IST)

גם באתר באנגלית מופיעה מפה של גוגל בכל דף ודף (שם צריך ללחוץ על "map" מצד ימין למעלה). במפות גוגל מופיע המידע של Wcities כמעט בכל אתר שמחפשים ברחבי העולם. מכאן שסביר יותר שמדובר בשיתוף פעולה ולא בהפרת זכויות יוצרים. החברה הזו היא גם ספקית המידע של Yahoo! Travel ושל AOL בתחום התיירות ולכן אני מאמין שהקביעות הקודמות שלך הן חסרות בסיס.

מדוע אתה מתנגד כל כך לאתר שמביא מידע טוב ואיכותי המספק פן משלים למידע המובא בויקיפדיה במישור התיירות? אם זה מעשיר את הגולשים, אין בעייה עם האתר לדעתי. בנוסף, הקביעות שלך הן פשוט לא נכונות - יש באתר כתובת למשלוח מייל למפעילים והפרסום באתר הוא פרסומות גוגל פשוטות בלבד בריבוע יחיד. זה בוודאי לא חצי מהדף! היכנסו למדריך העיר של ברלין או לכל מדריך אחר שמופיע באתר. אני לא מאמין שיש אדם אחד שיגיד שהפרסום אינו בטעם טוב ואף אינו קשור באופן ישיר למידע המוצג בדף.

אינני מבין את ההתנגדות העזה לקישור וויקיפדיה לאתרי תוכן איכותיים. בד בבד כשלוקחים בחשבון כי קיימים ערכי וויקיפדיה, כמו למשל זה של נירנברג, ממנו קיימת הפניה אל אתר למטייל הגדוש בפרסומות מכל מין וסוג, ואתרים רבים נוספים, כדוגמת ערך "מסע אחר" - שבוודאי אינו בעל חשיבות עליונה מבחינת תוכנו, המפנה, הפלא ופלא, לאתר "מסע אחר" בכבודו ובעצמו. עורכים יקרים - די לצביעות!!!!

יש לך עזות מצח מאוד גדולה לנסות לפרסם את האתר שלך בכזאת צורה בוטה ועוד להאשים את אחד המשתמשים החשובים ביותר בקהילה בצביעות. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:38, 24 בדצמבר 2008 (IST)

אני ממליץ להרגיע את הרוחות - האשמות בצביעות הן לא במקומן, אך מצד שני רק כעת הובא לידיעתי שויקיפדיה הפכה לחברה מעמדית עם משתמשים "חשובים" יותר ו"חשובים" פחות. בסך הכל כולנו כאן למטרה חשובה אחת - לרכז מידע איכותי ועדכני, דבר שכולל ללא ספק הפנייה לאתרים חיצוניים בעלי ערך מוסף. מעבר לסוגיה האם כדאי לקשר ערכים לאתר Wcities עלו כאן מספר סוגיות מעניינות אחרות - האם נשלל מאתר בו קיימות פרסומות להיות מקושר לערכים המופיעים בויקיפדיה והאם קיימת חובה להזדהות (עלתה דרישה להירשם כדי לדון ביתר רצינות) . לגבי הראשונה, אני מאמין שהאמת נמצאת באמצע ויש לערוך מעין "ניתוח עלות תועלת" שתכריע בין טיב המידע המוצג באתר והערך המוסף שהוא מספק לגולשיו ובין תוכנו השיווקי. לגבי השנייה - דעתי האישית מובעת בעצם תגובתי ללא הזדהות.

תבנית

יצרתי את התבנית {{Wcities}}. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:55, 24 בדצמבר 2008 (IST)

לא ברור לי למה יצרת. דרור - שיחה 17:58, 24 בדצמבר 2008 (IST)

נראה שאתה המתנגד היחיד לקישור, ובנסיבות העניין, עדיף שנרכז את כל הקישורים בתבנית כדי שאפשר יהיה להסירם או לשנותם בלחיצת כפתור במקרה הצורך. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:00, 24 בדצמבר 2008 (IST)

אני מסכים איתך שאם יוחלט על שימוש - יש מקום לתבנית. חבל רק שמיהרת ויצרת - יכול להיות שיוחלט לא לקשר. דרור - שיחה 18:23, 24 בדצמבר 2008 (IST)

