שיחה:חילונים

שיחות פעילות

שינוי שם2עריכה

בעקבות הדיון המתפרס פה, אני מציע לשנות את השם להמגזר החילוני בישראל. הנימוקים שלי הם אלו:

  • לא נהוג לכתוב בויקיפדיה על קבוצות לא-אתניות, אלא על הרעיון עצמו שאולי מאחד אותן. למשל, טוב מאוד שהערכים שמאלנים, רפובליקנים, ליברלים ואתאיסטים לא קיימים או שהם דפי הפניה, ובמקומם יש לנו את שמאל וימין בפוליטיקה, המפלגה הרפובליקנית, ליברליזם ואתאיזם.
  • הסיבה שאני מניח שבעקבותיה זה לא נהוג חשובה בפני עצמה בערך הזה - קשה מאוד להגדיר קבוצה באופן לא פשטני. אם ניקח את שתי הקבוצות "חילונים" ו"מסורתיים" - הגבול ביניהם מעשית אינו קיים, ויש המון אנשים שחילונים במובן מסוים ומסורתיים במובן אחר וכן הלאה. רוב האנשים נמצאים על איזשהו ספקטרום (ואם מפרידים בין עניין היהדות לבין עצם הפרקטיקה המסורתית אז יש לנו אפילו שני ספקטרומים שלא תמיד תואמים), ולכן לדעתי זה קצת לא רציני לנסות להגדיר את שתי הקבוצות האלו כנפרדות אחת מהשנייה. הרבה יותר אנציקלופדי לדעתי להגדיר את המגזר (או להציג הגדרות שונות שישנן לגבולות הגזרה של המגזר) ולתת לכל אדם לחשוב איפה הוא נמצא מול ההגדרות.
  • השם הנוכחי מטעה. בפועל. בלשון ציורית אתאר שדיונים כאן היה ניכר ל-5 עורכים שונים יש 4 דעות שונות על מה הערך. אני מאמין ששם ממוקד יותר יפתור לפחות חלק מהויכוחים ויעזור למקד את הערך.

אני פותח פרק ממוקד לנושא כדי למקד את הדיון בנושא ולהבין איפה אנחנו עומדים מבחינת הקהילה. אגב, אני חושב ששינויים נוספים נצרכים גם בדתיים ומסורתיים, אבל חשבתי שכדאי לחכות עוד רגע לפני שאפתח דיונים מקבילים גם שם. איש השום (Theshumai) - שיחה 12:02, 11 בינואר 2020 (IST)

לי זה לא משנה במיוחד, אם כי לא לשם המסורבל המגזר החילוני בישראל אלא לחילונים (מגזר) או חילונים (קטגוריה חברתית). למרות זאת, יש מניעה אובייקטיבית חשובה: מבחינה מהירה של "דפים המקושרים לכאן" בערך, נראה שרובן המכריע של ההפניות מתייחס למושג המתואר בערך. אין שום סיבה לשנות את שם הערך רק כדי שמישהו יצטרך אחר כך לערוך מאות דפים, רק על מנת לשנות את הקישור בלי שום שינוי במובן של ההפניה. המושג "חילונים" ללא ספק קיים במשמעו זה באופן נרחב בדיסקורס הישראלי, ויש סבירות גבוהה שהקהל יחפש דווקא אותו. AddMore-III - שיחה 22:11, 11 בינואר 2020 (IST)
כמובן שחילונים יכול להיות דף הפניה וכך כל הקישורים עדיין יעבדו. בכל אופן אם יתקבל השינוי שאני מציע, אני מוכן לקחת על עצמי את החלפת הקישורים הפנימיים כך שיקשרו ישירות לשם החדש, ולו משיקולים אסתטיים. אדרבא, בשעה שאני עושה זו אני אמיין בין הקישורים שמפנים לערך כמו שאתה התכוונת שהוא יהיה (ואני, לפחות מהזווית שלי, שואף לעזור לך לדייק את זה), לבין הקישורים השונים שמפנים באופן מוטעה לערך הזה מאחר שיש לו שם מבלבל, כמו, סתם בשליפה מהירה, ההפניה לכאן מאיראן המודרנית. אני אגב מתנגד לשתי ההצעות שלך כי אלו לא יפתרו את בעיות 1 ו-3 שפירטתי, אבל אני פתוח לרעיונות נוספים. איש השום (Theshumai) - שיחה 22:29, 11 בינואר 2020 (IST)
כל עוד חילונים נותר דף הפניה, הבעיה נפתרת. בכל מקרה, חילונים (מגזר ישראלי) אמור לספק אותך. AddMore-III - שיחה 22:36, 11 בינואר 2020 (IST)
לא ההעדפה הראשונה שלי, אבל אני אכן בסדר עם ההצעה הזו. נראה לאן יתפתח הדיון בימים הקרובים. כשיהיה לי רגע אפתח דיון מקביל גם בדתיים ומסורתיים. איש השום (Theshumai) - שיחה 22:41, 11 בינואר 2020 (IST)
AddMore-III, פתחתי דיוני שינוי שם גם בשיחה:מסורתיים#שינוי שם, ובשיחה:דתיים#שינוי שם. הם נראים דומים אבל הם מעט שונים, כך שאני מזמין אותך לקרוא את מה שכתבתי בכל ערך ולהציע, אם תרצה, הצעה מקבילה להצעה שהצעת כאן. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:29, 11 בינואר 2020 (IST)
AddMore-III, בעקבות הדיון המתפתח בשיחה:דתיים, האם מקובל עליך שההחלטה שנקבל שם ניישם גם כאן? (אני כרגע שם את מסורתיים בצד) מזמין עורכים נוספים לדיון המעניין שם, בו עולים רעיונות הרלוונטיים גם לערך זה. למען הסר ספק - אני לא כותב את זה כדי שתתקבל בהכרח אפשרות מסוימת אלא בעיקר כי אני חושב שמבנה אחיד יותר יהיה יתרון עבור התמצאות הקוראים, ואין לי בעיה לחכות עם ההכרעה שם אם תרצה להזמין מלוח המודעות לגבי ההצעה של רונאם וכדומה. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:29, 28 בינואר 2020 (IST)
הדיון שם יכול לסייע לפתרון כאן (שחשבתי שכבר השגנו). יש להדגיש שגם שם וגם כאן רוב מוחלט של ההפניות מדפים אחרים הם במשמעות העברית-ישראלית (שם "יהודי שומר מצוות", כאן "יהודי ישראלי שאיננו דתי)." AddMore-III - שיחה 09:26, 28 בינואר 2020 (IST)
AddMore-III זה נכון. אבל כמו שראינו פה בדף השיחה - השם מאוד מבלבל ואנשים שונים מצפים מהערך הזה לעסוק בנושאים שונים. האם לדעתך פתרון דף הפירושונים שהצעת לגבי הערך דתיים יכול להתאים גם לערך חילונים? מעניין אותי כיצד אתה רואה פתרון כזה לסוגיית החילונים. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:09, 29 בינואר 2020 (IST)
מאחר שאחוז ההפניות למובן הנוכחי של הערך ("יהודי ישראלי שאיננו דתי") גדול לפחות כמו אחוז ההפניות מדתיים למובן של "יהודי שומר מצוות", אני עדיין חושב שהותרת חילונים כהפניה עדיפה. אני מציע לך להירגע לגבי הדחף לשנות שמות והפניות וליצור תבניות בינתיים. מדובר במספר קטן של ערכים, די להתמקד קצת בניסוח בדת בישראל כדי לפתור את רוב הבעיות. AddMore-III - שיחה 09:28, 30 בינואר 2020 (IST)
AddMore-III, ניסיון לסכם - שינוי שם לחילונים (מגזר ישראלי) שהצעת וש"חילונים" יהיה דף הפניה לשם החדש? (או שתעדיף פתרון דומה לזה שעשינו בדתיים? בשלב הזה אתמוך במה שתחליט מבין האפשרויות האלו) איש השום (Theshumai) - שיחה 20:41, 10 בפברואר 2020 (IST)
בהתחשב באחוז ההפניות, אפשרות ראשונה. אני עדיין מעדיף חילונים (ישראל) לשם הקיצור, אך לא אתעקש על כך. אגב, שכתבתי סוף סוף (החלוקה לפרקים עיכבה אותי יותר מכל) ועכשיו אפשר יהיה לדון בגרסה שלי נגד הקיימת, בלי להיגרר למונולוגים אינסופיים בדף השיחה. AddMore-III - שיחה 17:59, 12 בפברואר 2020 (IST)

ארכובעריכה

מאחר שארכבתי את הדיון הקודם הזה (עם רבים נוספים), אסכם כאן בקצרה, להמשך טיפול:

מוסכם לשנות את שם הערך לשם חילונים (מגזר ישראלי) (ובדומה הוסכם בש:דתיים#שינוי שם). איש השום (Theshumai), AddMore-III - בהצלחה! בברכה, ידידיה צבאןשיחה • כ"ב בטבת ה'תש"ף • 11:24, 19 בינואר 2020 (IST)

ידידיהצבאן הדיון עדיין פעיל והסיכום שלך לא מדויק - לא הבנתי למה ארכבת דיון שעדיין פעיל. אני בדיוק מפסיק להיות זמין - אשמח מאוד שתחזיר את הדיון מהארכוב, ותארכב אותו רק לאחר שיסתיים. איש השום (Theshumai) - שיחה 11:36, 19 בינואר 2020 (IST)
ראיתי שכבר שמונה ימים לא עסקו בו, ולמיטב הבנתי זה השם שהוסכם כפשרה. בכל אופן אחזיר. (למעלה מתת-פרק זה). ברכה והצלחה, ידידיה צבאןשיחה • כ"ב בטבת ה'תש"ף • 12:18, 19 בינואר 2020 (IST)
איך קרה שהעבירו את הדיון לדתיים בלי להגיד לאף אחד, טוענים שהחליטו שם החלטה (למרות שלא מצאתי החלטה כלשהי בדף השיחה שם) ומיישמים כאן על סמך ההחלטה ההיא שלכאורה התקבלה?! איתמראשפר - שיחה 12:40, 19 בינואר 2020 (IST)
איתמראשפר, איזו החלטה מיישמים כאן על סמך דיון שם? איש השום (Theshumai) - שיחה 00:36, 20 בינואר 2020 (IST)
ידידיהצבאן, אני מבין שהרושם הזה נוצר, אבל מאחר שמדובר בשלושה דיונים מקבילים - שעדיין חיים (ובעלי שלוש תוצאות שונות בכל דיון, נכון לרגע זה - תמונת מצב לא אידאלית) ופעילים בשיחות המקבילות, פלוס זה שנזכרתי באיחור ניכר לפתוח הפניה מלוח המודעות - גורמת לכך שהדיון עוד לא מוצה לדעתי. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:36, 20 בינואר 2020 (IST)
איש השום אין לי מושג, פתאום ראיתי ארכובים מסיביים של השיחה והבנתי מהנימוקים וממה שידידיהצבאן כתב כאן שזה קורה בעקבות איזו הסכמה שהושגה בשיחה של דתיים. נכנסתי לשם וראיתי דיון קצר עם מעט משתתפים, שלא ידעתי עליו ושלא הגיע לשום מסקנה. זה מוזר.
חוץ מזה, לפני כמה ימים אדמור הודיע שהוא עומד לכתוב את כל הערך מחדש, בעצמו, אז זה עוד יותר מוזר שמפנים מהשטח את כל הדיון שהיה פה בחודשיים האחרונים סביב הנסיון של אדמור להכתיב את התוכן של הערך. איתמראשפר - שיחה 12:17, 20 בינואר 2020 (IST)
{{א{איתמראשפר}} מעט למעלה יותר קישרתי לדיונים המקבילים. לגבי השכתוב שאדמור כתב שיעשה... אני מניח שהוא יודע שאין בעלות על ערכים, כך שאני לא מודאג. האמת שאחרי כל הדיונים האינסופיים פה והבעיות בערך, אני כרגע מהמר (ומקווה) שהגרסה שאדמור עובד עליה אכן תשפר את הערך ותמקד אותו. נראה מה יהיה. איש השום (Theshumai) - שיחה 01:16, 23 בינואר 2020 (IST)
אם אין מושג כדאי לבדוק לפני שקופצים למסקנות. נרו יאירשיחה • כ"ו בטבת ה'תש"ף • 13:03, 23 בינואר 2020 (IST)
על הדיון לעבור למזנון, מדובר בשינוי שם של קבוצת ערכים • חיים 7שיחה • 11:46, 2 במרץ 2020 (IST)
נפתח דיון במזנון: וק:מזנון#קבוצה חברתית (ישראל). בברכה, ידידיה צבאןשיחה • ח' בניסן ה'תש"ף • 14:47, 2 באפריל 2020 (IDT)

ביטול השכתובעריכה

עריכה מאוחרת, לטובת מי שמגיעים מהקישור בלוח המודעות. השחזור הוא מגרסה חילונים של אדמור לגרסה חילונים. Tzafrir - שיחה 19:11, 22 בפברואר 2020 (IST)

בערך זה יש כבר חודשים רבים מחלוקת קשה. AddMore-III הוא ללא ספק צד במחלוקת הזו, ולא מפשר חסר-פניות. בייחוד הוא מתעקש על ניתוקם של חילונים מכל קשר לחילוניות ולחילוניות יהודית, ומכחיש את מציאותה של אידאולוגיה חילונית ותרבות חילונית בישראל. במקרים רבים במהלכה של המחלוקת הזו, אדמור מצא את עצמו במיעוט מול רוב עורכים, ודעתו לא התקבלה. לצערי עקב זאת בחר בצעד מאוד חד-צדדי, מחק את כל הערך במכה אחת, וכתב אותו מחדש כפי שהוא רואה אותו. עקרונית אני לא נגד כתיבה מחדש של ערך בעייתי, אבל רצוי שזה יתבצע באופן מוסכם ולא חד-צדדי, על ידי מישהו שמקובל על שני הצדדים ולא על-ידי אחד הצדדים במחלוקת. במיוחד כיוון שבשיטת ויקיפדיה, שכתוב חדש הופך לאחר כמה ימים ל"גרסה יציבה", שמכאן ואילך כל מחלוקת תהייה ביחס אליה.

למרות זאת פיניתי לי את השבת כדי לקרוא את הגרסה החדשה במתינות ככל האפשר. ניסיתי אפילו לא לקחת באופן אישי את העובדה שהגרסה החדשה מחקה רבות מעריכותי אשר התקבלו על-ידי רוב בדף השיחה. יש לי כמובן הערות רבות, ואוסיף אותן בנפרד כדי לא להטריח יותר מדי את הקרואים. בסיכום מצאתי שהגרסה החדשה עדיין חד-צדדית מאוד, ומחקה במכה אחת הרבה מאוד דברים שאדמור לא הצליח בזמנו להשיג רוב למחיקתם כל אחד לחוד. אולי הגרוע ביותר: גרסה זו מצנזרת לחלוטין את המושגים חילוניות וחילוניות יהודית. הם לא קיימים בה אפילו כקישורים פנימיים (!!!). מבחינתי כקורא חילוני, זה כמו לצנזר מן הערך יהודים את הקישור ליהדות. אך גם מכל נקודת השקפה אחרת, זהו צינזור לא-אנציקלופדי, ואפילו אנטי-אנציקלופדי: גם אילו היה במחקר קונצנזוס מדעי מוחלט (ובפירוש אין כזה) שלחילונים בישראל אין קשר כלשהו לחילוניות או לחילוניות יהודית, ערך אנציקלופדי ראוי עדיין היה משאיר להם קישורים פנימיים בערך, ולו כחלק מן ההסבר לקורא מדוע הם שגויים כאן.

לכן אני מחזיר לערך את הגרסה הקודמת שנמחקה, ומתנצל בפני אלו שכבר הטריחו את עצמם להגיב על הגרסה החדשה. מכיוון שלא קשה לצפות חזרה על הדיון בנושא, אני מתייג כאן את כל אלו שהשתתפו בדיון עד עכשיו. היה לדעתי ראוי שאדמור יעשה כך בעצמו, אם מדובר בנסיון פשרה ולא בנסיון מחטף. אנא הוסיפו כל מי שנשמט בטעות:

Ronam20, גנדלף, איתמראשפר, דוריאן, Nirvadel, נרו יאיר, איש השום (Theshumai), אבי גדור, ידידיה צבאן, Yoavd, דוד שי, Amihai Elinson, Chenspec,Anatbc, BAswim, Dindia, אבי84, ליש, ליש, שמזן. Ben tetuan

בתודה. H. sapiens - שיחה 18:20, 15 בפברואר 2020 (IST)

