שיחה:חילונים – הבדלי גרסאות

::כפי שכבר נאמר למעלה, תשובתו של פרופ' גיא בן-פורת היא דוגמה יפה של אקדמאי וחוקר רציני בתחומו, שלא מנסה להציג את דעותיו האישיות כבעלות תוקף מדעי כלשהו.{{ש}}כידוע לכמה מן הנוכחים כאן, אני אישית מנהל בוויקיפדיה כמה מאבקים סיזיפיים לטובת סטנדרט יותר מדעי ואקדמי בערכים שלנו, חלקם בהצלחה מסויימת, למשל ב[[התחממות עולמית]], ואחרים שעדיין לא רואים בהם את הסוף, למשל ב[[תיבת נח]] ו[[המבול]]. מתודולוגיה נכונה במדע זה נושא שאני עוסק בו גם בחיי המקצועיים בביולוגיה, ואני שותף בכיר לפרסומים בנושא בכתבי-עת מדעיים מן השורה הכמעט-ראשונה (היינו: לא [[סיינס]] ו[[נייצ'ר]], אבל כן [[PNAS]] ו-Nature Methods). דף המשתמש שלי פותח בהמלצות מפורטות ומנומקות להסתמכות על מקורות בערכי מדע ומחקר בויקיפדיה.{{ש}}המאבק העיקרי שלי, שכאמור רחוק מהצלחה, הוא שבערכים בהם קיימות מסקנות שעברו [[ביקורת עמיתים]] ו/או הודעות רשמיות מן הגופים המדעיים המובילים על קיום [[קונצנזוס מדעי]] (ערך שכתבתי במיוחד לצורך זה), הקונצנזוס הזה יוזכר בפתיח של הערך, ורק לאחר מכן יינתן גם מקום פרופורציונלי לדעות המתנגדות. אני מודה שגם בחלומותי הרטובים לא פינטזתי על אוטוריטה אקדמית כל-כך חזקה בויקי, עד כי בנושא שבו לא מצליחים לצטט אפילו תוצאה אמפירית אחת ממאמר אחד שעבר ביקורת עמיתים, הערך כולו יעוצב לפי עמדת אסכולה מחקרית-הגותית-ביקורתית אחת ([[פוסט-חילוניות]]), תוך צנזור האנשים שהם נושא הערך, ויצירת אשליה של סמכות מדעית ע"י הגדרה באמצעות מונח חסר מקור וכנראה בלתי-קיים ("מגזר סוציולוגי"). אשמח לגייס ולו חלק קטן מן הלהט האקדמי הזה למאבקי בערכים אחרים, שבהם יש לו בסיס קצת יותר רציני. [[משתמש:H. sapiens|H. sapiens]] - [[שיחת משתמש:H. sapiens|שיחה]] 17:58, 4 בינואר 2020 (IST)

:::כל הכבוד על התשאול - תשובות מעניינות מאוד, שמחזקות את מה שחשבתי עוד קודם - הערך הזה כולו בעייתי - כמו שהערכים [[שמאלנים]] או [[שמרנים]] היו בעייתיים, וטוב שהם אינם אלא דפי הפניות. לאחר שבן פורת כותב "המושג חילוניות יש לו מקור נוצרי ולכן אין מקבילות פשוטות ויש לו מופעים שונים במקומות שונים", "יש לא מעט מגוון בין ובתוך מדינות/חברות בנוגע להגדרה", "צריך גם לתת את הדעת להבדל בין הגדרה עצמית למושגים תיאורטיים – ייתכן שיהיו מי שיגדירו עצמם חילונים/לא דתיים אבל לא יתאימו להגדרות המושגיות, ולהיפך", וכן "המקרה הישראלי בעייתי מכיוון שהגדרת היהדות כוללת דת אתניות או לאומיות ותרבות" - זה מבחינתי אישור להנחה הטכנית שהייתה לי עוד קודם, שבעייתי מאוד לנסות למסגר את ה'''אנשים''' החילונים תחת הגדרה אחת ספציפית, כי יש לה הגדרות שונות ואפילו רק בתוך ישראל אפשר לסמן את המעגל בהרבה דרכים שונות כך שכל פעם קבוצות שונות באוכלוסיה יהיו בתוך/מחוץ למעגל בהתאם להגדרה שלנו. בנוסף, כל עניין זהות מסבך את העניין, כי יש אנשים שרואים עצמם מאוד מאוד חילונים, קצת חילונים, חילונים במובן מסוים אך לא במובן אחר, וכדומה, '''בדיוק כמו אצל שמאלנים או שמרנים, ליברלים או קומוניסטים, נאצים, רפובליקנים או אתאיסטים''', שזה מצוין שאין לנו אף אחד מהערכים האלו (אלא שהם רק הפניות). לדעתי הערך הזה בעייתי בדיוק כמו שהיו בעייתיים כל אחד מהערכים שציינתי, לו היו קיימים - כי לא רציני לנסות ולמסגר את האוכלוסיה, את הקבוצה עצמה שבתוך המסגרת, אלא הרבה יותר רציני - כמו שאנחנו עושים בדרך כלל בערכים דומים - להתמקד בתיאור (שגם הוא בדרך כלל מתחלק למספר גישות ולא אחת) של המסגרת עצמה, ולתת לכל אחד לשפוט בפני עצמו איפה הוא מוצא את עצמו בתוך ההגדרה ואיפה לא, ועד כמה. זה שונה, אגב מ[[צרפתים]], כי אזרחות ובמידה מסוימת גם מוצא הם דברים הרבה יותר חד-חד-ערכיים (בגדול) - ובניגוד לערכים כאלו שהם מעולים בעיני, אני חושב שזה פשוט לא עובד לנסות לעשות ערך אנציקלופדי המתאר קבוצה שמאפיין שלה הוא זהות שניתנת להגדרה במספר הגדרות שונות (כמו חילונים). לכן אני קורא פעם נוספת להצביע בפרק שפתחתי במעלה הדיון לשינוי שם הערך והפוקוס שלו ל[[חילוניות בישראל]] (או לחלופין, גם אפשרות, לפצל את הערך הזה בין [[תרבות יהודית חילונית]], [[חילוניות]] ו[[חילוניות יהודית]]), ושחילונים יהפוך להפניה (האם הפניה לחילוניות או לחילוניות בישראל? לא משנה לי). [[משתמש:Theshumai|איש השום (Theshumai)]] - [[שיחת משתמש:Theshumai|שיחה]] 18:56, 4 בינואר 2020 (IST)