לפחות הדיון הזה נמצא במיקום רלוונטי, ולא בדף שיחה של משתמש אקראי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:56, 24 בדצמבר 2008 (IST)

גם אני מתנגד לקישור לאתר הזה. פרסומות לא בבית ספרינו. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:32, 24 בדצמבר 2008 (IST)

אז אם כך צריך להוריד את כל האתרים שאנו מקשרים אליהם והם כוללים פרסומות - מסע אחר, למטייל ואחרים. מה קורה לכם? כמעט בכל אתר יש פרסום, ומדובר בסך הכל בפרסום אלגנטי של גוגל במיקום מוגבל. אני מאמין שבאמת ראוי יותר לשים דגש על התכנים שהם מביאים, שאינם פרסומיים.

טוב לראות שיש מי שמפעיל הגיון בריא ולא נשאר תקוע על דוגמות קבועות של "עורכים חשובים". תוכן איכותי זה תוכן איכותי. תנו לגולשים מידע, ודי לצינזור המיותר.

תזזית הפרסומת עלתה לכולם לראש. אם הקישורים מועילים יש לקשר, גם אם יש פרסומות. אני לא מכיר כמעט אף קישור חיצוני ללא פרסומות. הפסיקו להיות נאיבים. כמה מהקישורים שבדקתי אכן מועילים ויש מקום לתבנית. חגי אדלר • שיחה • חג חנוכה שמח! • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • כ"ח בכסלו ה'תשס"ט • 19:57, 24 בדצמבר 2008 (IST)

אין מדובר כאן בשאלה של תבנית, אלא בשאלה האם להתיר למפרסם אגרסיבי לעשות כאן ככל העולה על רוחו. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:25, 24 בדצמבר 2008 (IST)

ברוקס, עברתי כרגע בכל הטאבים ובכל הקטגוריות של בנגקוק. יש שם מידע שימושי ביותר בעברית שתתקשה למצוא ברשת משהו דומה מרוכז תחת אתר אחד. ספרתי לפחות 20 תת-נושאים. אין סיבה בעולם להשמיט קישור כזה, גם אם אתה לא אוהב במיוחד את מי שמכניס את המידע. שפוט לגופו של עניין ולא לגופו של אדם. חגי אדלר • שיחה • חג חנוכה שמח! • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • כ"ח בכסלו ה'תשס"ט • 20:32, 24 בדצמבר 2008 (IST)

התופעה הזו כבר נהפכה לבלתי נסבלת. אנשים נרשמים לויקיפדיה כשמטרתם היחידה היא להשתמש במיזם הזה כפלטפורמה לקבלת רווח אישי. גם אם האתר מביא איזשהו מידע חדש שאינו מופיע בערך עצמו, הנזק הוא רב מהתועלת. יורי - שיחה 22:13, 24 בדצמבר 2008 (IST)

ואולי האנשים "הרעים" כל כך הללו מעוניינים לתת משהו שחסר היום בעולם האינטרנט בישראל? ואולי אנשים כמוך תורמים בראיית העולם שלהם להמשך המונופוליזציה של האתרים הגדולים? אם מישהו היה טורח לבדוק לעומק, הוא היה מגלה שתכני האתר המדובר תורגמו אחד לאחד מהאתר באנגלית. כמות משמעותית של מידע שעושה רושם שהושקעה מחשבה רבה בתרגומו ובעריכתו. קצת מעבר לכתבות חסרות הייחוד שנכתבו על ידי כתבים מתחילים השולטות בעולם התוכן בעברית.