אם מישהו יודע כיצד לתייג את Amihai Elinson, בבקשה תקנו אותי. H. sapiens - שיחה 18:26, 15 בפברואר 2020 (IST)
אין מה להשוות בין הערך המקצועי, הממוסמך והממוקד שכתב אדמור, לגבב החובבני הנוכחי. לדעתי התומכים בוורסיה הנוכחית לא מודעים לכך שהם לא מכירים את הנושא, וסבורים שמספיק להיות חילוני כדי לכתוב את הערך בצורה טובה, גם ללא כל ידע במה שנכתב על הנושא במחקר הסוציולוגי, וללא מודעות לפרובלמטיקה הקשה המלווה את המושג ושימושיו. Ronam20 - שיחה 19:11, 15 בפברואר 2020 (IST)
תודה לך ספיאנס על השחזור הזה. גם אני חושב שהשכתוב הטוטאלי שעשה אדמור הוא מעשה אלים של תפיסת בעלות על הערך ומחיקה של עבודה שיתופית של שנים ע"י אנשים שונים לטובת מאמר דעה חד-צדדי של אדם אחד - ממש לא ויקיפדיה. יתכבד האדמו"ר מטעם עצמו ויערוך כאחד האדם, בשלבים ותוך קבלת הסכמה משאר העורכים. איתמראשפר - שיחה 19:34, 15 בפברואר 2020 (IST)
מסכים עם איתמראשפר, זו לא הדרך הוויקיפדית. בברכה. ליש - שיחה 19:53, 15 בפברואר 2020 (IST)
לדעתי הערך הקודם היה כתוב בסדר, והערך אחרי השכתוב נכתב בצורה יותר טובה עשרת מונים, ולכן אני בעד השינוי, אם יש הערות על נושאים ששנויים במחלוקת שלא הגיעו לידי בירור, יש לדון בהם ולהוסיף אם צריך אבל לא מצדיק מחיקת שכתוב מקצועי. אבי84 - שיחה 20:32, 15 בפברואר 2020 (IST)
בעד השינוי, אפשר אולי להתווכח על פרטים. נרו יאירשיחה • כ' בשבט ה'תש"ף • 20:34, 15 בפברואר 2020 (IST)
בעד השינוי בכללותו, בעד פתיחת פסקה חדשה כאן על נקודות שזכו לרוב בדף השיחה. בברכה, ידידיה צבאןשיחה • כ' בשבט ה'תש"ף • 22:52, 15 בפברואר 2020 (IST)
לחלוטין כמו נרו יאיר. השכתוב הפך ערך גרוע לאמין ומקצועי (ותודה גדולה לאדמור על הטירחה המרובה) ואם יש עליו השגות אפשר לנהל עליהן דיון ספציפי ולא לשפוך את התינוק עם המים (בהנחה שיש מים). אבי גדור - שיחה 22:54, 15 בפברואר 2020 (IST)
הדרך הוויקיפדית אמורה להיות הקפדה על כך שמרחב הערכים משקף בצורה אובייקטיבית וקולעת את המקורות הטובים ביותר האפשריים, או לפחות מקורות ברמה סבירה (כלומר לא קש וגבבה פובליציסטיים). כל היתר אינסטרומנטלי. אנציקלופדיה היא לא דמוקרטיה, ולדעת העורכים אין שום משקל. מלבד זאת, אכן השמטתי את פרק הקישורים החיצוניים מחוסר תשומת לב, למרות שלא כל הקישורים שם רלוונטיים; יש פסקת היסטוריה, אפשר להרחיב אותה (גם ב"אטימולוגיה"). היה זה אני שהוספתי את הקישור לחילוניות יהודית במקור, קישור שבכלל ספג התנגדות מסוימת מה. סאפיינס, אפשר אולי להוסיפו שוב. אני לא פוסל קישור לחילוניות/חילוניות בישראל, אם כי הקשר לנושא הערך חלקי מאוד. כפי שאמרתי בתגובתי האחרונה לפני כחודש, תכננתי לשכתב את הערך כדי שהקהילה לא תצטרך לפלס את דרכה מבעד להררי הקשקשת של אשפר ודומיו, עם ציטוטים ממילון אבן-שושן/טורי פובליציסטיקה/דעות אישיות של העורכים כמקורות, וידויים על ברכות שהחיינו, וביטול דעתם של בכירי הסוציולוגים העוסקים בחברה הישראלית. כל עורך יוכל לראות בעיניו גרסה מול גרסה. השכתוב, עם מעט שינויים עתידיים, יהווה את הגרסה שאעמיד להצבעת מחלוקת/דיון, בלי שאיש יצטרך לעמוד בהעלאת הגרה בדף השיחה. אפשר לראות בקלות שהגרסה שלי מהווה שיפור לאין ערוך ביחס לערך המזעזע שהיה קודם. AddMore-III - שיחה 23:23, 15 בפברואר 2020 (IST)
אדמור, אם אתה אביר האקדמיה והאובייקטיביות, אני מזמין אותך להצביע בקרוב בתיבת נח בעד הוספת פרק (או לכל היותר ארבעה פרקים אבל בכל מקרה הרבה פחות מכל הערך) שיציגו את עמדת האקדמיה והמחקר. שהיא אגב הרבה יותר נרחבת ומבוססת מדעית מן העמדות הסוציולוגיות שהצגת כאן. לפחות שניים מראשי תומכיך כאן מתנגדים לכך בכל תוקף שם, תוך שימוש נרחב בכל אותן שיטות שאתה מייחס לאיתמר (אך בלי לכנות אותם בכינויים שאתה באדיבותך מכנה אותו).
במציאות הנוכחית של ויקיפדיה, הדרישה שלך לפיה מקורות "אובייקטיביים" אקדמים יכתיבו כיצד ייראה ערך ויקיפדיה היא פנטזיה מוחלטת. במיוחד כאשר מדובר בערך שעוסק באנשים שחיים ועורכים איתנו כאן ועכשיו, במיוחד במיוחד כשהוא עוסק בדעות שלהם, ובמיוחד במיוחד במיוחד כשהוא עוסק באופן שבו הם מגדירים את עצמם. אין שום דרך בה תוכל למנוע מאנשים אלו פתחון פה. אישית אינני בטוח, אגב, אם אני מעדיף את המצב הזה או שהייתי מעדיף דיקטטורה אובייקטיבית של האקדמיה כדרישתך. אבל בכל מקרה, זוהי דילמה היפותטית לחלוטין שאין לה דבר עם המציאות בערכים ובדפי השיחה.
כמו כן, במידה ונלך להצבעת מחלוקת אעמיד מול גרסתך גרסה משלי (בסיוע כל מי שמעוניין לעזור, כמובן), לא את הפשרה המבולגנת שנוצרה בערך כתוצאה מן העימותים עם גרסתך. הגרסה הזו תהיה מגובשת וממוסמכת לא פחות, אלא שהיא כנראה תיכתב בעיקר בעזרת אנציקלופדית "זמן יהודי חדש", תהיה הרבה פחות שופטת, לעומתית ומפלגת, תעסוק הרבה יותר במורשת היסטורית, תרבותית ואורח חיים של החילונים והרבה פחות בויכוחי הגדרות ובמתחים עם דת ודתיים. היא מן הסתם תהיה פחות "אובייקטיבית" ו"סוציולוגית", אבל לעומת זאת הרבה יותר קרובה לאופן שבו חילונים מגדירים את עצמם. וכפי שעדיין לא הפנמת, חילונים בארץ הם אלו שמגדירים את עצמם כחילונים. H. sapiens - שיחה 08:57, 16 בפברואר 2020 (IST)
מצטרף לתומכים בשחזור שביצע H. sapiens. זו עוד דוגמא קיצונית איך אפשר לשכתב מציאות על ידי אמונה דתית. אני מציע לכל אלו שמתנגדים למשפט שכתבתי לבקר במוזיאון ישראל, שם ביקרתי לפני מספר שנים עם בני (שהיה לקראת סיום לימודי הרפואה). בעוברנו באחד החדרים הראשונים שם מוצגות גולגלות של האדם הקדמון שנמצאו בגליל ובשאר מקומות בארץ, אמר לי בני שאלו אינן גולגלות של בני אדם. לאחר בחינה מעט יותר מעמיקה אמר לי ואלו גם לא גולגלות של קופים. שאלתי אותו למה הוא אומר זאת, משום שמאז שהייתי ילד אני זוכר את החדר הזה ותמיד היו מוצבים בו שלדים וגולגלות, וברור שמוזיאון ישראל לא יציג ממצאים לא נכונים על תגליות שארעו בארץ. הוא התעקש שהוא צודק והסביר לי למה לא ייתכן שאלו גולגלות אנושיות. לא ויתרתי ומצאתי את האחראי על הנושא במוזיאון ושאלתי אותו. היה נבוך, והסביר שמפאת טומאת המת, אסור להם לשים עצמות אמיתיות, ולכן אמני המוזיאון יצרו מחומרים פלסטיים ואחרים פסלים של גולגלות ושל שלדים. שאל אותי מי זיהה שהגולגלות לא אמיתיות ואמרתי לו שזה תלמיד רפואה. כנראה שלא רבים שמו לב לכך. מי היה משער שאפילו במוזיאון ישראל עושים דברים כאלו? אני לא מדבר על מערת הנטיפים בה מוסבר שהמערה בת קצת פחות מ-5000 שנים כדי לא לגרום למבוכה לדתיים המבקרים בה, שחלילה יחשבו שהעולם נברא לפני קצת יותר מ-5800 שנים. --‏Yoavd‏ • שיחה 09:37, 16 בפברואר 2020 (IST)
לא ברור מה הקשר בין התגובה שלך לדיון הגרסאות. Ronam20 - שיחה 09:54, 16 בפברואר 2020 (IST)
אם לא הבנת - למי שיש הרבה כח, או מספר רב של תומכים (בויקיפדיה למשל) יכול להעביר כל מה שהוא רוצה. אני מניח שלא אושיות מדעיות הכריעו על כך שמוזיאון ישראל יהיה היחיד בעולם שיציג פסל של גולגולת ולא אחת אמיתית, ובאותה מידה, לא מומחה לסוציולוגיה משנה את הערך חילונים. בסופו של דבר, אם מספיק אנשים ירצו בכך, נוכל להפוך את הויקיפדיה ממשהו שדומה לאנציקלופדיה אמיתית למשהו שייצג דעות של חכמי דת, או של כל קבוצה אחרת שתרצה להביע את דעותיה ותקדיש לכך מספיק משאבים. אני אגב, מגדיר עצמי כחילוני, למרות שאני מבקר בבית הכנסת בשישי ושבת, וכמובן בחגים. עדיין , השינויים שבוצעו בערך צורמים לי, ועל כך מחאתי. --‏Yoavd‏ • שיחה 10:26, 16 בפברואר 2020 (IST)
עדיין לא הבנתי את כוונתך. יש כאן ויכוח על גרסאות בין שני עורכים, ששניהם לא דתיים, אחד מהם פתח ספרים ומאמרים במדעי החברה ויצר ערך שממוקד בקבוצה החברתית בישראל, אחר תומך בכלאיים לא ברורים של סטטיסטיקות של הלמ"ס עם הגיגים של ס.יזהר ויעקב מלכין על החילוני האידאלי. מי מציג גולגולת ומי מציג חיקוי אומונתי? Ronam20 - שיחה 11:16, 16 בפברואר 2020 (IST)
אני תומך בגרסה של אדמור. גילגמש שיחה 11:20, 16 בפברואר 2020 (IST)
רונאם, אין לי מושג איפה בדיוק אדמור ממקם את עצמו על הרצף האמוני, אבל הוא העיד על עצמו יותר מפעם אחת שעצם הקיום של יהודים חילונים נודע לו רק בלימודים הגבוהים, ושהוא זר ומנוכר לנושא. אולי אינו דתי כבנעוריו, אבל אני בספק אם הוא מגדיר עצמו כחילוני - שים לב שהוא חוזר ומשתמש בגוף שני רבים, בסגנון שמזכיר את אחד הבנים מההגדה. הוא מתעקש על האמיתות של תאוריות סוציולוגיות ספציפיות כמו פיזיקאי שמתעקש שכדור הארץ עגול - אבל סוציולוגיה אינה מדע מדוייק, וההתעקשות על הצגת זווית צרה כאמת אבסולוטית היא כמעט ילדותית. הוא כל כך עיוור להטייה של עצמו, שהוא לא רואה עד כמה ההשקפה האורתודוקסית שלו מתבטאת בערך שהוא כתב. למשל: הפרק על השקפת העולם החילונית נפתח בשאלה עד כמה חילונים מאמינים באלוהים, ולא עסק כלל ביסודות האוניברסליים עליהם מושתתת החילוניות בישראל ובקשר שלה עם החילוניות בשאר העולם; התרבות החילונית מוצגת קודם כל ובעיקר כנסיון כושל ליצור "דת אזרחית", שעטנז מוזר של יהדות אורתודוקסית ולאומנות בסגנון אביב העמים; ועוד כהנה וכהנה מכל טוב. יש לזווית הזו מקום בערך, אבל היא לא יכולה להיות הזווית היחידה. אני מסכים שהערך הנוכחי נושא יותר מדי צלקות של מאבקים, שגורעות מאיכותו מאד, אך לא זו הדרך לשפר אותו. בברכה, איתמראשפר - שיחה 12:13, 16 בפברואר 2020 (IST)
א. למה שיגדיר את עצמו חילוני אם הוא לא חלק מהחברה הישראלית? כשאני מדבר אם אנשים מחו"ל אף אחד לא מגדיר את עצמו או את חברו כ"חילוני" אלא רק כלא דתי. ב. בכל מקרה, אנחנו חוזרים על עצמינו. הערך אמור לעסוק בקבוצה בחברה הישראלית ולא בהגיגים של ס.יזהר, לא בשימוש בשפה העברית למטרות יום-יומיות, לא באמנות פלסטית ובספורט, ולא בתהליכי חילון עולמיים. ג. יכול להיות שאם תעמיק בלימוד הנושא תוכל להציג גרסה אלטרנטיבית טובה, אבל הגרסה הנוכחית לא טובה. Ronam20 - שיחה 13:01, 16 בפברואר 2020 (IST)
לא חשוב איך אדמור מגדיר את עצמו. חשוב יותר באילו מקורות השתמש. גילגמש שיחה 14:17, 16 בפברואר 2020 (IST)
  • יש לי הסתייגויות מהגרסה של אדמור, אולם היא עדיפה בהרבה על הנוסח הפלקטי שהוחזר. בעבר הוא שכתב ערכים רבים, למשל יהדות אורתודוקסית, יהדות רפורמית ויהדות קונסרבטיבית (ערך מומלץ) שהיו לפני כן פשוט מזעזעים. ודאי שלא היה יכול לעשות זאת אם היה נאלץ להידיין עד זוב דם על כל צעד ושעל. ספיאנס כתב ש'פינה לו את השבת' בשביל לקרוא את הגרסה המשוכתבת במתינות. האומנם לא מצאת אף משפט (שלא לומר פסקה) שאינך מתנגד לה? הצבעת מחלוקת על הנוסח של כל הערך היא עניין בעייתי. אולי במקום שנצביע על העבודה של מי להשליך לפח, אפשר להגיע לפשרה ששני הצדדים יוכלו לחיות איתה, ולהמשיך הלאה. בברכה, גנדלף - 01:48, 17/02/20
לא תהיה שום פשרה עם צד שעבורו טורי דעה של יובל נח הררי הם מקור השקול כנגד מאמרים מבוקרים של ישעיהו ליבמן שיצאו בהוצאת אוניברסיטת ראטגרס, ושמנצל את דף השיחה והערך כדי להפיץ את הגיגיו, משאלות לבו וחוסר-נוחותו מההיסטוריה והמציאות הריאלית. דיון יתנהל רק בין מי שמקבלים את מרות היררכיית המקורות. גם אני לא מבין כיצד סיפוריו של Yoavd רלוונטיים במשהו לדף השיחה. AddMore-III - שיחה 11:25, 17 בפברואר 2020 (IST)
תודה, אדמור, על הפגנת הרוח השיתופית והפרודוקטיבית של ויקיפדיה. המאמר של יובל נח הררי אינו "סתם מאמר דעה", הוא מסכם וחוזר על רעיונות שהררי ניסח גם בספריו, בפרט "21 מחשבות על המאה ה-21", שנמכרים ומשפיעים בכל העולם. אין לי מושג למה אדמור כל כך רוצה שנתייחס לתאוריות הסוציולוגיות החביבות עליו כאל אמת אבסולוטית ונצמצם את תכני הערך לפיהן, עד עכשיו לא קיבלתי ממנו אף נימוק לכך פרט ל"אני צודק ואתה פרימיטיבי". איתמראשפר - שיחה 15:44, 17 בפברואר 2020 (IST)
אדמור הסביר: יש להעדיף מקורות שפורסמו בבמה שנתונה לביקורת עמיתים. זה תואם את ההנחיות שלנו לגבי איכות מקורות. גילגמש שיחה 20:05, 17 בפברואר 2020 (IST)

לא מובן לי מדוע AddMore-III מייחס חשיבות רבה כל-כך להוצאת אוניברסיטת ראטגרס, או להוצאות אוניברסיטאיות בכלל. לגבי מאמרים "מבוקרים", בהוצאות אוניברסיטאיות בדרך-כלל יש ביקורת עמיתים (אם בכלל) פנים-מוסדית בלבד, והרבה פחות מחמירה מביקורת העמיתים החוץ-מוסדית שיש בכתבי-עת מדעיים (זאת אני יודע מניסיון של מי שהיה שותף למאמרים משני הסוגים). אם סטנדרטים אקדמיים כל-כך חשובים, מדוע הוציא אדמור מן הגרסה שלו שני מאמרים בפסיכולוגיה בין תרבותית אשר התפרסמו בכתבי-עת אקדמים עם ביקורת עמיתים? האם זה בגלל שאינם מתאימים לתאוריה האישית שלו? כי הם מצאו שחילונים בארץ אכן מתנהגים לפי ערכי התרבות החילונית שלהם?

תודה לגנדלף שהפנה את תשומת לבי לערכים קודמים שכתב אדמור. הערך המומלץ יהדות קונסרבטיבית נפתח בפרק "תאולוגיה", אחריו פרקי "אידאולוגיה", "הלכה" ו"היסטוריה", שכולם כוללים ציטוטים מרבנים ומנהיגים קונסרבטיביים (מן הסתם חלקם התפרסמו במקורם במאמרים פובליציסטיים). מדוע לחילונים זה לא מגיע? אם מסיבה כלשהי האנשים או הציטוטים הספציפים שאני ואחרים הוסיפו לא מצאו חן בעיני אדמור, מדוע לא החליף אותם בציטוטים יותר מתאימים לדעתו מהוגי דעות חילונים? האם אדמור מוטה כאן לטובת קונסרבטיבים, או נגד חילונים? או שניהם?

יתרה מזו: בראש הערך יהדות קונסרבטיבית הציב אדמור תמונות של זכריה פרנקל ושניאור זלמן שכטר, ה"אב הרוחני" ו"המשפיע" מבין מנהיגי היהדות הקונסרבטיבית. אתם מתארים לעצמכם את קיתונות הלעג שהיו נשפכים עלי כאן אילו עלה בדעתי (אני מודה, לא עלה) לשים בנוסף לציטוטים גם תמונות של שני הוגי דעות חילונים חשובים בארץ?

במקום זאת, הגרסה של אדמור מביאה בהדגשה בפרק הראשון ציטוט המיוחס לשני חוקרים במדע המדינה, קנט ואלד וסמואל שיע, אשר מיועד לתמוך בתזה שלו שהתווית "חילוני" מטעה. הציטוט הזה הופיע בספר The Nonreligious: Understanding Secular People and Societies, שם הוא מהווה מחצית מתוך פסקה שהיא כנראה הפסקה היחידה בספר המוקדשת לחילונים יהודים בישראל. אחריה מופיעות שש או שבע פסקאות על יהודים סקולרים בארה"ב. כאשר הולכים למאמר המקורי של ואלד ושיע, מסתבר שהוא מוקדש לתפיסת הכפייה הדתית בארץ אצל חילונים. בפרק השיטות שלו (עמ' 164) הם מתארים את המדגם שבו השתמשו מתוך דו"ח גוטמן (כמעט כל המקורות שהביא אדמור אותם בדקתי משתמשים בתוצאות דו"ח גוטמן ולא טורחים למדוד נתונים משל עצמם) ומתנצלים שבהעדר הגדרת חילוניות הם נאלצים להשתמש בקטגוריות האנשים שענו כי אינם שומרים מצוות "בכלל" או "חלק מהן". שתי קטגוריות אלו כללו יחד שלושה רבעים מתוך האנשים במדגם (היינו, כנראה גם הרבה שאינם מגדירים עצמם חילונים). כדי להצדיק אילוץ בעייתי זה, הם כותבים את הציטוט ששם אדמור במרכז הפרק הראשון, ומסתמכים בכך על... מאמר של ליבמן וכהן משנת 1990 (זה גם נותן לכם מושג על איכות "ביקורת העמיתים" בהוצאת אוקספורד בה יצא הספר). מתקבל אצלי רושם חזק (שיקח הרבה זמן ועבודה בלשית לבדוק אותו) כי כמעט כל המקורות האקדמיים שאדמור ליקט הם תיבת תהודה של ליבמן וידגר, שני חוקרים והוגי דעות ביקורתיים לחילוניות הישראלית, ושל תלמידיהם ועמיתיהם בפקולטות בחו"ל. אבי גדור וגילגמש, ייתכן שהנ"ל יעניין אותכם.