אמר המומחה לניתוח אתרים... ממתי זה הקריטריון? איזה נזק בדיוק שתיים וחצי מודעות, או אפילו 250 לצורך הדיון גורמות לוויקי? מה ההתלהמות הזו? חגי אדלר • שיחה • חג חנוכה שמח! • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • כ"ח בכסלו ה'תשס"ט • 22:19, 24 בדצמבר 2008 (IST)

התלהמות? איזו התלהמות? שתיים וחצי מודעות לא גורמות לנזק, הבעיה שזה לא נגמר בזה. הכנסת מאות קישורים כאלה לערכים יהפכו אותנו לפלטפורמה פירסומית (ועוד בחינם), דבר שאני חושש ממנו. יורי - שיחה 22:44, 24 בדצמבר 2008 (IST)

ממה אתה חושש? מלהביא לידיעת הקהל הרחב אתר שמספק אינפורמציה איכותית? לא בדיוק לשם כך אנו כאן? אם יהיו מאות אתרים שיביאו ערך לגולש מצבנו יהיה טוב. על כל פנים, הבדיקה צריכה להעשות לפי הרלוונטיות של המידע שבאתר ולא לפי הרווח שעשוי לקבל מפעילו.

שימו לב לנקודה הבאה: בערך של מדריד קיים קישור לאתר Frommer's, שם מופיעה פרסומת בחלקו העליון של הדף ומבצעי רגע אחרון וכו' בחלקו התחתון של הדף (כמו גם אפשרות לרכוש את הספר של מדריד). בערך של גרמניה מופיע אתר "העולם ברשת" שאין להשוות את האינפורמציה הניתנת בו לזו הניתנת באתר Wcities ישראל, אך בהחלט תוכלו למצוא בו את הספרים המשווקים על ידי החברה. עוד בערך גרמניה תמצאו קישור לתרגום המידע של אתר ה-CIA יחדיו עם מספרי טלפון ומידע על התרגומים של החברה שמייצרת אותם. אז כיצד פתאום הופך אתר Wcities לבעייתי כל כך? רק מפני שיש שם מודעות של גוגל?

שאלה לאנונימי- ואם השם Wcities לא יהיה מוזכר בשום מקום בערך? ממילא אין קידום גוגל לקישורים חיצוניים בויקיפדיה, ואם השם לא מוזכר אז גם מנועי החיפוש של גוגל לא ימצאו אותו, ואז יהיה קישור לרווחת הקורא מבלי פרסומת או קידום מסחרי - האם גם אז תסכים לקישור? דרור - שיחה 09:48, 25 בדצמבר 2008 (IST)

דרור, יקירי, בוודאי שאין שום בעייה להשמיט את השם מההפניות. אבל האם תהיה נחוש באותה מידה להוריד מכל הפניות ויקיפדיה שמות של אתרים כמו ynet, מסע אחר, למטייל, פודורס, והרבה אתרים מסחריים דומים???

באתרים אלה ידועים שמות הכותבים את המידע - בעוד שאצלכם המידע עלום. אני אסיר את התנגדותי לקישורים רק אם שם האתר לא יוזכר. אם לא - התנגדותי תישאר. תוכל להוסיף קישור לערך אחד או שנים אם זה הכרחי בהם - אבל הוספה גורפת לעשרות ערים לא תהיה. דרור - שיחה 11:05, 25 בדצמבר 2008 (IST)

מה זאת אומרת "המידע עלום"???? - הכותבים הם כותבים של wcities, שהיא חברה בין לאומית המפעילה אתרים בשפות רבות (ביניהן ספרדית, גרמנית, צרפתית ערבית וכן הלאה). אם תבדוק היטב (אני ממליץ לך להיכנס לאתר החברה באנגלית ולדפדף בו קצת), תראה שהתכנים של החברה מוגשים באתרים כדוגמת יאהו, AOL במכשירי טלפון של נוקיה ועוד. האם לא די בכך בכדי להוכיח מעל לכל ספק כי התכנים איכותיים???? דבר שני, אם אינני טועה, ההחלטה אם לקשר או לא לקשר את וויקיפדיה לאתרים חיצוניים צריכה להתקבל ע"י רוב, ולא על ידי הטלת וטו של עורך כזה או אחר. האם יעלה על הדעת כי אחד מעורכי וויקיפדיה יחליט על דעת עצמו מה יוצג באתר ומה לא??? הרי שמניין לכל גולש לדעת כי אתה עצמך אינך בעל השפעה באתר אחר? חברים, קצת שיקול דעת.... ומעבר לכך - כפי שניתן לראות בדוגמאות שניתנו קודם, העובדה כי לא מצוין מי בדיוק כתב את הערך של פודורס על מדריד, לא הפריעה לוויקיפדיה לקשר את עצמה אליו. מדוע?? - לא רק שלא מצוין שם מי בדיוק רשם את התוכן, אלא שהתוכן מוקף מכל עבר בפרסומות ובמנועי חיפוש להזמנות. האם גם במקרה הזה יש להוריד את הקישור? ואם כן, עם אילו קישורים בדיוק נישאר, ואיזה תוכן בדיוק נציג לגולשינו???

מה זה כותבים של wcities? מי כותב בעברית? ברחבי העולם? בארץ? בישראל? אם כל הכבוד אתם לו פודורז ולא יהאו. ונכון - עורך אחד לא מחליט. הקהילה מחליטה - בעלי זכות ההצבעה שהם משתמשים רשומים שלהם כמות מסויים של עריכות מחליטים בהצבעה אם יש קונסנזוס. והם גם יוכלים להחליט שיהיה הקישור בלי איזכור שם האתר. מדבריך רק שכנעת אותי שכל מטרתך היא פירסומית ולא באמת לטובת הקוראים. ואתה רק מנסה לרכוב על גבה של ויקיפדיה. דרור - שיחה 12:10, 25 בדצמבר 2008 (IST)

אני חוזר ואומר, אין בעייה עם כך ששם האתר לא יוזכר. אך פשוט העליתי טענה שמציגה את דרישתך באור קצת מצחיק - קיימים אינסוף קישורים מאתר וויקיפדיה המפנים לאתרים מסחריים עם פרסומות (יש לכם אפילו קטגוריות לחלק מהם) וברבים מהם לא קיים כלל שם כותב. אם העובדה שזכויות היוצרים של האתר מוגנות על ידו ושייכות לו אינה מספיקה (ודרך אגב, אני אמנם לא יאהו, אבל wcities היא ספקית תוכן של יאהו....) אינני יודע מה יספק אותך. לפי התגובות אני מבין שאתה נמצא בעמדת מיעוט, אבל על מנת להרגיע את הרוחות ובכדי שנוכל להפסיק את ההתקשקשות המיותרת, בוא נסכים שנוכל להפנות את גולשינו לאתרי תוכן איכותי מבלי להזכיר את שמם וכן שכלל זה יתפוס לגבי כל האתרים, בכל תחומי העניין (כולל ynet, nrg, פודורס וכן הלאה).

אני לא יודע איך קבעת שהוא נמצא בעמדת מיעוט. דרור משקף גם את עמדתי ועמדתם של אנשים רבים אחרים שאני מכיר. באשר להחלטה שאתה מנסה להעביר, לא זו הדרך ורק בשביל הפרוטוקול, אני נגד. יורי - שיחה 12:47, 25 בדצמבר 2008 (IST)

אני מסכים לגבי אתר זה בלבד שלא יוזכר שמו - בוודאי שנזכיר שמות של אתרים אחרים שבהם ידועים שמות כותבי המאמרים ויש קרדיביליות למאמרים. בכל מקרה - תשתמש בתבנית ולא בקישורים ישירים על מנת שניתן יהיה להסיר אותה מכל הערכים בבת אחת אם יוחלט על כך. דרור - שיחה 13:05, 25 בדצמבר 2008 (IST)