אני יודע שאני מאריך, אבל ברשותכם עוד דוגמה אחת מתוך הגרסה שמציע אדמור: בהתייחסות כמעט יחידה לתרבות חילונית הוא כתב "פירות מאמץ זה, שהתבטא באופן רדיקלי בקיבוצים (שם הותקנו למשל הגדות אתאיסטיות לפסח)". המשפט הזה כמובן חסר מקור. אילו ידע אדמור משהו על התרבות החילונית בישראל, או לפחות היה טורח להריץ חיפוש, היה מגלה שיש לנו ערך הגדה קיבוצית לפסח, ועושה כאן קישור פנימי ויקיפדי. אם גם היה טורח לקרוא, אולי היה מגלה שהביטוי "הגדה אתאיסטית" הוא מטעה במקרה הטוב. כמעט כל ההגדות הקיבוציות כוללות התייחסויות לאלוהים (היוצאות מן הכלל הבודדות הן כנראה הגדות של הקיבוץ הארצי בשנות השואה ומיד לאחריה, בתקופה שאנשים רבים התקשו לחגוג את הצלת ישראל בידי אלוהים בעת שבני משפחותיהם נטבחים באירופה. זה נושא מעניין בפני עצמו אבל לא לכאן). הבעיה היא לא שאדמור טעה, הבעיה היא שהטעות שלו מאוד סטראוטיפית. היא אופיינית לאנשים שיש להם דעות מאוד מסויימות על קיבוצים וחילונים, אבל לא באמת יודעים עליהם הרבה. אין לי מושג מהו הרקע האישי של אדמור, אבל נראה לי שכמו שהוא התאים לכתוב ערך על יהדות קונסרבטיבית, הוא לא מתאים לכתוב ערך על חילונים. בוודאי שלא בכוחות עצמו. H. sapiens - שיחה 20:30, 17 בפברואר 2020 (IST)

יכול להיות שאתה צודק. אבדוק את העריכה פעם נוספת. גילגמש שיחה 20:55, 17 בפברואר 2020 (IST)
בעבר, תחת שמותיו הקודמים, המכנה עצמו אדמור, טען שהוא יליד וינה ושפת אימו יידיש. אפשר ללמוד משהו מדברים אלה. בברכה. ליש - שיחה 20:58, 17 בפברואר 2020 (IST)
הערך על יהדות אורתודוקסית לא עוסק בקבוצה חברתית בישראל. הערך "חילונים" בניגוד לחילוניות ולחילון עוסק בקבוצה חברתית. כמו שאנחנו לא מצטטים את חזון הרב קוק בערך דתיים לאומיים ולא מצטטים הגיגים על אידאליזציה של המסורתיות בערך מסורתיים, כך אין סיבה לצטט את הגיגי הררי כאן (בעיקר שהם לא מתארים את החילונים אלא את החילוני האידאלי בעיניו) בוודאי לא כפרק מרכזי. עיקרו צריך לעסוק בניתוח הקבוצה מבחינה סוציולוגית. אם מוסיפים זה צריך לתפוס פרופרוציות ולהשתלב איכשהו בצורה אורגנית בערך ולא כפי שזה עכשיו. Ronam20 - שיחה 21:24, 17 בפברואר 2020 (IST)
רונאם, תודה על הקישור לדתיים לאומיים! הוא נותן לי המון רעיונות לתמונות לערך. כרגע אני חושב בעיקר בכיוון של חיילות קרביות חמודות  . H. sapiens - שיחה 22:00, 17 בפברואר 2020 (IST)
רונאם, האם היית מקבל את הניסוח הבא לפתיח של הערך? (מבוסס על הפתיח של דתיים לאומיים) "חילונים הוא שם כולל לקבוצה בחברה הישראלית, שאינה רואה עצמה כמחוייבת להלכה דתית או ככפופה לסמכות דתית כלשהי.
שורשיה של קבוצה נטועים בתנועות ההשכלה והנאורות מהמאה ה-17, וזו היא שהתניעה את תנועת הציונות בסוף המאה ה־19.
הקבוצה האידאולוגית יותר בציבור זה מכונה "חילונים אקטיביסטים" ומאופיינת בייחוס חשיבות רבה ביותר ללימוד ערכים הומניסטיים ואוניברסליים, ביחס מסויג יותר כלפי כפייה דתית ובתפיסת עולם קוסמופוליטית ושמאלית יותר." מה דעתך? איתמראשפר - שיחה 00:34, 18 בפברואר 2020 (IST)
לא. זו הגדרה גרועה לדעתי (מלבד זאת תנועת ההשכלה החלה במאה ה-18). Ronam20 - שיחה 00:43, 18 בפברואר 2020 (IST)
  1. לטובת גילגמש: אני לא בחרתי את הציטוט של ולד ושיע (לא הייתי מצטט על דעת עצמי מאמר ישן כ"כ), לוק גאלן ושות' בחרו אותו בספר רציני מאוד מ-2016 על אי-דת כתופעה אובייקטיבית וגלובלית, עם אינספור דוגמאות מפורטות מתרבויות לא-מערביות. אין לי מושג מדוע סאפיינס טורח בכלל להתייחס לגודל המדגם שעמד לפניהם, כשהם מבססים את דבריהם על מאמר אחר. אם הם מצאו את המאמר מספק כדי לטעון זאת על בסיסו, די בכך. חשוב הרבה יותר, אם גאלן וצוות המומחים שעבד עמו, שעברו על הררי מידע, בחרו לצטט בהרחבה רבה כ"כ דווקא את האמירה הזאת (המהווה בעצם את ההתייחסות לחילונים ישראלים בספרם), כנראה שהם מניחים שהיא משקפת באורח קולע את המציאות. אגב, במעלה דף השיחה התעקשו מולי שוב ושוב שחילונים כמו שיש בישראל הם תופעה אוניברסלית, ואני ביקשתי לשאול את ד"ר גיא בן-פורת אם אפשר להקבילם באופן פשוט ל-irreligious, כקטגוריה המוצגת במחקרים כמו של גאלן. אני מאמין שהציטוט עונה על שאלתי. הציטוט הוא בדיוק מסוג הציטוטים הקולעים שטוב להביא, ובמקרה זה הוא מסביר את המשמעות דה-פקטו של הכינוי "חילוני" בחברה הישראלית, להבדיל ממה שיחידים היו רוצים שתהיה משמעותו. הטענה שזו "תזה שלו" לגבי היא סילוף מחוצף, זו לא "התזה שלי" אלא ציטוט מדויק. אגב, לא ראיתי בהיבט זה שום מחלוקת בין המקורות: כולם, בייחוד פלד, מציגים את החילונים הישראלים באור דומה. לפי הסקרים על אמונותיהם, חלק גדול היה מסווג כדתיים פנאטים במדינה המערבית הממוצעת.
  2. לעניין ההגדות הקיבוציות, בוודאי שלפסקה כולה יש מקור: מאמרו של ד"ר רם פרומן, "החילונים והחגים היהודיים." עניין ההגדות הוא פרט קטן בתוך הפסקה. המאמר לא תחת ידי כרגע; אני זוכר היטב שנכתב בו על הגדות קיבוציות ועל כך שהמשמעויות הדתיות הוסרו, אם כי הניסוח המדויק לא זכור לי. כן מצאתי בחיפוש מהיר ציטוט של פרומן ממקום אחר: "ההגדות הקיבוציות הוציאו באופן מופגן כל אזכור לאל". אני מניח שגם לפרומן, האידאולוג של הפורום החילוני, יש "דעות מאוד מסויימות על קיבוצים וחילונים." ידעתי על הגדות קיבוציות, וגם על הגדות לא-דתיות של הקולטור ליגע והארבעטער רינג (מושגים שאני מפקפק בכך שאתם מכירים) הרבה לפני שניגשתי לכתוב את הערך הזה. כזכור, אני המחבר של חילוניות יהודית.
  3. את המחקר על המורים הורדתי בגלל היותו לא רלוונטי. יש מאות מחקרים על כל דבר. קווי אישיות של מורים מן הקבוצות השונות בחברה הישראלית הוא פרט מידע נוקדני ותפל. באותה מידה לא אציב מחקר על רמות האינדיבידואליזם-קולקטיביזם של מורים מלונדון בערך אנגלים.
  4. לסיכום, אפשר לראות היטב את קו הטיעון של סאפיינס, שרומז לתאוריית קונספירציה באקדמיה שמיועדת לקדם את דעותיהם של יעקב ידגר וישעיהו ליבמן, שהעזו, שומו שמים, להיות ביקורתיים כלפי החילונים (אגב, ממה שכתב במעלה דף השיחה, לפני כמה מאות אלפי ק"ב, נראה בכלל שהתכוון לביקורת תזת החילון; שלילתה של הפרדיגמה הזאת היא קונצנזוס מוחלט באקדמיה כיום). אפשר כמובן לטעון שהאקדמיה אכן מוטה, שליבמן המנוח וידגר (מבכירי חוקרי החברה הישראלית בעולם) הם תועמלנים, ושבכלל – כפי שנאמר כאן מספר פעמים – שכל תחום הסוציולוגיה הוא חסר תוקף. ראשית, גם אם זה היה נכון, האקדמיה היא עדיין בהגדרה המקור העליון, לא טורי עיתונות. שנית, סאפיינס מוזמן לפרסם מאמר ברוח זו בבימה אקדמית מוכרת, ואז יוכל לצטטו כמקור בערך. עד שיעשה כן, רצוי למנוע מטיפוסים שכמותו להתערב בערך, ולוודא שהטקסט ישקף את הנאמר בפרסומים הרלוונטיים, לא את מה שעורכים מעורבים רגשית וזהותית רוצים שייאמר. AddMore-III - שיחה 02:37, 18 בפברואר 2020 (IST)
הגרסה של הערך שאדמור כתב מייצגת די נאמנה את הגישה המחקרית הרווחת לקטגוריה חילונים בישראל. לצד זאת, יהיה נכון לשלב לפחות פרק אחד שיעסוק ב״הגות חילונית״ שישקף את הספרות היחסית נרחבת שחוברה לאורך השנים על ידי חוקרים ודמויות שונות בציבוריות הישראלית שיצקה תוכן פוזיטיבי להגדרה חילוני בישראל. בנוסף, כדאי לפתוח ולהדגיש בתחילת הערך באופן כמה שיותר בולט שערך זה עוסק בקטגוריה החברתית “חילונים” בישראל, לרקע נוסף על המונח האוניברסלי חילוניות להפנות לערך המתאים (ובמקביל להשקיע את המאמצים בשיפור הערך).Ben tetuan - שיחה 03:04, 18 בפברואר 2020 (IST)
בן תטואן, תודה על תגובתך. לשאלת "הגות חילונית", אני לפחות רואה כאן בעיה. למיטב הבנתי, הזהות החילונית-ישראלית בפני עצמה החלה לעלות רק בדור האחרון בתגובה לסקטוריאליזציה המתוארת בערך. ניתן לזהות בתוכה שתי קבוצות אידאולוגיות, שכבר מוזכרות בערך: אוניברסליסטים ליברלים והתחדשות יהודית (ישראל). שתי קבוצות אלו מייצגות מיעוטים, ויתרה מכך הן מתעבות זו את זו למדי ומחשבתן נעה בכיוונים הפוכים. ההתחדשות היהודית מחוברת גם למגמות יהודיות עולמיות של רליגיוזיות ולבטים רוחניים; יעקב מלכין, למשל, כתב בספרו בעל הכותרת היומרנית "במה מאמינים יהודים חילונים?" את מה שהיהדות חילונית-הומניסטית מאמינה בו, עם כמה תוספות משלו. רם פרומן, המוזכר רבות בפרק האחרון בספר של ידגר שעוסק בפולמוס הנוכחי, לא היה צריך להצהיר שהציבור שהוא מתאר כדמוקרטי, הומניסטי וחילוני (על אף שהוא מתכוון למעמד ההגמוני הישן והשוקע שקימרלינג עסק בו רבות) צריך להסתגר ולגבש את ערכיו, אם הייתה לו כבר אידאולוגיה מן המוכן המקיפה ציבור זה. ההתחדשות היהודית והאוניברסליסטים מוזכרים כבר בערך. למעט הרחבה נוספת אודותם ועל הגותם, אינני רואה כיצד אפשר ליישם את הצעתך בלי להיגרר להכללות ואי-דיוקים. מה שהייתי שמח עליו הוא דווקא נתונים סקטוריאליים כמו הכנסה ממוצעת, גודל משפחה וכדומה, שאשתדל למצוא עליהם עוד מקורות אחרי שנסיים כאן. AddMore-III - שיחה 15:01, 18 בפברואר 2020 (IST)
Ronam20 כתבתי "המאה ה-17" כי הזכרתי את תנועת הנאורות. מה לא מוצא חן בעיניך בפתיח הזה? הוא כמעט אחד לאחד כמו הפתיח של דתיים לאומיים, בהתאמות נדרשות בלבד. איפה הבעיה?
אני קצת נבוך בשביל אדמור, שמדגים עד כמה הוא עדין שבוי בדפוסים המחשבתיים של הסביבה בה גדל והתחנך, שהאמינה שבענייני הרוח יש אמת אחת מוחלטת ושרק מי שקרא את הספרים הנכונים מוסמך לדבר עליה. שימו לב שאף אחד כאן לא פסל את הכנסת המקורות שלו והתאוריות שלהם לערך, אבל הוא מתעקש על הבלעדיות שלהם ומזלזל במקורות ששוללים את התאוריות האלה בעצם קיומם. זה לא לעניין.
בנוסף, אני עדיין לא מבין את ההתעקשות המוזרה שלו על כך שחילונים היא תופעה ייחודית ליהודים בישראל, שאין לה מקבילה בעולם כולו ואינה קשורה לחילוניות העולמית. אם הערך הוא על "חילונים" הוא צריך לעסוק בחילונים - מכל הדתות ובכל העולם. בגדול זה סקטור עצום של אנשים שהסבים שלהם קיימו כל מיני מנהגים דתיים עתיקים - והם לא. זה סקטור שאחראי לרוב האמנות, רוב הפילוסופיה ורוב הישגי המדעים, ששולט בתקשורת העולמית ובהיי-טק, ושהפילוסופיה שלו נכתבה ע"י בני אדם בשלוש המאות האחרונות וממשיכה להיכתב כיום. אם אדמור מזהה אידיאולוגיה חילונית בישראל "רק בדור האחרון" - אולי זה בגלל שעד הדור האחרון החילונים בישראל עסקו פחות בניתוח עצמי ויותר בהקמת המדינה וביצירת תרבות עברית, ואולי זה בגלל שהוא קרא יותר מדי מאמרים בסוציולוגיה ופחות מדי ברנר. אם הערך עוסק רק בסקטור החילוני היהודי בישראל, הוא צריך להיקרא "חילונים יהודים בישראל". איך שההצעה של אדמור נראית, הערך צריך להיקרא בכלל "חילונים יהודים בישראל מנקודת השקפה יהודית אורתודוקסית". בברכה, איתמראשפר - שיחה 19:32, 18 בפברואר 2020 (IST)
א. כמו שאתה יכול לראות בערך "דתיים לאומיים" יש תבנית שכתוב (ובצדק), כך שהוא לא מתאים לשמש כמודל לחיקוי לניסוח ערכי קבוצות בישראל. ב. הרחקת לכת מאתיים שנה אחורה. ככל שאתה הולך יותר אחורה, כך הקשר יהיה יותר ויותר רופף. באותה מידה אפשר לכתוב שהציבור הדתי בישראל שורשו בתנועת ההשכלה והנאורות (נכון לא פחות). ג. יש עוד בעיות בפתיח, אבל אין סיבה לדון משפט-משפט כאשר הדיון הנוכחי עוסק במגמה הכללית של הערך, ולטעמי הכיוון של אד-מור נכון יותר (הערך אמור לעסוק בקבוצה חברתית) ומסתמך על מקורות איכותיים. Ronam20 - שיחה 19:45, 18 בפברואר 2020 (IST)
נכון, הערך אמור לעסוק בקבוצה החברתית "חילונים", אבל האם הערך על נמרים אמור לעסוק רק בזה שאין לנמרים כנפיים? כי הגרסה של אדמור עוסקת בעיקר במידת האמונה של חילונים באלוהים... איתמראשפר - שיחה 19:57, 18 בפברואר 2020 (IST)
הגרסה שלו לא עוסקת רק במידת האמונה. ובכל מקרה הגרסה לא בהכרח סופית, ואפשר להוסיף עליה. אבל רצוי להתחיל ממנה, כי היא כתובה הרבה יותר טוב, גם מצד הארגון הפנימי של הפסקאות והניסוח הלא מגובב, וגם מצד המיקוד בקבוצה החברתית בישראל לעומת התפרסות לעבר תחומים כמו חילון השפה העברית או השתתפות בתחרויות ספורט, גם מצד חוסר הערבוב בין המצוי והרצוי, וגם מצד ההסתמכות על מקורות שמעבר לפובליציסטיקה. תקרא את הגרסה הנוכחית, תקרא את גרסת אדמור, ויהיה קשה לך לא להודות שהיא כתובה טוב יותר. Ronam20 - שיחה 20:18, 18 בפברואר 2020 (IST)

כפי שכתב למעלה AddMore-III, "יש מאות מחקרים". ואם לדייק, יש מאות מאמרים, כי רוב המאמרים הסוציולוגים שאני ראיתי לא ערכו מחקר אמפירי משלהם, ורק מעלים גירה מדו"ח גוטמן וכדומה. מבין המאות האלו, אדמור החליט מי רלוונטי ומי לא, בקריטריונים האישיים שלו. כמו שספר בהוצאת אוקספורד שיש בו פסקה אחת על חילונים ישראלים צריך להדגיש במרכז הפרק הראשון, אבל מחקר אמפירי מוביל בעולם בפסיכולוגיה בין-תרבותית שהתפרסם במספר כתבי-עת עם ביקורת עמיתים הוא "פרט מידע נוקדני ותפל". לא צריך פה "תאוריית קונספירציה" עולמית, וגם לא רמזתי לאחת כזאת. כל מה שצריך זה עורך ויקיפדיה אחד, שבוחר מתוך מאות המאמרים את אלו שמאשרים את ההטייה האישית שלו, ומוחק את כל האחרים. בגלל זה בדיוק לא רצוי שערך במחלוקת ייכתב על ידי עורך אחד שהוא צד במחלוקת.