חברי המלומדים, אני כותב באופן אנונימי ואיני המשתמש שכתב את התגובה הקודמת. הדברים שנאמרו כאן, לדעתי, הם קשים ביותר. באופן עקבי הביאו הצדדים שמתנגדים להכנסת האתר מידע מסולף על wcities. בתחילה סבב כל הנושא על כך שמדובר באתר פרסומי. גלישה קצרה באתר מגלה שכל הפרסום הקיים בו הוא מודעות גוגל פשוטות, אותן ניתן למצוא כמעט בכל אתר ואתר. כשהוכח שויקיפדיה מקשר לאתרים עם פרסום (פרומרס וכו') סטו המתנגדים לקו של "אין ציון של מי שכתב את החומר". שוב, בדיקה קצרה באתר והשוואתו לגרסא האנגלית מעלה שמדובר בתרגום אחד לאחד של התכנים. עובדה זו מצוינת גם באתר Wcities ב"אודותנו", כמו גם כתובת מייל ליצירת קשר (לא למפרסמים), מה שנטען שלא קיים באתר. התכנים באנגלית מופיעים בעשרות אתרים אחרים גדולים , כגון יאהו!, אמריקן איירליינס וכו', ולכן אין טעם בוויכוח האם מדובר בתכנים ראויים. כל התכנים הם בבעלות Wcities ומה שמופיע באתר בעברית, כאמור, הוא תרגום מהימן שלהם. לא ברור לי מעין הגיעו הדרישות שאתם מעלים. גם באתר פרומרס, המקושר לערך מדריד, לא כתוב מי אחראי על התכנים. בסך הכל, מדובר באתר ראשוני מסוגו בישראל, שהרים את הכפפה ומספק מידע תיירותי טוב, עדכני ומהימן. אני מאמין שרוב האנשים שנכנסים לערכים להם מוצע קישור לאתר מתעניינים במידע מסוג זה ולכן הקישור אליו אינו יכול להחשב כמזיק. ואם לתת קרדיט חשוב כל כך לעורכי ויקיפדיה וקיימת נכונות להכניס את הקישורים - מדוע לא לתת קרדיט בויקיפדיה לאתר Wcities? לסיכום, כל הטענות שהועלו כאן, לדעתי, נגד אתר Wcities לא אוחזות מים ואינן עומדות בקריטריונים על פיהם נעשים קישורים כיום באתר ויקיפדיה.

לסיכום הנושא

תוכן ההפנייה לקישור נוסח בצורה נייטרלית המקובלת גם על דרור. הכנסתי אותו בערך פנום פן להדגמה. אבקש מהעורך המוסיף קישורים אלה לבצע כמה דברים:

1. להחליף את כל הקישורים הקיימים, בקישורים בעזרת תבנית. להלן הרשימה הנוכחית
2. להקפיד בעת ההחלפה שאכן כל הקישורים הם קישורים תורמים, כמו שנדון לעיל
3. ניתן להוסיף קישורים חדשים ברוח הסיכום הזה

חגי אדלר • שיחה • חג חנוכה שמח! • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • כ"ח בכסלו ה'תשס"ט • 16:54, 25 בדצמבר 2008 (IST)

הצעה למתן כללי קישור לאתר wcities

• עקרונית, אתר זה מרחיב דעת וקישור אליו רצוי
• בעת הקישור צריך להקפיד כי בעמוד הראשי יהיה תוכן המכיל קישורים לאתרים נוספים בעיר או הקשורים לעיר. באם יש, הקישור כשר
• תבנית:Wcities, זוהי דוגמה לערך על העיר אמסטרדם העומד בקריטריונים. ערך זה יכול לשמש אמת מידה לרלבנטיות הקישור
• גם בילבאו הוא דוגמה טובה
• גם במידה והערך בוויקיפדיה איכותי ורחב, אם הקישור החיצוני עומד בקריטריונים, ניתן לקשר
• לערך כמו מלאקה אין לקשר, היות ואינו מוסיף תוכן לערך, למרות שיש בו מצייני מקום רבים
• בערכים גבוליים יש לקיים דיון מקדים. למשל ריגה אינו עומד בקריטריונים לעיל, אך זו עיר מרכזית, ויש חומר נוסף בטאבים אחרים, כך שיתכן בהחלט שתהיה הסכמה לקשר
• במידה ונתגלעו חילוקי דעות יש לגבש את הטיעונים בדף השיחה ולא לפתוח במלחמות עריכה

חגי אדלר • שיחה • חג חנוכה שמח! • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • ג' בטבת ה'תשס"ט • 22:01, 29 בדצמבר 2008 (IST)

דיון בהצעה

אבקש להגיב כאן, ולא לשנות את ההצעה גופא. חגי אדלר • שיחה • חג חנוכה שמח! • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • ג' בטבת ה'תשס"ט • 22:08, 29 בדצמבר 2008 (IST)

האם תוכל בבקשה גם לתת דוגמה לערך שאינו עומד בקריטריונים? יורי - שיחה 22:00, 29 בדצמבר 2008 (IST)

יורי, באמת חשבת שאתעלם מזה? לשם מה שמתי תבנית בעבודה? חגי אדלר • שיחה • חג חנוכה שמח! • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • ג' בטבת ה'תשס"ט • 22:01, 29 בדצמבר 2008 (IST)

הצעתי - קישור לאתר בערים מרכזיות יופיע , אלא אם יש בעיה עם הקישור. איתן • שיחה 22:11, 29 בדצמבר 2008 (IST)

להערכתי זה כבר מוכל בהצעה לעיל. הם אתר רציני, לא נתקלתי בקישור נחות על עיר מרכזית. חגי אדלר • שיחה • חג חנוכה שמח! • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • ג' בטבת ה'תשס"ט • 22:13, 29 בדצמבר 2008 (IST)

דבר ראשון סליחה, כנראה שלא שמתי לב לתבנית בעבודה. לא מדובר בדוגמה טובה. לעיר שהצגת לא קיים ערך בויקיפדיה וחשוב מזה, לקישור שהבאת אין כלל תוכן. באותו האופן יכולת להציג קישור לכל דף ריק אחר. אני נוטה לתמוך בהצעה שלך (מלבד הסתייגות באשר לסעיף החמישי והאחרון) אך ללא הצגת דוגמאות ברורות איפה ניתן להוסיף את הקישור ואיפה לא, ההצעה ריקה מתוכן. יורי - שיחה 22:14, 29 בדצמבר 2008 (IST)

הוספתי את ריגה. חגי אדלר • שיחה • חג חנוכה שמח! • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • ג' בטבת ה'תשס"ט • 22:20, 29 בדצמבר 2008 (IST)

הקישור שלהם בערך קי וסט היה מיותר כי בערך היה יותר מידע מאשר בקישור. דרור - שיחה 22:18, 29 בדצמבר 2008 (IST)

דרור, לא בטוח. באתר יש קישור ל-20 אתרים. נכון שרובם ככולם הם כרגע רק כתובת וטלפון, אך גם זה מועיל. אין גם ספק שבעתיד יתרגמו עוד תוכן להם, כמו שראינו בערים אחרות. לעומת זאת בערך יש קישור לפחות מעשרה אתרים, שחציים בכלל לא נכתבו. על כן יש מקום לקשר, לדעתי. חגי אדלר • שיחה • חג חנוכה שמח! • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • ג' בטבת ה'תשס"ט • 22:27, 29 בדצמבר 2008 (IST)

התוספת של ריגה מיותרת. אם בערך הזה צריך לקיים דיון אז למה לא בערכים האחרים. את הדוגמה של מלאקה תוריד לגמרי. היא לא מוסיפה דבר כפי שהסברתי. עדיין חסרה לי דוגמה נאותה לערך שבו אין להוסיף את הקישור במיוחד עכשיו לאחר שראיתי שאתה גם מתנגד לדוגמה שהציע דרור. יורי - שיחה 22:30, 29 בדצמבר 2008 (IST)

יורי, עברתי על כ-50 ערים, ובכולם מצאתי לפחות עמוד שלם בפתיח עם תוכן... אם תביא אתה דוגמה, נוכל לשלב אותה. עד אז נשאיר את מלאקה בתור הדוגמה היחידה כרגע. ריגה הובאה בתור דוגמה משום שאיתן טוען שכל עיר מרכזית זכאית לקישור. חגי אדלר • שיחה • חג חנוכה שמח! • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • ג' בטבת ה'תשס"ט • 22:40, 29 בדצמבר 2008 (IST)

איך אפשר להביא את מלאקה כדוגמה אם בכלל אין עליה ערך בויקיפדיה וגם באתר עצמו לא כתוב עליה כלום? הדוגמה שדרור נתן מקובלת עליי. גם בריגה אני לא חושב שיש מקום לקשר לאתר. יורי - שיחה 22:58, 29 בדצמבר 2008 (IST)

מה זה שייך אם יש או אין ערך. הבאתי את מלאקה כדוגמה לקישור נחות שלא מקשרים אליו. ריגה כאמור, לא עומדת בקריטריונים, אבל הובעה פה דעה שיש לכלול אותה בשל מרכזיותה. לא פוסלים דעות בדיון. אם העמדה הזו לא תתקבל, נוכל להביאה כדוגמה לערך לא עובר. את דעתי על קי וסט הבעתי לעיל. חגי אדלר • שיחה • חג חנוכה שמח! • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • ג' בטבת ה'תשס"ט • 23:12, 29 בדצמבר 2008 (IST)