אפשר לקרוא ולראות בבירור שהמשפט אותו ציטט הספר האוקספורדי הוא לא העבודה של וולד ושיע, שמאמרם בכלל עוסק בשאלה אחרת. המשפט הזה דחוף אצלם באמצע פרק השיטות, רק כהצדקה לבעיתיות מתודולוגית באנליזה שלהם, והם מסתמכים בו במפורש על ליבמן וכהן, רפרנס שהושמט מתוך הציטוט בספר האוקספורדי. בין שהההשמטה הזו מכוונת ובין שהיא טעות כתוצאה מהזנחה (אני נוטה אישית להסבר השני בהתחשב שזו הפסקה היחידה בנושא בכל הספר) זהו כשל אקדמי מובהק: ייחוס מסקנה מחקרית לחוקרים הלא-נכונים. ואת המשפט הזה דווקא בוחר אדמור לצטט במודגש במרכז הפרק הראשון, תוך שמירה על הייחוס השגוי של הספר האוקספורדי. אם מתעקשים לצטט אפשר לפחות לתקן את הטעות הזו ולייחס למקור הנכון (ליבמן וכהן 1990). אבל אז כמובן נאבד את ההילה האוקספורדית שאדמור משום מה משתבח בה. וגם יהיה ברור אפילו יותר שהגרסה של אדמור מבוססת על השקפתם של ליבמן וידגר.

הבעיה מתחילה הרבה קודם, כפי שהעיר Ben tetuan בעדינות, ותרשו לי לומר באופן יותר בוטה, כל ההגות המחקרית החילונית בישראל נזרקה לפח. לא קיימת בכלל בגרסה של אדמור, אפילו לא כקישור פנימי או ברשימה לספרות נוספת. תרבות חילונית קיימת בגרסה הזו רק כהערת אגב בפי המבקרים אתה. ואז יוצא ביטוי מגוחך כמו "הגדות אתאיסטיות" בלי קישור פנימי אנציקלופדי להגדה קיבוצית לפסח, כי אדמור בחר מכל מאות המקורות האפשריים להסתמך דווקא על רם פרומן שהוא ביקורתי להגדות האלו. אבל אסתכן כאן בניחוש שאפילו פרומן לא כתב את הביטוי "הגדות אתאיסטיות".

בפשטות, הגרסה הזו היא הצעה לערך על מגזר ישראלי שלם, שנכתבה כולה מנקודת מבט ביקורתית צרה של חוקרים מסויימים בסוציולוגיה, במקום להתחיל ולספר קודם על המגזר עצמו, מפיהם של אנשי המגזר עצמם. כפי שעשה אדמור עצמו בצדק ביהדות קונסרבטיבית. H. sapiens - שיחה 21:09, 18 בפברואר 2020 (IST)

אני התרשמתי לטובה ממימד מסוים של עבודתו של אדמור על הערך, אבל יחד עם זאת מתחבר לביקורת של סאפיינס. באופן כללי לדעתי ערכים כאלו (שהם מראש בעייתיים, לדעתי, ויש סיבה שבדרך כלל אין בויקיפדיה העברית שלנו ערכים כמו "שמאלנים" או "שמרנים" אלא "שמאל פוליטי" ו"שמרנות") חייבים לכתוב בזהירות, תוך הסתייגות במקומות הנכונים, והצגת קשת דעות במקומות הנכונים (כמו שהדגים באופן מרשים פרופסור בן פורת בארכיון דף שיחה זה - שכתב את דעתו על חילונים באופן בזה שגרם מיד לכל הצדדים השונים המחלוקת לומר "הנה, רואים? בן פורת מחזק את דעתי"  ). אני מסכים עם אדמור שהגרסה הנוכחית טעונה שיפור, ומסכים עם ספייאנס שהגרסה שאדמור הציע טעונה שיפור (לכן אני גם מתחבר לגישתו של גנדלף לחתירה הדרגתית לגרסה היברידית שבשאיפה תמצה את הטוב שבשתי הגרסאות). איפה בעצם אנחנו עומדים כרגע? H. sapiens מתכוון להציע גרסה נגדית משלו, ועד אז אנחנו בגרסה יציבה? איש השום (Theshumai) - שיחה 22:09, 18 בפברואר 2020 (IST)
בתום הדיון אפשר להסתמך על רוב בדף השיחה, או לפתוח הצבעת מחלוקת אם לא יהיה רוב, או אם הצד שבמיעוט ידרוש זאת. ההצבעה מן הסתם תהיה רק על השאלה איזו גרסה תשמש כבסיס להמשך עריכה, אז גם אם צדדי המחלוקת העיקריים לא ממש בקטע של פשרה, ייתכן שבסופו של דבר יהיה בערך משהו משתי הגרסאות. בברכה, גנדלף - 01:50, 19/02/20
איש השום (Theshumai) אנחנו עומדים כרגע עם השחזור של ספיאנס לגירסה היציבה לאחר ההשתלטות העויינת של אדמור. אם האדמור וחסידיו רוצים להחזיר את הגירסה שלו ולתת לגיטימציה למחטפים כאלה - הם מוזמנים להעמיד זאת להצבעה ולשאת בתוצאות. איתמראשפר - שיחה 07:33, 19 בפברואר 2020 (IST)
אני מקווה שבן תטואן וגילגמש רואים מול מה אני צריך להתמודד. מכל מקום, כפי שבן תטואן ציין, הערך הזה אכן נצמד למקורות בתחום, וזה הדבר היחיד שחשוב. ההשוואה של ערימת הפסולת כאן לערך המומלץ יהדות קונסרבטיבית נלעגת כמעט כמו הצבת טור דעה של יובל נח הררי כמקור. הערך שם ביקורתי באופן קיצוני, ומציג את כל סתירותיו הפנימיות וכשלונותיו של הזרם (בשום פנים ואופן לא "מגזר") בלי להסתמך על יחסי הציבור שלו. וחשוב מכל, כולו כתוב על סמך מקורות אקדמיים שניוניים ושלישוניים. הוא גם עוסק באידאולוגיה ובתנועה ממוסדת מוגדרת, לא בסוציולוגיה; על היהודים הקונסרבטיבים נכתב המינימום הנדרש, בלי שום התייחסות לתרבות החול (לא "תרבות חילונית") האמריקנית שלהם, שמשמעותית בחייהם הרבה יותר מחברותם בזרם, למרות שהם לא "אמריקנים חילונים". AddMore-III - שיחה 18:41, 19 בפברואר 2020 (IST)

אזכיר כמה ציטוטים מן הערך יהדות קונסרבטיבית. אני שומר על הצורה המקורית של הציטוטים. לגבי חלקם מצויינים מקורות ראשוניים בפרסומי התנועה:

  • (בפרק הראשון) "בגיליון מיוחד של הבטאון הזרמי "Conservative Judaism" מ-1999 שהוקדש לעניין, סיכמו הרבנים אליוט דורף וגורדון טאקר ש"המגוון העצום... הופך ניסוח של חזון תאולוגי שיהיה מוסכם על הכל הן לבלתי-אפשרי והן ללא-רצוי.""
  • בשאלת ימות המשיח ככלל, מצע 1988 הצהיר בפשטות ש"חלק מאתנו מאמינים בכך במובן המסורתי... אבל נוקשות ודוגמטיות אינן מוצדקות פילוסופית."
  • שניאור זלמן שכטר המשיך בכיוון זה, ופיתח תפיסה מיוחדת של מושג 'כלל ישראל', שבעיניו היה הכח המניע האמיתי של המסורת לאורך כל הדורות. שאלת ההתגלות הייתה לדידו משנית לחלוטין והוא כמעט ולא עסק בה, שכן פרטיה עובדו ממילא לפי צורכי השעה: "מקור הסמכות נעתק מן התורה והופקד בידיו של גוף חי, המצוי בקשר עם צרכי ושאפות התקופה... גוף זה לא היה מעמד כלשהו, כהונה או רבנות, אלא תודעתם החיה של כלל ישראל".
  • דורף סיכם זאת: "במילים אחרות, האגדה (במובן של ערכי מוסר) צריכה לשלוט בהלכה, ולא להפך".
  • ב-1988 התפרסמה הצהרת העקרונות "אמת ואמונה", מסמך ראשון מסוגו, שנועד להגדיר את מטרות התנועה. המנסחים קבעו כי "לאחר מאה שנה בה עמימות וחוסר הגדרה יכלו להיחשב כדבר טוב... אין עוד די בכך שנגדיר את היהדות הקונסרבטיבית לפי מה שאיננה."

כל זאת לזרם שלפי הערך מהווה 4% מיהודי ארה"ב. כמה ציטוטים מגיעים למגזר המהווה למעלה מ-40% מיהודי ישראל? אגב, אין לי מושג מהי תרבות החול של הקונסרבטיבים. באם היא ייחודית ומשמעותית למגזר שלהם (כפי שהתרבות החילונית בארץ ללא ספק ייחודית ומשמעותית לחילונים) אז השמטתה מן הערך היא ללא ספק חסרון בו. אינני יודע אם זה עלה בעת המלצת הערך. H. sapiens - שיחה 21:55, 19 בפברואר 2020 (IST)

לא השתמשתי באף אחד מהציטוטים הללו כמקור לשום נקודה בערך, לכל היותר כתוספת לנקודות שבוססו עצמאית. חלק מהציטוטים הללו, גם הארוכים שבהם, מופיעים בספרים אקדמיים רבים על התנועה הקונסרבטיבית, בעיקר דברי שכטר. Conservative Judaism הוא לא "פובליציסטי", הוא היה כתב-עת יוקרתי ומבוקר (וזו הסיבה שהסתמכתי על רם פרומן כמקור למרות שהוא מעורב כהוגן, מאחר שהוציא מאמר אנליטי, לא טור דעה, בבימה רצינית עם ביקורת עמיתים; לא אחלום להתבסס על טורי דעה שלו, וכדומה, כמקור עצמאי). שכחת את ציטוטי האורתודוקסים המגדפים את הקונסרבטיבים. המשקל של כל הציטוטים הללו ביחד בערך, שארוך בערך פי ארבעה מזה שכאן, הוא אפסי. תרבות החול של יהודים קונסרבטיבים היא התרבות האמריקאית הרגילה, שמשותפת להם, לבודהיסטים, ליהודים רפורמים וגם לנוצרים מכל הזרמים, ולא תוזכר בערך אפילו במילה. חוסר ההבנה שלך בתחומים הומאניים די בולט. AddMore-III - שיחה 17:57, 21 בפברואר 2020 (IST)

הצעה להמשך הדרךעריכה

עיינתי פעם נוספת בטקסט של אדמור ובגרסה היציבה. אני חייב להסתייג מהמילים הקשות שנאמרו פה. אדמור לא ביצע השתלטות עוינת. עריכתו הייתה לגטימית לחלוטין. אין להשתמש במילים כאלה במיזם שלנו וזה בהחלט עומד בסתירה לכללים להתנהגות בין חברי קהילה. אני מסתייג גם מאמירה לפיה אדמור לא מתאים לעריכה מסוג זה. אדמור ערך ערכים רבים הנוגעים לסוציולוגיה של היהדות. הוא בהחלט יודע לכתוב ערכים בתחום זה. כעת לגופו של עניין: בעריכתו אדמור הוריד את הציטוטים הרבים שהיו בערך, ביטל ניסוחים לא אנציקלופדיים (כן, כתיבה בנקודות היא לא ממש אנציקלופדית) ונתן מראה מכובד לערך. אני מתקשה להבין את הביקורת נגד עריכתו. לא ראיתי ביקורת יוצאת דופן נגד החילוניות. בסך הכל העריכה מגובה במחקרים רציניים. יתכן שאני מדבר מפוזיציה כי אני לא אוהב ציטוטים וכמעט אף פעם לא משתמש בהם ורואה בהם פגם. בנוסף, אי אפשר להחזיק ערך שלם על ציטוטים בלבד. אני יודע שרבים אחרים אוהבים אותם אבל זה עניין שולי. אפשר להגיע לעמק השווה ואולי לצמצם קצת פה ולהוסיף כמה ציטוטים שם. לב העריכה של האדמור טובה בעיני.

בכל אופן, אני מציע להתקדם לעבר פתרון המחלוקת. הינה הצעתי שאני מקווה שתהיה מקובלת:

להשאיר את לב העריכה של אדמור. להוסיף עליה פרטים שנראים חסרים כגון הקדשת פרק לתרבות חילונית, פרק ההיסטוריה (שני הפרקים האלה קיימים בגרסה היציבה). הפרק "תפיסת העולם החילונית" שקיים בגרסה היציבה לא יכול להשאר בעיני כי כולו בנוי על ציטוטים. אני מסכים לגמרי שזה פרק חיוני ויש להציג בהרחבה את תפיסת העולם החילונית ולא די להגדירה על בסיס ההתנגדות לדת (אם כי גם זה חלק חשוב מאוד בחילוניות, בוודאי בראשית קיומה של המדינה) ולחלק מהחילונים גם כעת. עם זאת, באמת שאי אפשר לבנות פרק חשוב כל כך על 4-5 ציטוטים ועוד כמה משפטי חיבור. לכן, אני מציע לכתוב את הפרק הזה מחדש. גם פרק הסטטיסטיקה חיוני בעיני ואני מציע להשאיר אותו.

פרק הגדרה לא טוב בעיני שני הנוסחים שלו, אבל אני מציע להשתמש בשילוב של שניהם. על הציטוט של החוקרים שמביא אדמור, אני מציע להוסיף את הציטוט של ס. יזהר (אף על פי שיש פה מן הפסול כי ס. יזהר איננו חוקר, אבל בכל זאת אפשר אולי לראות בו מייצג של החילונית במובן מסוים) אפשר לשלב גם טקסט נוסף מהפרק הזה.

אם כך, לסיכום להלן הצעתי:

לקבל את כל הגרסה של אדמור (פרט לפרק ההגדרה) ללא השמטות. להוסיף עליה שלושה פרקים מהגרסה היציבה (היסטוריה, תרבות חילונית וסטטסטיקה) פרק ההגדרה יכתב על ידי שילוב של שני הפרקים. אני מקווה שהצעתי יכולה לשמש כבסיס לדיון. גילגמש שיחה 23:27, 19 בפברואר 2020 (IST)