הבאת קישור לדף ריק, מובן מאליו שלא מקשרים אליו. אחרי שהדיונים הסתיימו, ויהיה ברור יותר איפה מקומו של הקישור ואיפה לא, נוכל להמשיך בדיון. יורי - שיחה 23:19, 29 בדצמבר 2008 (IST)

לא נראה שעיינת במלאקה. הוא לא ריק, יש שם מאות מראי מקום, כמו זה למשל, ולכן כלל לא מדובר ב"קישור לדף ריק, מובן מאליו שלא מקשרים אליו". אבל, הוא לא עומד בקריטריונים שהצעתי לעיל. חגי אדלר • שיחה • חג חנוכה שמח! • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • ג' בטבת ה'תשס"ט • 23:24, 29 בדצמבר 2008 (IST)

חגי - אתה מפעיל שיקול דעת מוטעה. 90% מהדף על קי וסט לדוגמא כולל התייחסות לאתרים אחרים שאינם העיר. ואילו על העיר עצמה אצלנו מידע רב הרבה יותר. ויקיפדיה היא לא מדריך כתובות ואין לקשר ממנה למדריכי כתובות ולכן זה לא הנמקה. דרור - שיחה 10:02, 30 בדצמבר 2008 (IST)

הו דרור, איני טועה כלל וכלל. עשרת הקישורים הראשונים הם על אתרים בעיר. כל קישור נותן מפה מפורטת של העיר, ומיקום מדויק של האתר במפה, מפה שאנחנו לא מסוגלים לתת בחלומות הרטובים ביותר. אם לזה אתה קורא "מדריך כתובות", כנראה נגזר עלינו לחיות עם אנציקלופדיה בה יש רק ערכים כספרטקוס... יחי הקדמה. חגי אדלר • שיחה • חג חנוכה שמח! • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • ג' בטבת ה'תשס"ט • 10:12, 30 בדצמבר 2008 (IST)

אם כבר במפות עסקינן - לדעתי המפות מפירות זכויות יוצרים. טרם הספקתי לטפל בעניין אבל אם האתר לא יוכיח לנו שיש לו אישור של גוגל להשתמש במפות - נצטרך להוריד את כל הקישורים אל האתר. דרור - שיחה 11:12, 30 בדצמבר 2008 (IST)

אתה טועה ומטעה, וחבל שאתה מקדים האשמה לבדיקה. Google Maps מתיר ואף מעודד הטבעה של מפות גוגל באתרים פרטיים [1], ועל כן מפות אלה מופיעות בעשרות אלפי דפי אינטרנט, כפי שבדיקה פשוטה הייתה מראה לך. מגיסטר • שיחה 13:04, 30 בדצמבר 2008 (IST)

העקרונות שהתווה כאן חגי סבירים ביותר, ותואמים הן את ההנחיות שבויקיפדיה:קישורים חיצוניים, והן את התייחסותנו המקובלת לנושא. מגיסטר • שיחה 14:27, 30 בדצמבר 2008 (IST)

אכן, מלבד העיקרון החמישי שמשמעותו תהיה הכנסה של הקישורים לכל הערכים ללא אפשרות להתנגד לכך. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:30, 30 בדצמבר 2008 (IST)

וגם העיקרון השני מנוסח בצורה מעורפלת מאוד. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:33, 30 בדצמבר 2008 (IST)

העיקרון החמישי הוא בדיוק הסיבה שגררת אותנו להכתבת כללים האלה ולא הנחת מתן שיקול דעת חופשי כפי שהיה רצוי. חבל שאתה לא מבין שקישורים כמו בערכים על ונציה או לונדון נחוצים גם אם הערך רחב, והם אינם מכשירים שום קישור נחות. חגי אדלר • שיחה • חג חנוכה שמח! • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • ג' בטבת ה'תשס"ט • 17:27, 30 בדצמבר 2008 (IST)

מעניין שבערכים אחרים לא הסרתי את הקישור ומצאתי אותו מועיל מאוד. אז אולי הבעיה היא בערכים הספציפיים ולא בקישור באופן כללי? על זה חשבת? הבעת את דעתך, והיא לגיטימית כמובן. אלא שגם דעתי לגיטימית באותה מידה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:29, 30 בדצמבר 2008 (IST)

ודאי שדעתך לגיטימית, ולכן אנו פה לגבש משהו יותר חד-משמעי שימנע מחלוקות עתידיות. חגי אדלר • שיחה • חג חנוכה שמח! • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • ג' בטבת ה'תשס"ט • 17:45, 30 בדצמבר 2008 (IST)

הבעיהנ של ברוקולי היא לא שדעתו אינה לגיטימית, אלא שהוא חושב שדעתו לגיטימית יותר מזו של אחרים. בפרט כאשר אחרים רואים בקישור אמצעי מועיל ביותר. איתן • שיחה 19:27, 30 בדצמבר 2008 (IST)

ואחרים לא תמיד רואים זאת. תפסיק לראות רק את הצד שלך. הנושא הנדון הוא לוו דווקא הקישור לאתר הספציפי הזה אלא קישור לכל האתרים מהסוג הזה. המחלוקת עלתה רק מכיוון שנוצרה הרגשה כי מישהו החליט לקשר בצורה עיוורת את האתר לכל ערכיי הערים בויקיפדיה. בהזדמנות זו כדאי לצטט את המדיניות בנושא: קישור חיצוני נועד להביא תועלת לקוראים, ולכן יש להקפיד על רלבנטיות שלו לערך שבו הוא נכלל ועל איכותו. אני מקווה כי קיימת הסכמה שהאתר הוא לא "מושלם" ולכן ברור שאין לכלול אותו בכל הערכים הנוגעים לדבר. יש צורך לנסח כללים מוסכמים שיקבעו באופן ברור מתי יש לקשר אל האתר ומתי לא. הייתי רוצה גם לקוות כי הכללים שינוסחו יהיו כללים ככל שיתאפשר וניתן יהיה להכלילם גם על אתרים דומים אחרים. כרגע הכללים מנוסחים בצורה חובבנית ומסורבלת, כאשר הסעיף האחרון בכלל מנוגד למדיניות: על האדם שמוסיף את הקישור מוטלת החובה לנמק ולשכנע בדבר רלבנטיות שלו, ורק לאחר שהגיעו לקונצנזוס הוא יוכל להוסיפו, לא ההיפך. יורי - שיחה 10:33, 31 בדצמבר 2008 (IST)

זאת בדיוק הבעיה. אם הקישור מועיל לחלק מהקוראים, עדיף שיהיה בערך. אם הקישור לא מועיל לך - אל תיכנס אליו. איתן • שיחה 23:32, 31 בדצמבר 2008 (IST)

Wcities היה ואיננו עוד

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 371
במקרה הבחנתי בכך שבערכים רבים העוסקים בערים, קיימת שורה בקישורים החיצוניים שנראית כך: "מדריך אזורי העיר (בעברית)". הקישו על כל אחד מהקישורים הללו ותגלו שהדומיין wcities.co.il כבר לא ממלא את הייעוד שלשמו נרכש, כלומר האתר שהיה פעם בכתובת הזו פשוט הוסר. העניין הוא שלנו יש את "תבנית:Wcities" מאז 2008, שנועדה לקשר למדריכי הערים שהיו פעם חלק משירות זה. מדובר ב-55 ערכים בהם יש שימוש בתבנית. האם למישהו יש התנגדות לכך שהתבנית תמחק ובאמצעות בוט, יוסרו כל הקישורים? Ldorfman • שיחה 02:14, 21 באוגוסט 2015 (IDT)

עדכון: טופל משלא התקבלה אף התנגדות בשבועיים בהם הנושא שכב פה, הערב, ערן מחק כמעט את כל הקישורים לתבנית, באמצעות בוט, ואני השלמתי את המלאכה. לבסוף, נמחק גם דף התבנית

― סוף העברה
בורה בורה - שיחה 06:32, 6 באוקטובר 2015 (IDT)