תודה לך, גילגמש, על דבריך. להזכירך - אדמור מחק את כל הערך, כולל דברים שהתקבלו בהצבעות, וכתב אותו כטוב בעיניו - אם זו לא השתלטות עויינת אז אני לא יודע מה זה השתלטות עויינת. הערך כרגע מייצג את השקפתו החד-צדדית ומגובה בסימוכין חד-צדדיים, וכל עיסוקו הוא ביחס של החילונים למנהגים דתיים לשעבר (מה שאדמור קורא "זיקה לדת") והיצמדות להגדרות של השלטון העותמאני (מילת, או כמו שהוא מכנה זאת "מילט"). להזכירכם, העותמאנים לא כאן כבר יותר ממאה שנה. בולט וניכר שאדמור לא מכיר את התרבות החילונית ולא מבין אותה אלא מבעד לעדשה הצרה של שני חוקרים ששותפים לדעתו. הוא לא קרא את ברנר, אין לו מושג מי זה א.ד. גורדון, הוא מעולם לא השתתף בסדר קיבוצי או במסיבת טבע ואין לו מושג מיהם אושיות תרבות והגות כמו ס.יזהר, יובל נח הררי וצבי ינאי. הוא לא גדל בבית חילוני, אבא שלו לא סיפר לו סיפורי מיתולוגיה מכל העמים כשהיה קטן, ואין לו מושג קלוש על העושר התרבותי העולמי שחילונים גדלים לתוכו, על ערכי מוסר שאינם מבוססים על כתבי הקודש, ונראה שגם התבלבלו לו המדעים המדוייקים עם מדעי הרוח. אדמור מתייחס לחילונים, במילותיו שלו, כמו שחוקר חרקים מתייחס לחרקים או כמו שמיסיונר בריטי מתייחס לילידים פולינזיים. למרבה הפתעתו, החרקים פתחו את פיהם וסתרו את דברי החוקר המלומד! אבל במקום לנהוג כמו חוקר אמיתי ולהקשיב, הוא עסוק בלהרצות לנו על חוכמתו הרבה ועל טיפשותנו ובורותנו העמוקות. משל למה הדבר דומה? למשה רבנו שיצא מן הקבר ומספר לנו על יציאת מצריים, ואז בא אדמור ואומר "אבל פינקלשטיין אמר...". זה מגוחך. אדמור אינו ראוי ואין לו את הכלים לכתוב בערך הזה יותר מפסקה על הסוציולוגים החביבים עליו.
לגבי הפרק "השקפת העולם החילונית" אתה מוזמן להסתכל בהיסטוריה ולראות כמה ניסיונות לנסח את הפרק הזה היו, כולם נבלמו בידי חסידיו של אדמור בנימוקים מגוחכים בסגנון "אסור לכתוב שלחילונים אין ספר קדוש כי זה מרמז שדתיים לא חושבים בעצמם"... נראה שמי שמפריע לערך הזה להיכתב הם בעיקר דתיים ודתיים לשעבר, שלא מכירים את החילוניות, חסרים את הכלים האינטלקטואלים להבין אותה, ומה שבאמת חשוב להם זה להציג אותה כמוטציה ריקנית, מבולבלת וכושלת של ההיסטוריה היהודית, שמנותקת לחלוטין משאר העולם - זכותם לראות זאת כך, אבל זה לא יכול לעבור בתור ערך בויקיפדיה, שלפחות 40% מקוראיה הם חילונים שכל אחד מהם יודע יותר טוב מאדמור וחסידיו מה זה חילוני.
לגבי הצעתך - מצטער, אבל אני למדתי שבויקיפדיה עורכים במאמץ משותף ומתוך הסכמה - לא מוחקים ערך שלם וכותבים אותו כרצוננו. כאמור, אני מוכן להכניס לערך חלקים מסויימים מהטקסט של אדמור, לאחר דיון, אבל העיקרון של שכתוב עצמאי טוטאלי של ערך, בניגוד להצבעות קודמות ותוך התנגשות חזיתית עם עורכים אחרים, אינו ויקיפדי ואינו מקובל. לכן הצעתך אינה אלא כניעה לטרור של אדמור. אם אדמור רוצה הוא יכול להתחיל להחליף בהדרגה פסקאות בערך הקיים, אתה מוזמן לתמוך בו ונראה איך שאר העורכים יגיבו - זאת הדרך הויקיפדית וכך זה צריך להיעשות. בברכה, איתמראשפר - שיחה 01:19, 20 בפברואר 2020 (IST)
ראשית, מותר לעשות את מה שעשה האדמור. זה חוקי לחלוטין, לכן לא מהווה השתלטות עוינת. גם הפעולה של ספיאנס היא חוקית וגם היא לא השתלטות עוינת על הגרסה של אדמור. אין צורך לכנות גרסה מסוימת "השתלטות", בוודאי לא "עוינת" משל הייתה עריכת טרול. אדמור הוא ויקיפד מכובד שנמצא פה שנים רבות מספור. לא חשוב אם אדמור מכיר את אורח החיים החילוני בישראל או במקום אחר כלשהו בעולם, להיפך דווקא מבט מבחוץ יכול לסייע כי הוא עוזר להתנתק מרגשות כלפי האוכלוסיה שעליה כותבים. חשוב מה כתוב במחקרים והוא אכן השתמש בהם. לגבי פרק "השקפת עולם חילונית" - גם כאן צריך להתבסס על מחקרים ולא על אוסף ציטוטים. יש מספר בעיות עם ציטוטים. ראשית, אי אפשר לערוך ציטוט. הציטוט בהכרח אינו נייטרלי - הוא מייצג את עמדתו של הדובר הספציפי. המקום בערך הוא מוגבל. זה משהו שוויקיפדים רבים לא מבינים משום מה. לכאורה אפשר להוסיף טקסט רב ללא הגבלה אבל אז יתקבל ספר ולא ערך. ערך אנציקלופדי צריך להיות מתומצת. לכן, הפרק לא יכול לכלול גם ציטוטים רבים וגם טקסט חופשי רב. זה תמיד בא האחד על חשבון השני. לראיה - הפרק אכן כלל כמעט אך ורק ציטוטים. צריך לחשוב איך לכתוב אותו. אני מסתייג גם מהכינוי "חסידיוי של האדמור". בוויקיפדיה אין חסידים. אם פלוני תומך בדבריו של האדמור, זה לא הופך את הפלוני לחסיד של האדמור. אדמור מציג עמדה מנומקת ומשכנעת. לכן, יש תומכים רבים בעמדה זו. אני לא חושב שערך כזה צריך להכתב באופן כוחני על ידי ספירת ראשים. אני חושב שיש לחפש את הפשרה שתמזג בין הגרסאות השונות. עלינו לזכור שהמטרה הסופית היא לא ניצחון בוויכוח על ידי רוב אלא כתיבת ערך טוב למען הקוראים. זה הדבר היחיד שמעניין אותי. את דעותנו האישיות לגבי חילוניות או כל דבר אחר יש לשמור לבמה אחרת. גילגמש שיחה 05:23, 20 בפברואר 2020 (IST)
אני מסכים עם הרבה ממה שכתבת, ורק כמה תיקונים: ראשית, אדמור נמצא בויקיפדיה שמונה שנים ולא "שנים רבות מספור" כדבריך. שנית, אם הוא מכובד או לא זה עניין של השקפה - אתה יכול לכבד אותו כאוות נפשך, אני לא כל כך נוטה לכבד אנשים שבטוחים שהם יודעים הכל ושכל השאר טועים - וודאי כשהם מתנהגים כמו בהמות, מנבלים את הפה, מתנשאים על עורכים אחרים וכן - מבצעים השתלטות עוינת על ערכים. עדיין לא החלטתי אם הוא אכן אינטלקטואל גדול כפי שהוא אוהב לראות את עצמו או, כפי שהוא מציג את עצמו בדף המשתמש שלו, "OCD עם יותר מדי זמן פנוי"
נכון אמרת, שנקודת השקפתו של אדמור כאאוטסיידר שכל הידע שלו מגיע רק ממחקרים שנקלעו לידיו, יכולה לעזור להרחיב ולהעשיר את הערך, ואני אומר שוב שאת חלק מהטקסט הייתי מקבל בזרועות פתוחות - אולם זה לא המצב: אדמור מסרב להוסיף את הזווית שלו לערך הקיים אלא מתעקש שזו הזווית היחידה! הוא מחק את פרי עבודתם של עורכים רבים במשך 16 שנה (פי שתיים מקיומו שלו בויקיפדיה), שכולם שיחקו לפי הכללים וערכו טיפין טיפין תוך התמודדות עם עורכים אחרים. זה מתסכל, לא נוח ולפעמים אתה חייב לחיות עם ערכים שאינם לרוחך - אבל זו הדרך הויקיפדית, ואם עברנו לשכתובים גורפים וחד-צדדיים אז אף אחד לא הודיע לי אבל יש כמה ערכים שגם אני אשמח למחוק לחלוטין ולכתוב בדמותי. מה שספיאנס עשה נקרא "שחזור לגרסה היציבה" וזה בדיוק לפי הכללים. ההשוואה שעשית ביניהם כמוה כהשוואה בין שוטר לשודד בגלל ששניהם משתמשים בנשק חם. איתמראשפר - שיחה 08:25, 20 בפברואר 2020 (IST)
לא אגיד לך את מי לכבד. דיברתי בשם עצמי. אני חושב שאדמור נמצא פה יותר משמונה שנים, היו לו כינויים אחדים פה והוא פתח חדשים כי שכח את הססמה, אבל זה עניין שולי. אני רואה בחיוב את דבריך. אני שמח שאתה מוכן לקבל חלק מהעריכה שלו. בוא נשמע מה יש לו לומר על ההצעה הזאת. למה אתה עונה במקומו? יתכן שיקבל את ההצעה ונוכל להתקדם או יוסיף עליה ונדון על הצעתו ונראה איך מתקדמים. אין לנו דד ליין ואפשר לנהל דיון מסודר ונינוח. גילגמש שיחה 09:06, 20 בפברואר 2020 (IST)
אתה מוזמן לבדוק כמו שאני עשיתי - היוזר הראשון שלו, בשם AddMore, נרשם לפני 8 שנים והעריכה הראשונה שלו היא אכן מ-2012. לא שזה משנה לי, אבל כדאי שנכיר את העובדות. בינתיים התגובות שלו כאן ובמקומות אחרים לא מראות על רוח של נינוחות או על מסוגלות להשתלב בעבודת עריכה משותפת, בוא נחכה ונראה איך יגיב להצעתך - אני לא אופטימי. איתמראשפר - שיחה 09:36, 20 בפברואר 2020 (IST)
גילגמש, אני ממתין להצעתו של בן תטואן כיצד לבנות פרק הגות. אינני מתנגד לכך עקרונית, אבל יש בכך מכשלות פנימיות מסוימות. מדובר בפלח דמוגרפי ולא בהשקפה או בתנועה, ויש בתוכו כמה קבוצות מיעוט אידאולוגיות שקיימת יריבות עמוקה ביניהן. לפרק היסטוריה כבר הסכמתי קודם. סטטיסטיקות קיימות כמובן בגרסא שלי; בגרסה הנוכחית יש יותר מדי, אין צורך בשפע סקרים, אבל אפשר לבחור עוד כמה מרכזיים. אשר לפרק ההגדרה, כאן אני מתנגד נחרצות. הגדרות, בוודאי של קבוצות סוציולוגיות, חייבות להיעשות על ידי חוקרים. אין שום קשר לטיפוס האידיאלי הדמיוני שמציירים ס. יזהר ודומיו למאפיינים האובייקטיביים של האוכלוסייה החילונית בישראל. הציטוט של שיע וואלד חשוב במיוחד, כי הוא נבחר בכוונה ע"י גאלן והשאר כדי להציג את העניין לקורא הגלובלי. הציטוט הזה באמת מאפשר גם לי – שחי בחברה ליברלית ולא מסוגל לדמיין אפילו את אורח החיים החילוני, עם החשיבות הרבה שמיוחסת לדת בהבניית הלאום, מיסיון מטעם הממשלה וכולי – להבין מה הוא Hiloni בדיסקורס הישראלי. אשר לפרק "תרבות", הכנסתי פסקה ממוקדת על היבט אחד שנוגע להתנהגות מובהקת של חילונים, כלומר האופן בו הם חוגגים את החגים. אם יש מקור רציני שמדבר על התנהגויות מובהקות, שאינן טריוויאליות, אפשר להכניס אותו. לא פרק על תרבות החול הישראלית (אגב: בספרם של פלד ופלד יש התייחסויות רבות על התעצמות היצירה הדתית בתחומי האמנות, התקשורת וכו', כעוד ביטוי של הדתה). אשר ל"תפיסת העולם החילונית", אינני יודע למה הכוונה. חילונים הם, כאמור, פלח דמוגרפי, לא תנועה ולא השקפה. חילוניות היא משהו אחר. בגרסה שלי יש קטעים על הגישות הפוליטיות שמדווחות כאופייניות לחילונים, בעיקר התנגדות סלקטיבית לחקיקה הדתית. לא ראיתי שום דבר משמעותי אחר במקורות, ורק המקורות הראויים יקבעו מה ייכתב בערך. אמשיך לקבל ברצון משוב ממך ומכל מי שנאמן למקורות ואיננו מוטה (כולל איש השום, שאני מסכים עמו שיש לדייק את עניין המגזריות, אולי אזכור של העניין הממלכתי כבר בפתיח, אבל זו סקאלה אחרת). בינתיים, בהתחשב בתמיכה הנרחבת שקיבלתי בדף השיחה, אפילו לא בטוח שאזדקק להצבעה. ישנם המתנגדים הקבועים, שעל מעורבותם הרגשית, מושגיהם המוזרים – איתמראשפר ממשיך להשליך את זהותו המקומית, בה אתאיסט ומאמין שמקיים כמות משמעותית של ריטואלים דתיים נכללים בקבוצה אחת, על העולם – וחוסר האובייקטיביות המוחלט שלהם אין צורך להאריך. עיקר ההתנגדות חוץ מהם הוא סיפור לא ברור של Yoavd, שאני עדיין ממתין לכך שיסביר את הרלוונטיות שלו לנושא. אבל קודם נחכה לבן תטואן. AddMore-III - שיחה 19:18, 20 בפברואר 2020 (IST)
גילגמש ידידי, אתה מבין עם מה אני צריך להתמודד? יחסית לאדם שחוזר ומכריז (גם בתגובתו האחרונה) שהוא אינו מסוגל להבין את החילונים היהודים בישראל או אפילו לדמיין את אורח חייהם, אדמור מרגיש מאד בנוח לא רק להגדיר אותם ולקבוע מה יכתב בערך עליהם, אלא גם ליצור בעצמו את חילוניות בישראל, חילוניות יהודית, חסר דת (ישראל), ויהדות חילונית-הומניסטית, שכולם מהדהדים את אותו יחס מזלזל, מנוכר ומקטין שאנו פוגשים כאן בשיחה. נראה כאילו אדמור מתעד בויקיפדיה את האובססיה האישית שלו לחילונים, שנובעת כנראה מאותו קושי אישי לפענח אותם.
כפי שאני מקווה שראית מתגובתו, פניו אינן מועדות לדיון נינוח ומתון במטרה לייצר ערך איכותי לכל הדעות, אלא לקביעה כוחנית של תוכן הערך כאספקרלריה של דעתו האישית על החילונים היהודים בישראל, בליווי ציטוטים שלוקטו בקפידה כדובדבנים טריים, ותוך פסילה גורפת של כל מקור שאינו מתיישב עם דעתו.
אגב, אדמור צודק בכך שהחילונים הם ציבור הטרוגני מאד שקשה להגדיר את המשותף לו - ודאי כאשר עושים זאת רק מהזווית הדתית וודאי כפול כאשר מתעקשים לא להזכיר את הערכים המשותפים לחילונים בטענה שהם "סתם מילים יפות ופנטזיות רומנטיות" (שאגב אפשר להגיד על כל סט של ערכים). אמנם הוא צודק - אבל ההטרוגניות הזו אינה סיבה לצמצם את הערך אלא להרחיב אותו! אדמור כתב כאן פרק סוציולוגי טוב אך ארוך מדי ומוטה, כפי שכתב את חילוניות בישראל כפרק היסטורי טוב אך ארוך מדי ומוטה - אולם בשניהם יש חלקים טובים שיכולים מבחינתי להיכנס לפרקים המתאימים בערך הנוכחי.
השאלה האמיתית שעולה מהמקרה הזה היא עקרונית, והרבה יותר חשובה מהשאלה האם אתאיסט שמנשק מזוזות הוא יותר חילוני או יותר דתי. השאלה היא: האם זה לגיטימי להגיב להפסד בדף השיחה במחיקה של כל הערך ובכתיבתו מחדש באופן שסותר החלטות מדף השיחה? לטעמי, מי שמתנהג כך ראוי לחסימה של כמה ימים כדי להירגע, אבל גם אם לא חסימה - האם ניתן פרס להתנהגות כזאת בכך שנקבל את גרסת המחטף כגרסה יציבה? יתכבד מר אדמור ויוסיף לערך את הידע שלו כעורך מן השורה, בלי למחוק פסקאות שלמות וראויות ובלי לבטל את דעתם של עורכים אחרים ושל הוגים משפיעים כמו יזהר והררי. אם המדיארי שחי אצל הסקסונים קורא לעצמו בן-תרבות, כדאי שיתחיל להתנהג ככזה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 23:49, 20 בפברואר 2020 (IST)
על אילו החלטות אתה שח? נכון למועד השכתוב היה רוב להגדרה שבערך, ואדמור נמנע מלשנותה וחידש את הדיון לגביה (תחת הכותרת הקודמת). בכל אופן רוב בדף השיחה זה דבר דינמי. אם תספור אצבעות נראה לי שיש רוב לשכתוב או לעיקרו, אז לא ברור לי למה דווקא אתה חוזר ומעלה את עניין האצבעות. בברכה, גנדלף - 00:31, 21/02/20
איתמר, אתה חוזר שוב ושוב להשמיץ ולפסול את מתנגדיך, ולא משיב לגופו של עניין. כולנו כאן למען אותה המטרה - הערך הזה זקוק לפתרון, והררי המילים הבלתי-רלוונטיים שאתה עורם בדף השיחה הזה מכבידים מאוד על הנסיונות לקדם פה ניסוח שיהיה מקובל על כולם. כדאי שנחזור לדון בנושא המקורי. אקווה שיותר לי להביע דעה לגופו של עניין, ולהסכים לפשרה של גילגמש גם בלי שאיאלץ לספור כמה שנים הוא נמצא בוויקיפדיה. בברכה, אבי גדור - שיחה 01:19, 21 בפברואר 2020 (IST)
אני מצטרף לדעתו של גילגמש בעניין המשך הדרך. יש ליצור שילוב בין הערך היציב הנוכחי לעבודה הגדולה שעשה AddMore-III בהתאם לקוים המנחים שרשם גלגמש ובתוספת המילים "או לא קיימת" בעניין זיקתם של חילונים לדת כפי שנקבע על ידי הרוב בדיון קודם. Arielinson - שיחה 10:49, 21 בפברואר 2020 (IST)
אני בהחלט אשמח לפשרה, ובעצם זה כל מה שביקשתי כאן. הרי הגרסה הקיימת לא נכתבה על-ידי לבד, ויש בה הרבה דברים שאינני מסכים איתם.
עם זאת, באופן ברור שורש המחלוקת הנוכחית הוא במידת החשיבות שצריך לתת בערך לעמדה אקדמית מסויימת בתחום של סוציולוגיה/מדע מדינה, כנגד ההגדרה העצמית של אנשים שמגדירים את עצמם כחילונים. לכן אני מציע לפני הפשרה לאמץ כמה עקרונות סבירים ושימושיים לחשיבות אקדמית, ואז אולי גם ייצא מהוויכוח הנוכחי משהו מועיל לכלל ויקיפדיה.
הרבה לפני שפרצה המחלוקת כאן, ניסחתי בראש דף המשתמש שלי רשימה מפורטת של המלצות להנחיות כיצד להסתמך על פרסומים אקדמיים ואחרים בערכי מדע (ולא שיניתי אותה מאז). ההצעה הזו אמנם נכתבה בעיקר מניסיון של מחלוקות על ערכים בתחום מדעי הטבע, כאשר באופן טבעי (pun intended) אני אישית בדרך-כלל מצאתי את עצמי לצד האקדמיה. אני אכן פחות מתמצא במדעי הרוח והחברה, ואשמח לשיפור ההמלצות בנוגע אליהם. עם זאת, כאשר המלצתי לדוגמה, במקרה של מחלוקת בין עמדות מדע וציבור, להראות אם יש קונצנזוס מדעי בתחום, ועל מה, נראה לי באופן הגיוני שזהירות כזו חשובה אפילו יותר בתחומי הרוח והחברה. אפילו אם ניתן היה להראות במקורות אקדמיים (מה שאדמור בהחלט לא הצליח לעשות עד עתה) שישנו קונצנזוס מוחלט באקדמיה שחילונים ישראלים אינם באמת "סקולרים", ושאין שלהם שום קשר לחילוניות ולחילון, זו עדיין לא הייתה הצדקה לצנזר את העמדות האלו מן הערך, ובוודאי שלא לצנזר אפילו קישורים פנימיים רלוונטיים, אלא רק לקבוע שהעמדה הזו מנוגדת לקונצנזוס מדעי. H. sapiens - שיחה 13:07, 21 בפברואר 2020 (IST)
H. sapiens האם תוכל ליצור ערך כדף טיוטה שיכלול את הגרסה היציבה וגם את העריכה החדשה שיצר אדמור בהתאם לקוים המנחים שנתן גלגמש ? אני חושב שאם תהיה לנו טיוטה כזו - נוכל לדון עליה ולהגיע לערך טוב בהרבה משתי הגרסאות כפי שהן כלשעצמן. Arielinson - שיחה 15:33, 21 בפברואר 2020 (IST)
אני לא מוצא שום בעיה בהכרעה כוחנית, בעיקר כשהצד השני, בעיקר אשפר (שניפק מספר הגדרות שונות, לחלוטין על דעת עצמו, לנושא הערך), מתבסס על תחושות הבטן שלו ודעותיו כאקטיביסט חילוני; או מפיץ תאוריות קונספירציה על הטיה באקדמיה, כפי שעושה סאפיינס. בינתיים, ראיתי הר של מקורות מצדי ואף מקור סותר מהצד השני. מאחר שההצעה של גילגמש טובה בעיני ברובה ללא קשר לדעת מתנגדיי, קיבלתי את רובה, בתוספת הסתייגויות, ותוך התנגדות גורפת רק לנקודה אחת. בגרסה שלי חסרים גם דברים אחרים. אגב, גילגמש הציע כפשרה את הפתיח שלי, למיטב הבנתי; אם ה"לא קיימת" יוותר, במקום הניסוח האובייקטיבי והמדויק "הנמוכה ביותר" שהיה קיים בערך טרם החל אשפר לפרוק עליו את תסביכיו, יצטרכו להיכנס גם "בעלי זיקה גבוהה ובינונית." AddMore-III - שיחה 17:39, 21 בפברואר 2020 (IST)
רק מתוך רצון לחדד את עמדתי. אני מתנגד למחיקה הגורפת של הערך וכתיבתו מחדש על ידי אדמור. אני תומך בשחזור שביצע H. sapiens. יחד עם זאת קשה להתעלם מהעבודה הגדולה שביצע אדמור ולא נראה לי נכון לזרוק אותה לפח. לכן שיטת גלגמש נראית לי הטובה ביותר. יואיל ויועיל אדמור לשלב את עריכותיו החדשות והטובות בערך הקיים.Arielinson - שיחה 18:51, 21 בפברואר 2020 (IST)
פעם נוספת אני חושב ששאלת המפתח החוזרת בערך היא על מה בדיוק הערך, והיא עשויה להשפיע על דעותיי לגבי הצורך בפרקים שונים, ואני אציין את הזווית שלי בתקווה לגשת על פער מסוים שאולי ישנו, ומתוך תקווה ליצור שפה יותר משותפת. לצורך העניין הגרסה של אדמור הציגה שתי גישות מעט שונות לגבי נושא הערך. על פי האחת "המגזר החילוני הוא קטגוריה שִיוּרית המכילה את כל מי שאיננו ערבי, חרדי או דתי לאומי, שלוש הקבוצות המובחנות האחרות בחברה" - במקרה זה אני מסכים-קלות עם אדמור שמיותר להציג פרק העוסק בהגות של קבוצה שיורית זו שבין פרטיה קבוצות שונות בעלות תרבויות שונות. על פי הגישה השנייה "קטגוריה חברתית בציבור היהודי במדינת ישראל, המתייחסת לאלו שזיקתם לדת היא הנמוכה ביותר" - שזוהי כבר קבוצה מובחנת יותר ונחקרת יותר "כתרבות" גם על ידי יעקב מלכין ומנחם ברינקר המוזכרים בערך, ולא פחות חשוב - זוהי כבר "קבוצת-זהות" בחברה, מה שמעלה את החשיבות האנציקלופדית של תפיסת הזהות של פרטיה לגבי הקבוצה עצמה, כלומר, סקירה מחקרית של "כיצד יהודים חילונים תופסים את עצם היהדות החילונית" היא מאוד רלוונטית בהקשר זה, ולו כנקודת מבט אחת שמולה מציג המחקר ביקורת. באופן אוטומטי תעלה ביניהן גישה שלישית, שהיא לתפיסתי הנכונה וזו שמסבכת את העניינים, והיא שהמושג "המגזר/סקטור החילוני" הוא מושג שלפעמים משתמשים בו באופן א' ולפעמים משתמשים בו באופן ב'. ערך שייכתב על פי גישה זו, לדעתי, צריך לשאוף להציג את מגוון גבולות הגזרה השונים המוצעים לאותו הסקטור, ולהתייחס (גם אם באופן פחוּת לעומת גישה ב') למחקר החילוני-זהותי וכדומה. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:14, 21 בפברואר 2020 (IST)
הניסוח "חילוני הוא מי שאינו ערבי, דתי או חרדי" עושה מיש-מש רציני בין זהות לאומית/תרבותית, אורח חיים וגישה אמונית. קודם כל - יש גם חילונים ערבים, כפי שמפרט פרק ההיסטוריה המכונה חילוניות בישראל שעוסק בין השאר במגמות חילוניות בחברה הערבית. שנית, זו הגדרה מעיניים דתיות נטו, שרואה הבדלים עצומים בין שתי ווריאציות של היהדות האורתודוקסית, מספיק כדי להפריד אותם לקטגוריות שונות, ובמקביל מצמצמת את 99.9% של האנושות שאינם יהודים אורתודוקסים ל"ערבים וכל השאר". זה כמו שבויקיפדיה האינדיאנית יגדירו שלוש קטגוריות: שבט הסו (שמאופיין בחבישת נוצות של נשר) שבט האפאצ'י (שמאופיין בחבישת נוצות של עורב) ו"האדם הלבן" (שמאופיין באי-חבישת נוצות). זה מגוחך, ועצוב שגישה כל כך צרה ואיגנורנטית מקבלת תמיכה מכל כך הרבה עורכים. אגב, מעניין שכל העורכים שהביעו כאן תמיכה בלתי מסוייגת בגרסה הדתוצנטרית הבלתי-מתפשרת של אדמור הם אנשים דתיים, ואילו העורכים החילונים חותרים לגרסה מכילה ורחבה שמפשרת בין הגישות השונות. תופעה זו רק מוכיחה את ההבדלים הקיימים בין הלך הרוח החילוני הפתוח להלך הרוח הדתי הדוגמטי. איתמראשפר - שיחה 11:04, 22 בפברואר 2020 (IST)
גם אני מתנגד להצגת החילונים בדרך זו, של כל השאר, והתעלמות מאידאולוגיה ואורח חיים חילוני מבחירה Nirvadel - שיחה 11:44, 22 בפברואר 2020 (IST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── ויקיפדיה אינה מקור מוסמך ואינה מתיימרת להיות כזאת, היא לא נכתבת בסגנון האנציקלופדיות המקצועיות, על ידי מומחים לנושאים ואינה מתיימרת להיות כזאת. יש לוויקיפדיה חסרונות ויש לה יתרונות, היא לא מסתמכת רק על מקורות אקדמיים ואינה בוחלת בטורי דיעה או בפרסומים פופולריים, היא ניזונה מכל המקורות וניזונה היטב. גם ערך זה צריך להיבנות באותה רוח ולבטא את כלל הידע בנושא ולא רק ידע סוציולוגי. כך צריך הערך להיכתב, ללא צנזורה לא עניינית וללא התנשאות אקדמאית - בוויקיפדיה קולו של כל ויקיפד שווה לכל קול אחר, בלי הצגת תעודות ובמיוחד כשמדובר באלמונים המתהדרים בשמות שונים במהלך הזמן, מהמברטה, אדמור וכדומה. וכן, הייתה השתלטות עוינת, כפי שאדמור עשה גם בערכים אחרים, בסיוע של גילגמש. בברכה. ליש - שיחה 11:57, 22 בפברואר 2020 (IST)

אני נגד השכתוב, מנימוקי ליש. דוריאןDGW – Talk 12:07, 22 בפברואר 2020 (IST)
Arielinson, אני לא בטוח שאני האדם הפרודוקטיבי ביותר להצגת נוסח פשרה, מכיוון שנטייתי האישית כמדען היא קודם לבדוק את כל המקורות (בניגוד למה שאולי נדמה לפעמים בויקיפדיה, הסיבה לציטוט מקורות היא שניתן יהיה לבדוק אותם) וזה יצריך מן הסתם כמה שבועות (מצטייר שיש לי הרבה פחות זמן פנוי מאשר לאדמור). אני כן חושב שאפשר ואף רצוי לכתוב ערך שיהיה הרבה פחות ממוקד על הגדרה מסויימת כלשהי, ויעסוק יותר בהסברת הגישות השונות בלי לפסוק ביניהן, כפי שהערך יהודים התכנס בסוף לניסוחים כמו "יהדות היא האמונה המסורתית של העם היהודי, בעוד שהשמירה עליה נעה בין קיום מצוות קפדני ובין אי-שמירה מוחלטת". H. sapiens - שיחה 14:45, 22 בפברואר 2020 (IST)
AddMore-III - לא ספרתי אבל אני חושב שמסתמן כאן רוב לשחזור. רבים מתומכי השחזור מבינים שנצא מופסדים אם נוותר על הרבה מעבודת העריכה שביצעת. ממה שאני מבין עיקר הבעיה היא יותר עם דרך הכנסת התכנים ופחות עם התכנים כשלעצמם. הדרך נעשתה באופן שאינו תואם את הרוח השיתופית של ויקיפדיה. האם תסכים לשלב את עריכותיך לתוך הערך הקיים כמו שהוא עכשיו כנהוג בויקיפדיה? אני חושש שאם דעת תומכי השחזור תגבר כאן -> נצא בכל מקרה מפסידים. לשיקולך. Arielinson - שיחה 17:45, 23 בפברואר 2020 (IST)
זה בלתי אפשרי טכנית לשלב את עריכותיו לתוך הערך הקיים (זה ישבור את מבנה הערך, והערך הנוכחי מגובב מדי). אם משהו אפשרי, זה להתחיל עם עריכתו ולשלב נקודות נוספות בתוך הערך המשוכתב. רק אעיר שהתלונות על עצם השכתוב, אין להן הצדקה. קודם כול מפני שהוא הודיע מראש בדף השיחה כאן שהוא מתכוון ליצור שכתוב ואף אחד לא הביע התנגדות אלא ההפך (כולל אלה שהביעו מחאה נמרצת מיד אחרי השכתוב). אבל גם בלי זה. הערך היה כתוב לא טוב והצריך ש/כתוב מהיסוד. גם מי שמעוניין בשימור חלק מהתכנים הנוכחיים, חייב להודות שהבלאגן הקיים עכשיו וערמת הציטוטים הם לא הדרך הטובה להציג זאת. Ronam20 - שיחה 17:59, 23 בפברואר 2020 (IST)
רונאם, צריך מידה רבה של ציניות כדי להתלונן על "ערימת הציטוטים" רק חודשיים אחרי שאתה וגנדלף ניהלתם מלחמה מתמשכת נגד כל פתיח שהוצע לפרק הזה.. מוזמנים להיזכר כאן בסירוס השיטתי וההדרגתי, עד כדי מחיקה מוחלטת, שביצעתם בפתיח של "תפיסת העולם החילונית" בין 14 ל-19 בדצמבר. זה נראה כאילו שניסיתם להיפטר מהפרק בשיטת הסלאמי: "קודם נמחק את הפתיח ונשאיר רק ציטוטים, ואז נמחק את כל הפרק בטענה שיש בו רק ציטוטים". זה לא לעניין. הטקסטים שאדמור כתב כאן ובחילוניות בישראל יכולים ברובם להיכנס לערך הקיים, כחלק מפרקי הסוציולוגיה וההיסטוריה שלו, הפרקים על תפיסת העולם והתרבות החילונית ימשיכו להתפתח ולהשתפר, והנה - פתרנו את התסבוכת! (פרט לפתיח, שהוא דיון נפרד שקצת זנחנו) בברכה, איתמראשפר - שיחה 19:28, 23 בפברואר 2020 (IST)
הוספתי טקסט בין השורות - אשפר, אני יודע שקשה לך להניח כוונה טובה, ואין לי יותר מדי מה לעשות עם זה. אבל המטרה שלי בכל הדיון הזה הייתה שיצא ערך שכתוב היטב. לא הייתה לי מטרה להיות לעומתי. ערמת הציטוטים היא לא לעניין. והערבוב בין ההגות (הלא משותפת לכלל חברי הקבוצה) לסוציולוגיה גם היא פוגעת באיכות הערך (ואני גם לא מסכים אם טענתך שהגרסה שכתב אדמור מציגה תמונה חד-צדדית או לא ראויה כלפי הקבוצה החברתית המתוארת בערך). Ronam20 - שיחה 20:10, 23 בפברואר 2020 (IST)
עוד דוגמה לאופן שבו גרסת אדמור מצטטת באופן סלקטיבי מאותם מקורות שיש לי גישה אליהם:
"ברוך קימרלינג קבע ב-2004 שלפי הממצאים, בתוך החברה היהודית קיימים הבדלים משמעותיים רק לגבי שני עיקרים: מציאות העולם הבא (כולל ימות המשיח) ואמונה בשכר ועונש למקיימי מצוות ועוברי עבירה. יתר האמונות הוחזקו בקרב האוכלוסייה ללא הפרשים מובהקים בין הקבוצות.(הערה|ברוך קימרלינג, מהגרים, מתיישבים, ילידים: המדינה והחברה בישראל – בין ריבוי תרבויות למלחמות תרבות. הוצאת עם עובד, 2004. עמ' 191. להלן מהגרים.).
הציטוט הזה מדויק פורמלית, אבל מתייחס רק לעיקרי דת. בהמשכה של אותה פסקה ממש כותב קימרלינג:
"אולם מה שאמנם מבדיל בין הקבוצות או התרבויות הדתיות השונות לאלה שאינן מגדירות את עצמן כדתיות, הוא בעיקר יחסן לסוגיות מדיניות השנויות במחלוקת עמוקה בקרב אזרחי המדינה הישראלית, ויחסן לערכי הדמוקרטיה הליברלית. כך, למשל, כאשר פרס ויוכטמן־יער (1998) מדדו את מידת הסובלנות כלפי דעות וקבוצות אחרות במדינה הישראלית, נמצא כי 30% מקרב החרדים, 52% מקרב הדתיים והמסורתיים ו־66% מקרב החילונים דוגלים בעמדות סובלניות.... בהמשך נמצא, כי שיעור בעלי העמדות הדמוקרטיות משתנה באורח דרמטי בהתאם לדתיוּת לסוגיה: בעמדות הדמוקרטיות מחזיקים 71% מקרב הציבור היהודי החילוני (78% מהאשכנזים ו־58% מהמזרחים), 51% מקרב המסורתיים (62% מקרב מסורתיים ממוצא אשכנזי ו־4% מקרב המזרחים), 26% מקרב הדתיים ורק 10% מקרב החרדים. כאשר ערכי הדמוקרטיה הועמדו מול ערכים לאומיים, 10% מקרב החרדים הצהירו שהם מעדיפים ערכים דמוקרטיים על ערכים לאומיים, וכן 26% מקרב הדתיים־לאומיים, 51% מקרב המסורתיים ו־71% מקרב החילונים (פרס ויער, 1998: 88)."
היינו לשיטת קימרלינג ובהסתמך על תוצאות המחקר, ההבדל ה"דרמטי" ביותר בין חילונים לשאר מגזרי הדת בישראל מתבטא באותם ערכי חילוניות אוניברסליים שהררי, אילוז וברינקר מסבירים: סובלנות ודמוקרטיה. ולשיטת קימרלינג ערכים אלו מאפיינים את רוב החילונים, לא מיעוט של "אוניברסליסטים" "פוסט-ציוניים" לשיטת ליבמן וידגר. H. sapiens - שיחה 19:38, 23 בפברואר 2020 (IST)
תודה לך ספיאנס, על הגילוי שגם המקור של אדמור מזכיר את ההבדלים בתפיסת הדמוקרטיה בין דתיים לחילונים. מעניין שאת העניין הזה הוא שכח לציין, ועוד יותר מעניין שהוא וחסידיו מחקו מהערך מספר פעמים עריכות שלי שהציגו סימוכין לנתונים דומים (למשל כאן). בברכה, איתמראשפר - שיחה 20:00, 23 בפברואר 2020 (IST)
H. sapiens, וואו, זה בהחלט מאיר אור שונה על הדיון. איש השום (Theshumai) - שיחה 21:13, 23 בפברואר 2020 (IST)
לא הבנתי מה "סלקטיבי" בלצטט סוציולוג בכיר בפסקה שעוסקת ביחס לדת, שהוא הסקאלה העיקרית שרלוונטית להגדרת חילונים. קימרלינג לא קבע ש"ערכים אלו מאפיינים את רוב החילונים", הוא ציטט נתונים שמעידים שחילונים תומכים בעמדות סובלניות במידה מסוימת יותר מהאחרים, ובעמדות דמוקרטיות במידה ניכרת יותר מהאחרים. עמדות פוליטיות וכו' הן בהחלט מידע רלוונטי, ובגרסה שלי (בניגוד לגרסה הנוכחית) אכן מוזכר שיש מתאם חזק לאחיזה בעמדות מסוימות עם הזדהות כחילוני. צריך לפרט ברמה סבירה אילו עמדות נסקרו, כדי לא להטעות את הקורא שמדובר בסובלנות ודמוקרטיות גורפת כלשהי. 36% מהחילונים, לפי PEW, תומכים בטיהור אתני של ערבים, ורובם דורשים המרת דת מבני-זוג לא יהודיים. אני גם לא זוכר היכן נכתב בגרסתי שרק אוניברסליסטים דוגלים בסובלנות, והבנתי שיש אפילו דתיים וערבים שדוגלים בה (!), אבל סאפיינס גם הצליח להבין שקונסרבטיבים מהווים 4% (?!) מיהדות ארה"ב, כך שאינני מתפלא. האידאולוגיה המרכזית של חילונים היא ציונות, שהקשר בינה לסובלנות, דמוקרטיה וכו' לא בדיוק מוחלט. ומכאן, עוברים לסילופים בוטים ממש: קימרלינג בשום פנים ואופן לא קבע שחילונים דוגלים בחילוניות כאידאולוגיה, שעל חולשתה בישראל עמדו הוא ורבים אחרים, ובוודאי שלא קבע שערכי החילוניות הם "סובלנות ודמוקרטיה." חילוניות יכולה להיות ליברלית, כמו בארצות הברית, ויכולה להיות סמכותנית ורצחנית, כמו בטורקיה או ברית המועצות. הניסיון לקפוץ מקימרלינג ולנסות להשתמש בו כסימוכין כדי לתקף את טורי הדעה העלובים שקיימים בגרסה הנוכחית, שאפילו לא מתיימרים לעסוק בציבור החילוני בישראל כפי שהוא, נלעג להחריד ומעיד יפה על עיוותיו הבלתי-פוסקים של סאפיינס ועל ה"מתודולוגיה" שלו. קוראים לזה מחקר מקורי. אריה ענבר הביא דוגמא יפה למעלה: האם היה צריך, למשל, לנסות לפייס את ענבר עד בלי די בטרם אסרו עליו להביע דעות מופרכות על "רפורמים" ברומניה, בשל "הרוח השיתופית"? בוודאי שלא. כמו שערכים רבים של ענבר עברו השתלטות גואלת, לאחר שהודגם באילו "מקורות" השתמש, בברכת מפעילי מערכת והקהילה, כך דינו של הערך הזה. אני מתקשה להחליט מה גרוע יותר כמקור, טורי דעה של יובל נח הררי או כתבי-עת של נוצרים פונדמנטליסטים וספרי היסטוריה בהוצאה עצמית. AddMore-III - שיחה 21:47, 23 בפברואר 2020 (IST)
אין חשיבות רבה בממצאים של סקר אחד ואפילו שניים. לפי סקר שערכתי בדף השיחה הזה, ואפילו בפרק הספציפי הנוכחי, ישנו לפחות חילוני אחד שמתקשה מאוד לגלות סובלנות לדעות שונות משלו. מדויק יותר לומר שהוא נוטה במקרים כאלה לתוקפנות. נרו יאירשיחה • כ"ח בשבט ה'תש"ף • 23:32, 23 בפברואר 2020 (IST)
משתמש:Yoavd, עודני ממתין שתסביר את הסיפור המשונה שהעלית, ממנו עשוי להתפרש שאני, המייצג את עמדת האקדמיה בדיון הזה, ונאבק בתמהונים שמפריחים תאוריות קונספירציה אודות הפרופסורים ישעיהו ליבמן ויעקב ידגר כדי להותיר טורי דעה אקראיים כגוף הערך, מקביל לרשויות מוזיאון שתיעדפו שיקולים דתיים (משהו צפוי למדי, בהתחשב בכך שהם ממומנים על ידי מדינה שהפרדת דת ומדינה מתקיימת בה אולי בספרות המדע הבדיוני). AddMore-III - שיחה 10:51, 24 בפברואר 2020 (IST)
נרו יאיר מדובר בכמה סקרים נרחבים ומקצועיים, שמצאו הבדלים מובהקים בין השקפות העולם של דתיים וחילונים בישראל, וכולם מראים על החיבור של חילונים לכיוונים של ערכים אוניברסליים כמו סובלנות ולדמוקרטיה בניגוד לשאר המגזרים. אתה וחבריך מחקתם אותם בעקביות מהערך בכל מיני טענות סרק, וגם אדמור מתכחש אליהם כאן בשיחה מפני שהם לא מתאימים לתאוריות המסויימות שהוא אוהב לצטט. לגבי תוצאות "הסקר" שלך - שים לב שכל הדיון הזה קורה בגלל עורך דתי שפוסל עריכות של עורכים שחושבים אחרת ממנו ומצהיר שאינו מתכוון להתפשר, בעוד שכל העורכים החילונים כאן מוכנים לקבל לפחות חלק מהעריכות שלו לתוך הערך - אז מי כאן מתקשה לגלות סובלנות לדעות שונות? ומי כאן נוטה לתוקפנות - מי שנוקט בגישה מכילה או מי שקורא לחבריו העורכים "ילידים פולינזיים" ומכנה את דעותיהם "נלעגות", "גבב של קשקושים", "עלובה" וכו'? ואדמור - לא, אתה לא "מייצג את עמדת האקדמיה" אלא בורר ציטוטים שמתאימים לך מתוך ספרי סוציולוגיה שמתאימים לך, וכן - אתה כן נוהג כמו מוזיאון ישראל שמזייף מוצגים "כדי לא לפגוע ברגשות הדתיים" ועל הדרך דורס את הרגשות והעקרונות של חילונים. איתמראשפר - שיחה 10:59, 24 בפברואר 2020 (IST)

זיקתם לדת גבוהה, בינונית, נמוכה או לא קיימתעריכה

בהמשך לשחזור האחרון, כפי שהבהרתי בדיון למעלה, כל עוד נותר הניסוח הלא-אובייקטיבי והלא-מדויק "מתאר אנשים שזיקתם לדת נמוכה (כלומר אבסולוטית) או לא קיימת (משהו שאגב בלתי-אפשרי טכנית)", יש להוסיף גם את המילים "גבוהה למדי ובינונית." לפי ממצאי סקר פיו, 21% מהחילונים הצהירו שהדת ממלאת תפקיד חשוב למדי או מאוד בחייהם; כשנשאלו "מה הדת שלך", כמעט אף אחד לא בחר לענות "אין לי דת" (בניגוד ל-22% מיהודי ארצות הברית). מי שכן ענה כך סווג בנפרד מ"יהודים חילונים." בנוסף למדדים סובייקטיביים מעין אלו, יש גם מדדים אובייקטיביים של אמונה ופרקטיקה, לפיהם לפחות רבע מהחילונים היו נחשבים דתיים בהחלט – לדוגמא, זה בערך האחוז שמאמין בכך שכתבי הקודש הם תוצר ישיר של התגלות ובכח עליון מתערב בהיסטוריה, אמונות שתאולוגים פרוטסטנטיים נאבקים לגביהן כבר מאתיים שנה – בכל סביבה אחרת. אם מציינים את הקבוצה הבטלה בין נשואי הערך, שלפי הגדרתה העצמית זיקתה לדת "אפסית" (שלא לדבר על כך שמבחינה חוקית, אין הדבר אפשרי בישראל), אי-אפשר להתעלם מקבוצה גדולה בהרבה שזיקתה בינונית/גבוהה. AddMore-III - שיחה 11:10, 5 במרץ 2020 (IST)

תודה על היוזמה, גם אני בקשר עם כמה מומחים לנושא מכיוונים שונים, יהיה מעניין! בינתיים אני חייב לציין שהסקרים שאני ראיתי (זה די הרבה) מראים שאכן בין 40 ל-50 אחוז מהיהודים מגדירים עצמם כחילונים, עוד כ-30 אחוז מגדירים עצמם כמסורתיים ומה שנשאר מתחלק בין דתיים וחרדים. איתמראשפר - שיחה 10:39, 10 במרץ 2020 (IST)

גרסת כלאיים ושחזוריםעריכה

השחזורים האחרונים בערך נסובו על התוספת הזו של משתמש:Arielinson. לטובת המפעילים שאין להם סבלנות לקרוא את דף השיחה שאורכו כאורך הגלות, הדיון העיקרי נסוב על הגרסה המשוכתבת שלי לבין הגרסה היציבה יחסית שה. סאפיינס שחזר אליה (ראו מיד בכותרת של הפרק "ביטול השכתוב.") גילגמש הציע למעלה פשרה בין הצדדים שעיקרה "לקבל את כל הגרסה של אדמור (פרט לפרק ההגדרה) ללא השמטות". פשרה זו לא התקבלה על ידי וגם לא לגמרי על ידי המתדיינים האחרים. ה. סאפיינס, שהוא אחד משני מתנגדיי העיקריים בדף השיחה הזה, הביע התנגדות לגרסתי בין היתר משום ש"הגרסה של אדמור מביאה בהדגשה בפרק הראשון ציטוט המיוחס לשני חוקרים במדע המדינה, קנט ואלד וסמואל שיע, אשר מיועד לתמוך בתזה שלו שהתווית "חילוני" מטעה"" איתמראשפר, מתנגדי השני, בכלל מתעקש שהערך עוסק לא בנושאו אלא ב"חילונים" גלובליים אמורפיים בלתי-מזוהים, וחלק גדול מאחת מעריכותיו האחרונות שכללה גם בלבול בין הגדרת "חילוני" להגדרת secularity בספרו של צ'ארלס טיילור, אבל אין זה העניין היה הניסיון להתייחס אליהם באמצעות המשפט "הצטלבות וחלוקת מתנות בחג המולד אצל חילונים נוצרים, השתתפות בסעודת חג הקרבן אצל חילונים מוסלמים וכו'." אשפר מאשים אותי בתביעת בעלות על הערך בכך שאני מתיימר להכריע במה הוא עוסק, כלומר בקבוצה של יהודים בישראל, ולא באותם חילונים אוניברסליים עלומים – שאם הערך עוסק בהם, הוא בוודאי לא עוסק בחילונים הישראלים, שהצגתם ככאלו בשפה האנגלית היא מטעה לפי כמה וכמה חוקרים, כולל שני המקורות המובאים בגרסתי. הגרסה של אריאלינסון נוטלת את פרק ההגדרה שלי, התוחם במפורש את נושא הערך בקבוצה של יהודים בישראל וכולל שתי התייחסויות לכך שהשם "חילוני" מטעה, ומערבבת אותו עם פרק ההגדרה של הגרסה שסאפיינס הותיר, ללא שום נגיעה בשאר הערך כפי שהיה מתחייב מגרסת הפשרה של גילגמש. אני אמנם שמח שמחזירים את הגרסה שלי גם בחלקה, שכפי שהעיר משתמש:Dindia היא הרבה יותר מוצלחת, אבל הדבר הופך את פרק ההגדרה לסלט בלתי-קריא: מובאים שם דברי סוציולוגים, ואחר כך מניפסט כלשהו של ס. יזהר, ואחר כך הערות על מסורתיים, ולבסוף פסקת האטימולוגיה שאני כתבתי. לפיכך הסרתי את התוספת, ואני מצהיר על כך שבכוונתי להכין גרסה משוכתבת נוספת שתעמוד למבחן דף השיחה/הצבעה (אגב, לא ספרתי, אך ייתכן שכבר יש רוב לגרסתי). אני תמה על אשפר ואריה ענבר, שהתנגדו לגרסה שלי והודיעו שהם מתנגדים לשכתוב, אבל שחזרו את התוספת של אלינסון שהיא כאמור בכלל פרי מקלדתי. אם סופרים את דינדיה, ענבר ואשפר ששחזרו כתומכים בגרסת אלינסון, הם ארבעה. עוד אין להם רוב נגד תומכי שלי או אלו שהביעו התנגדות כללית לשכתוב, ראו למעלה. לי לא אכפת כל כך מהתוספת, אם כי היא הופכת את הערך לקריא עוד פחות, אבל בין אם בגרסה זו או אחרת, צורתו הנוכחית לא מקובלת עלי ואמשיך לפעול למחיקת רובה ולשכתובה. AddMore-III - שיחה 14:35, 11 במרץ 2020 (IST)

AddMore-III - לדעתי אתה מפספס כאן עניין מהותי. מאוד חשוב לי להבהיר שוב את עניין השיתופיות בויקיפדיה. הבעיה של רבים כאן לא היתה עם הדברים שכתבת בגרסתך אלא עם האופן בו נמחק הערך וגרסתך נכנסה במקומו. חשוב להבהיר שמדובר באנציקלופדיה שיתופית. ערכותיך - טובות ואיכותיות ככל שיהיו - צריכות להיכנס בהתאם לערכי שיתוף אלו. למרות שאיני מסכים עם רבות מעריכותיך אני אשתדל להילחם כדי שהן ישמעו. (ממש כמו בקלישאה ההיא). אז התאמצתי והכנסתי את עריכותיך והתכוונתי להמשיך ולשבץ אותן בערך הקיים. באופן מפתיע ולדעתי די אבסורדי דווקא מי שביקשתי לשבץ את דבריו בערך הוא אשר מונע זאת ונלחם בי. אם האופן בו שיבצתי את דבריך אינו נכון לטעמך - אנא מחק את עריכתי ומצא דרך נאותה לשבץ את עריכותיך באופן שיתופי והולם את רוח ויקיפדיה. אם יצרתי סלט - הוסף תבלינים והפוך אותו לאכיל. חשוב לי עוד להגיד- אני מאוד מעריך את העובדה שאתה נלחם על הערך ומנסה לשנות אותו בהתאם לתפיסותיך. אני חושב שהפעילות שלך עושה את ויקיפדיה טובה יותר. אני מקווה שגם אם יש לך מתנגדים פה (ואולי אני בינהם) - לא תוותר תמשיך לערוך ולתרום ותנסה לעשות את ויקיפדיה טובה יותר. Arielinson - שיחה 18:10, 11 במרץ 2020 (IST)
אני נלחם על הערך כדי להציל אותו ולוודא שישקף את המחקר ושיהיה כתוב היטב. כל הדיבורים על שיתופיות הם עורבא פרח לעומת מה שחשוב באמת, ואני מציע שתקרא דפי מדיניות בנושא. כפי שכבר העידו למעלה, הגרסה שלי משקפת את המחקר טוב למדי. אני מתנגד לעירוב מין בשאינו מינו, שגורם לטקסט להיות בלתי-קריא ומבלבל עד אימה עבור הקורא (האם חילוני הוא תיוג סוציולוגי למי שיחסית לא דתי, או שהוא מין אדם-על רציונלי ואוטונומי?) כמו הכלאיים שיצרת למעלה. הקורא הוא שחשוב, והוא צריך לקבל את המידע מן האקדמיה בצורה מתומצתת, לא ההטיות והשגיונות של שלל הטיפוסים שממלאים את דפי השיחה. גם אותי מצחיק שאריה ענבר ואשפר נלחמים בחירוף נפש עבור חלק גרסה שהם הביעו לה התנגדות, בהודאה בשתיקה בכך שהגרסה שהצעתי אכן עדיפה לאין-שיעור. אם אתה רוצה את הפשרה של גילגמש, כפי שכבר אמרתי, אני מסכים לה בעקרון (בשינויים קלים) מלבד הכללתו של ס. יזהר. על כך לא אתפשר בשום אופן, ולא אסכים לתת שום לגיטימציה לפגע הרע הזה, שייצור תקדים מסוכן. אני גם לא מוכן להתפשר עם רצונו של אשפר לבטא את האג'נדה המבולבלת והמוטה שלו בערך, או עם רצונו של סאפיינס להפוך אותו לפלקט תעמולתי. אני צריך לעבוד גם על הגרסה המתוקנת שלי בכל מקרה, כך שאינני ממהר, אחרת הייתי מנצל את מה שנראה כרוב בפברואר (ואולי עוד אנצלה). בסיכומו של דבר, אתה מציע גרסה חדשה, שונה ממה שנדון בדף השיחה, אלא שאתה אפילו לא טוען שאתה רוצה זאת ומציע לי לשחזר את עריכתך. אם אתה רוצה להציע גרסה משלך, בין אם תוך ניצול הטקסט שלי ובין אם לאו, הייתי מציע שתערוך אותה באבחה אחת (אתה יכול לעבוד עליה במרחב הטיוטה שלך ואז להעלותה) ולהעמידה לדיון, כפי שעשיתי אני. AddMore-III - שיחה 21:32, 11 במרץ 2020 (IST)
אז זהו שכנראה איני מצליח להעביר לך את רעיון השיתופיות וזה מצער. אתה חוזר ואומר שתיצור גרסה מתוקנת שתחליף את הקיימת וגם מציע לי לעשות זאת. אינך מבין שזו בדיוק הטעות. אני לא אמחק את עריכתם של כל קודמי. וגם אתה לא יכול ליצור גרסה חדשה שתבטל את עריכתם של כל העורכים האחרים. זה לא נכון מבחינת הערכים (Values) עליהם בנויה ויקיפדיה. אפילו אם רק אתה צודק וכולם טועים (וזה לא נכון). אולי אנחנו מנהלים את הדיון הזה במקום לא נכון. אולי זה אמור להתרחש בדף השיחה שלך או שלי כי זה כבר ממש לא רלוונטי לערך "חילונים". זה קשור לדרך שבה עובדת ויקיפדיה. למחוק את מה שיצרו אחרים ולהגיד הנוסח שלי הוא הנכון הנה גם גלגמש אומר - זו לא הדרך. ויש לי המון המון כבוד לגלגמש. Arielinson - שיחה 23:13, 11 במרץ 2020 (IST)
אתה מפריח סיסמאות שאין להן שום ביסוס. גילגמש לא כתב שום דבר כזה וגם אם היה כותב, אין זה משנה. פנה למזנון ובקש שיסבירו לך. אני אמחק ואשכתב כרצוני, כל עוד הטקסט שלי טוב יותר ומבוסס על מקורות משובחים יותר. אני לא משתתף באיזה מיזם דמוקרטי שבו צריך להתחשב בכל תמהוני שאיננו יודע מהם מקורות ושרוצה להפיץ את המחקר המקורי שלו ואת דעותיו האישיות; אני כותב ערכים אובייקטיביים המתבססים על מיטב הפרסומים למען הקורא. אינני מתפשר עם מחקר מקורי וטורי דעה. אני מתנגד לגרסת הכלאיים שלך, מאותן סיבות שהייתי מתנגד אם מישהו היה רוצה לכתוב שהמהפכה הצרפתית התרחשה בעצם בטהיטי ב-1974, ואז מנסה להכניס זאת לערך, ואדם שלישי היה מחליט "לשבץ" את קטעי הטקסט שלו בין הפסקאות הקיימות כ"פשרה" ב"רוח השיתופיות." הגרסה שלך מבלבלת אפילו יותר מהערך הקיים, משום שהיא מכניסה טקסט הסותר את הכתוב לפניו ולאחריו (אם "זיקתם לדת נמוכה/לא קיימת", מדוע חוקרים מסבירים שלמעשה היא די גבוהה במקרים רבים?). אם אתה רוצה להתעקש על גרסה זו, זוהי זכותך. כרגע אני וגנדלף מתנגדים, אשפר וליש תומכים (באופן תמוה מאוד לנוכח התנגדותם הקודמת לטקסט זה בדיוק), ודינדיה אמנם שחזר לגרסתך אך טרם הביע תמיכה בדף השיחה למרות שביקשתי ממנו. אך אתה עצמך אפילו לא מנסה לטעון בעד הגרסה הזו, ומציע לי למחוק אותה ולעשות כרצוני. רצוני ידוע: אני עובד כרגע, בעצלתיים, על גרסה מתוקנת לגרסה שהעמדתי קודם, ברוח הצעות גילגמש ובן תטואן אך בלי ס. יזהר. את האפשרויות שיש לך כבר פירטתי. או שתיצור גרסה משלך ותעמידה לדיון, או שתאמץ את פשרת גילגמש המקורית (כולל מחיקת רוב הערך הקיים), או שתתמוך בסאפיינס שרוצה להשאיר את טורי הדעה המזעזעים, או שתקבל את המודיפיקציה שלי להצעת גילגמש. בינתיים, אני מציע שתשחזר בעצמך. AddMore-III - שיחה 09:30, 12 במרץ 2020 (IST)
לא ברור לי במה התוספת האחרונה הופכת את הערך לגרוע יותר, ולמעשה לא הבעתי עמדה בעדה או נגדה. פרוצדורלית אני מתנגד לשילב טקסט שכתב ויקיפד אחר באופן שלדעתו גורם יותר נזק מתועלת, ללא דיון ותוך מלחמת עריכה. אבל אם אפשר להניח לזה ולהתמקד בקידום ההכרעה בבחירה בין שתי הגרסאות שאדמור וספיאנס אומרים שיציגו - מוטב. בברכה, גנדלף - 16:27, 12/03/20

מלחמת העריכהעריכה

במקרה של המשך מלחמת העריכה אפעיל הגנה על הערך בגרסה שאראה לנכון בהתאם לשיקול דעתי ולא אסיר אותה עד להסכמה ברורה בדף השיחה. אני לא רוצה להגיע לזה, אז בבקשה תמשיכו לחתור להסכמה ולא להתחרות בשחזורים. בריאן - שיחה 12:12, 12 במרץ 2020 (IST)

חילוני - יהודי בלבד?עריכה

AddMore-III כתב בשיחות כאן בחודשים האחרונים ש"חילוני" (או "מסורתי") הוא תופעה יהודית-ישראלית-בלבד. עשיתי קצת בדיקה בנושא הזהות המסורתית-מוסלמית וגיליתי במקרה רפרנסים אקדמאים ל"זהות מוסלמית חילונית" - בעיקר בישראל (יכול להיות שאם הייתי מחפש הייתי מוצא גם במקומות נוספים). לאחר חיפוש ממש קצר ועל קצה המזלג מביא פה מספר דוגמאות.
1. מצטט ממאמר בהובלת דן סואן, פרופסור וראש המחלקה למדעי החברה והרוח באוניברסיטת אריאל - שחקר את החברה הערבית בישראל. עמוד 266, ב, 1: "השאלונים נשלחו באמצעות המייל ל-60 גברים מוסלמים מרחבי הרשת ... בסופו של דבר כלל המדגם 24 משיבים שהגדירו את עצמם חילונים, 33 שהגדירו את עצמם מסורתיים או דתיים" (כדאי לקרוא גם קצת על העמודים לפני כן בשביל הקונטקסט של התמורות בחברה הערבית, שדי מזכיר תופעות של חברה מסורתית יהודית בחלק מהאזורים בהם נטו לשמור מסורת באופן יותר "עממי").
2. מצטט ממאמר של מריק שטרן, דוקטור לגיאוגרפיה פוליטית: "ניתן לחלק בצורה גסה את ציבור המבקרים הפלסטינים-ירושלמים בקניון מלחה לשתי קבוצות. עם הקבוצה הראשונה נמנים בני המעמד הגבוה ‒ פלסטינים חילונים בעלי אוריינטציה תרבותית-מערבית".
3. ובמקרה מצאתי גם על הדרך מסמך של משרד הבריאות עליו חתומים 4 דוקטורים ופרופסור (אמנם לא ממש למדעי החברה. ראו את זה כתוספת בונוס שהוספתי על הדרך), ובו המשפט המעניין "באוכלוסייה הערבית שיעור העוסקים בפעילות גופנית משתנה משמעותית עם רמת הדתיות, כאשר אוכלוסייה חילונית, ובעיקר הנשים, מדווחת על שיעורי עיסוק גבוהים יותר".
אני מניח שהייתי יכול למצוא עוד לא מעט דוגמאות לזהות מוסלמית-חילונית (כאמור לא ממש חיפשתי - החיפוש שלי התמקד בזהות מסורתית-מוסלמית ואת אלו מצאתי "על הדרך"). אם הערך לא מתייחס לזה בכלל יש פה נקודה אדומה שצריך לשים אליה לב. העניין הזה מערבב מחדש את כל הנושא החמקמק הזה של "במה הערך הזה עוסק" והנושא הפחות חמקמק של "איך קוראים לו". האם אנחנו אומרים - "אוקיי, יש זהות חילונית לא-יהודית, אבל זה זניח יחסית למיינסטרים" - זה עדיין משהו שראוי לאזכור, אפילו אזכור שיציין שזה פחות רווח (אם יש לזה מקור כמובן). אפשר גם לומר "בסדר, יש את החילונים המוסלמים כמו שיש ברחבי העולם "חילונים", אבל הערך הזה לא עליהם. הם הseculars, הערך הוא על הhilonim היהודים-ישראלים שהם תופעה שונה וייחודית", אבל אם אנחנו אומרים את זה, האם זה אומר שאפשר לפתוח ערך כללי יותר שיתאר את כלל החילונים? ואם נעשה זאת איך יקראו לו? ואיך יקראו לערך הזה?
אם כבר אני פותח מחדש דיון פה, אחזור על טענתי הקבועה והבסיסית שאני חושב שיש בעיה מובנית בערכים שמתארים "אנשים" ולא "תופעות סוציולוגיות". הניסיון לסמן מעגל סביב קבוצה ספציפית של אנשים נדון לדעתי לכישלון חוזר (כי בדרך כלל הרבה האנשים מתאימים בחלק מההגדרות לקבוצה ובחלק לא. סתם דוגמה, ה"מעגל" שהערך הזה מנסה לסמן משיק מאוד ל"מעגל" שהערך מסורתיים מנסה לסמן. כלומר, זהות חילונית היא יותר מינון בזהות מאשר זהות חד-חד-ערכית כמו שזהות אתנית היא בדרך כלל). איש השום (Theshumai) - שיחה 23:25, 6 באפריל 2020 (IDT)

המושג המקובל לתופעות, אידאולוגיות, ארגונים, אנשים וכו' לא-דתיים בצורה משמעותית הוא irreligion או nonreligion. בתופעה הזאת עוסקים ספרים כמו המובא בהער"ש 7. על מידת התאימות של המושג הזה לקטגוריה של hilonim, אפשר להסיק מהציטוט משם. secular הוא מושג רחב מאוד. בפעם הביליון, הערך הזה לא עוסק לא בסקולאריות, לא בסקולריזם ולא בחילון, לא בכלל ולא בעולם הערבי/מוסלמי. הוא עוסק בתת-קבוצה, ממוסמכת ומוגדרת לעייפה בספרות, המונה בערך 45% מהאוכלוסייה היהודית בישראל. אם יש מספיק נפח מחקרי אודות ערבים ישראלים סקולריים, علماني, אתה יכול לכתוב ערך נפרד (ממה שראיתי, לא מקובל להפריד את הקבוצה הערבית בישראל לפי מידת אדיקות, אלא בין נוצרים ומוסלמים; זאת להבדיל מהחלוקה המרובעת של הקבוצה היהודית, הנוכחת מאוד). אתה יכול לכתוב גם את הערכים אסלאם וחילוניות (אנ'), "טורקים לבנים" (אנ') וכו'. אתה אכן חוזר על אותם טיעונים בדיוק, עד זרא, כבר חודשים. AddMore-III - שיחה 10:29, 7 באפריל 2020 (IDT)
AddMore-III, מעריך את הספציפיות של תגובתך לנושא שהעלתי. מה שהעלה את התהיה שלי הוא השימוש במילה "חילונים" במחקרים בעברית לא בהקשר של seculars אלא בהקשר של hilonim. האם נתקלת במישהו שעושה הפרדת מושגים כזו במחקר בעברית? אם בעברית שני המושגים האלו בשימוש של אותה המילה, תהייה בעיה לבסס את הערך על מושגים כמו שהם באנגלית (מאחר שהנושא בהחלט נחקר בעברית, וזוהי ויקיפדיה העברית). כלומר, אם לhilonim קוראים בעברית "חילונים" ולseculars קוראים בעברית "חילונים", אז בעצם, אם אפשט את הדיון מעלה - גם אתה וגם ספייאנס צודקים, ואולי - אני מעלה פה תהיה ואשמח לדעתך - הגרסאות השונות שאתם רואים לערכים צריכים למעשה להיות ערכים שונים שבראש כל אחד מהם יהיה הסבר קצר לקורא המזדמן שיבדיל בין שני המושגים (כמו שטקטיקה ימית נפתח בהבחנה בינו לבין הערך הלא-קיים-בעברית, אסטרטגייה ימית).. איש השום (Theshumai) - שיחה 21:45, 8 באפריל 2020 (IDT)
כמובן שיש חילונים מוסלמים, נוצרים, הינדים ובעצם מכל הדתות. הטענה המגוחכת שאדמור מעלה כאן ("בפעם הביליון") מבוססת על ההבדל שקיים לכאורה בין secular ל-hiloni (שזה כמו ההבדל בין cucumber ל-melafefon). אני מסכים עם אדמור שניתן לתרגם חילוני גם ל-irreligious, וממליץ לו לחפש בויקיפדיה האנגלית את המילה irreligion ולספור 15 ערכים נפרדים על חילוניות במדינות שונות מהודו עד פינלנד. מעניין שגם הויקי האנגלית וגם מחקרים ופרסומים רבים שעלו כאן בדיונים משתמשים במונחים secular ו-non-religious לחילופין, בלי הבחנה ביניהם, מה שמחזק את התחושה שאפשר לתרגם כך או כך, ושאדמור סתם מתקטנן כאן כדי להשליט את השקפת העולם שלו על הערך.
ככל שהדיון מתמשך אני הולך ומשתכנע שאיש השום צודק בכך שיש בעיה עם ערכים "מגזריים", אבל למחוק את כל הערכים האלה נראה לי שגוי. מה עם מזרחים? ערביי ישראל? אשכנזים? איטרי יד ימינם? ג'ינג'ים? לא חבל? איתמראשפר - שיחה 13:34, 7 באפריל 2020 (IDT)
איתמראשפר, ציינתי שלא מדובר על ערכים שעוסקים בקבוצות אתניות, כי באלו מדובר על התאמה הרבה יותר ברורה כן/לא ממוצא X. אז כך לגבי 3 הדוגמאות הראשונות שלך. בעצמך קישרת את "איטרי יד ימינם" לערך האמיתי והמתאים שהוא שמאליות (ערך על התופעה ולא על האנשים, למרות שגם זהו ערך מוחלט יותר מאשר "שמרן" או "ליברלי") וג'ינג'י היא תופעה ביולוגית. כל מה שמדובר על "זהות בהגדרה עצמית" הוא טריקי מראש (ואם לסמוך על רועי צזנה זה עלול להיות עוד יותר ויותר מורכב ופחות מדויק בהמשך, אם יתממשו התחזיות לגבי המשך מגמת הליברליזציה של הזהויות). איש השום (Theshumai) - שיחה 21:45, 8 באפריל 2020 (IDT)

אווה אילוז וערן רולסעריכה

AddMore-III, לא הצלחתי להבין את ההיגיון להוריד את דעתה של פרופסורית מין המניין לסוציולוגיה, ולהכניס במקומה את דעתו של "איש עסקים". יכול להסביר לי? איש השום (Theshumai) - שיחה 00:24, 11 ביולי 2020 (IDT)

מה? אילוז (שעסקה באורהאן פאמוק ודומים לו, שהקשר בינם לנושא הערך די מקרי) הוחלפה בארנה בן-נפתלי (שעוסקת בחילונים לאמיתה). רולס הוסף כאיזון. יש כאן ייצוג-יתר לאתאיסטים, שהם בקושי 20% מן ה-hilonim, ואין כאן אף פונדמנטליסט, למרות ששיעורם באוכלוסייה האמורה הוא 25% לפחות. AddMore-III - שיחה 22:14, 11 ביולי 2020 (IDT)
AddMore-III, תודה על המענה, אני מבין את ההיגיון להחליף בין הפרופסוריות (אמנם לא הצלחתי למצוא בחיפוש מהיר את הדוגמאות שהזכרת, אבל אני מאמין לך), ובהחלט מבין את ההיגיון לגוון את הציטוטים בהתאם ליחס באוכלוסיה (ומאחר שאני מניח מראש שהנתונים שאתה מזכיר נכונים, אני גם בהחלט תומך בכך). פשוט תוהה על הבחירה ברולס דווקא, במיוחד אחרי שזכור לי (בתקווה שאני זוכר נכון) שטענת מספר פעמים בדיונים קודמים שצריך ספציפית לקחת בחשבון בעיקר דעות של סוציולוגים מומחים לתחום. ב"מבחן גוגל" מהיר, אני לא יודע אם הייתי מתבסס באנציקלופדיה על דעתו של רולס בכל עניין שאינו נדל"ן-ישראלי, ולכן הבחירה הזו... מפתיעה אותי. ונראית ככזו שכדאי לשקול להחליפה בנציג אחר של תת-הזרם - רצוי מומחה לתחום כלשהו במדעי החברה או לכל הפחות מקים ארגון שמזוהה עם תת-הזרם. אגב, העבודה שלי קשורה באופן כזה או אחר בתחום השיווק, ואני עוד פחות סומך על מילה של אנשי עסקים כאלו שלפעמים ציטוטים שהם אומרים הרבה פחות משקפים תפיסת עולם והרבה יותר משקפים יח"צ. איש השום (Theshumai) - שיחה 22:47, 11 ביולי 2020 (IDT)
אין ספק שדעתו של ערן רולס אינה מוסמכת יותר מדעתי או דעת השומאי, ולפיכך אין להגיגיו מקום בערך כלל. מדובר בנדל"ניסט חסר השכלה רלוונטית וודאי שדעתו בענייני חילוניות אנציקלופדית בדיוק כמו דעתו בענייני הלכה. לגבי ארנה בן נפתלי, מדובר במשפטנית שאין לה כל סמכות או כלים מחקריים לקבוע איזושהי קביעה לגבי יהדותם של חילונים או חילוניותם של יהודים - זה לא בתחום ההתעסקות שלה, לא בתחום המומחיות שלה, וגם לא קשור לשאר המאמר ממנו לוקטו ההגיגים שאדמור ציטט. מנגד, הוא מחק את דבריה של אוה אילוז, שהיא סוציולוגית מוכרת ומכובדת שעסקה רבות בחברה היהודית בישראל ובחילוניות בארץ ובעולם. צר לי, אך היות ואדמור הוא-הוא שהתעקש כאן על דבקות בשימוש במקורות סוציולוגיים בערך, נראה שיש כאן השחתה מכוונת עם ציטוטים ממקורות שאין להם קשר לערך (או באופן כללי - ערך). גם לפי תקציר העריכה הציני של אדמור ניתן להבין שאין לו עניין להביא מקורות יודעי דבר אלא לצטט בכוונה טורי דיעה של אנשים שאינם קשורים לתחום, כדי להדגיש את דעתו שהפרק הזה פגום - דבר העומד בניגוד מוחלט לכללים. לפיכך יש לשחזר את העריכה שלו, להחזיר את הסוציולוגית ולהסיר את המשפטנית והנדל"ניסט. בברכה, איתמראשפר - שיחה 00:01, 12 ביולי 2020 (IDT)
גם לוי יצחק אמר כמה דברים. אולי נביא אותם כאן? וברצינות, ודאי שאין מקום לכך, מחזק דברי איש השום ואיתמראשפר Nirvadel - שיחה 00:38, 12 ביולי 2020 (IDT)
עם כל הכבוד לערן רולס, אני חושב שגם הוא לא יגדיר את עצמו "הוגה דעות חילוני" כהגדרת הערך. הכתבה ממנה נלקח הציטוט אפילו לא הייתה מאמר שלו, אלא ראיון עיתונאי, והציטוט הספציפי היה תשובה לשאלת מראיין לגבי מועמדים לרב ראשי בישראל "מדוע לא רב קונסרבטיבי או רפורמי, יותר קל להם להתגמש עם גיור וכשרות?" ומכאן ההתיחסות לקונסרבטיבים ורפורמים, שהיא לא מעניינו של הערך והפרק וקשה להבין אותה ללא השאלה.
המאמר של ארנה בן-נפתלי נקרא "על הקופסה השחורה של הליברליזם הישראלי" והוא מאמר ביקורת פוליטי חריף על ליברלים ישראלים (כתשובה על מאמר של מנחם מאוטנר על ליברליזם בישראל). העיסוק בחילונים ובחילוניות הוא נושא משני במאמר, ולכן גם הפסקה שנבחרה לציטוט במקורה פותחת במילים: "התודעה הלאומית של האשכנזים ושל המזרחים, של הדתיים ושל החילונים...", אך נערכה והושמטו ממנה המילים "של האשכנזים ושל המזרחים" בלי להחליף אותם ב "..." כדי לציין שמילים הושמטו. זו איננה ההשמטה היחידה בציטוט שאיננה מסומנת.
אני מציע להחזיר את הציטוט של אילוז שהוא הרבה יותר מתאים לנושא הערך, ולהוריד את הציטוט של רולס. הציטוט של בן-נפתלי (לאחר תיקון ההשמטות) נראה לי מתאים יותר בפרק ביקורת.
בהזדמנות זו אם כבר עושים סדר בציטוטים, בזמנו חיפשתי ברשת את הציטוט של לפיד ולא הצלחתי למצוא, אפילו לא דומה. שמתי דרישת מקור וזה היה כבר לפני חודשים ואף אחד לא מצא את המקור. במידה ולא ניתן למצוא אני מציע להוריד את הציטוט הזה. אין לי התנגדות שיובא ציטוט של לפיד שיש לו מקור, ורצוי ממאמר ולא פרפראזה מראיון. H. sapiens - שיחה 09:05, 12 ביולי 2020 (IDT)
אווה אילוז היא כמובן סוציולוגית, אך בטורה (סתם טור דעה) כלל לא התיימרה לעסוק בחילונים הישראלים, או במחקר כלשהו אודותם. לא הערך הזה, ולא אף ערך אחר, אינם צריכים פרקי "ביקורת" נפרדים. הפרק "תפיסת העולם" גם קושר באופן כוזב בין hilonim לחילוניות; על הקשר ביניהם העיד מי שהוא כנראה גדול חוקרי ה-hilonim, פרופ' יעקב ידגר:
As I mentioned earlier, this has to do with the tension between the preference of around half of Israeli Jews to self-identify as “hiloni” (i.e., “secular”), and the fact that secularism, in its “thick” meaning commonly used in non-Israeli contexts is quite rare in Israel.
(ראו הער"ש 23 ו-24 בערך חילוניות בישראל). אשר למספרים, הם די פשוטים. בערך חמישית מהקבוצה הם אתאיסטים, אבל כמעט רבע מתוכה מזדהים כאורתודוקסים. רבע, כנראה לא במקרה, הוא גם האחוז שנמצא בסקרים אחרים כמאמין בכך שאלוהים גילה את התורה במעמד הר סיני. לשם השוואה, בקרב כל אוכלוסיית ארצות הברית, אחוז המאמינים בכך שהביבליה היא דבר האל ממש הוא 28%. מדור הדעות הזה, שביקשתי למחוק בכלל, הביא כל מיני בעלי טורים שדיברו על כמה שנושאי הערך הם רציונליים, ליברלים, נאורים וכו', שהרי סאפיינס טען ש"ח-י-ל-ו-נ-י-ם" מגדירים את עצמם. למה יובל נח הררי (שלא התבסס בטורו על שום מספרים ונתונים ואיננו מוסמך כלל בתחום) האתאיסט כן, ורולס לא? גם רולס הוא ח-י-ל-ו-נ-י, והמספרים מעידים שהוא מייצג להפליא חלק משמעותי בקבוצה האמורה, גדול יותר משל הררי. ומי נאמן לנו יותר אודות תפיסת העולם של בני הקבוצה (המצויים, לא המדומיינים) מאשר רם פרומן, יו"ר הפורום החילוני:
"חילונית אחרת הממלאת תפקיד חשוב בשירות המהפכה הדתית היא איילת שקד, שלא נמנעת משום צעד שיהפוך את ישראל לא רק למדינת אפרטהייד פשיסטית ואנטי דמוקרטית, אלא גם למדינה דתית. שקד ולפיד הם המייצגים הנאמנים של חילונים רבים — אלה שכמו שקד מתפקדים או מצביעים לבית היהודי ממניעים לאומניים ובכך מביאים לחיסולה של החילוניות הישראלית; ואלה שכמו לפיד טומנים את ראשם בחול, מחמת בלבול מושגים, או אפילו מסייעים להדתה מתוך הצדקות רבות ומגוונות: מגזענות כלפי ערבים ועד כמיהה ליידישקייט."AddMore-III - שיחה 15:33, 12 ביולי 2020 (IDT)
גם אני התרשמתי שידגר הוא חוקר הממוקד בתחום זה. נרו יאירשיחה • כ' בתמוז ה'תש"ף • 15:43, 12 ביולי 2020 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── מאחר שעלו כאן כמה נקודות טובות של אדמור, אני רוצה לנסות ולהציע מבנה לפרק הזה (לא ברמה הספציפית, אלא ברמת הנושאים שיש להתייחס אליהם). ראשית אציין שמכל הדיון הזה נראה שהמושג חילוניות הוא מושג שפנים רבות לו - גם במחקר וגם בתרבות - והדבר חייב לדעתי להשתקף בערך בכמה אופנים. שנית, לדעתי (מין הסתם?) יש להתייחס רק להגדרות של מומחים (או של "נציגי המגזר", נניח אם יש ראשי הפגנה/עמותה שמזוהה אם חילונים, פחות טוב לדעתי, אבל גם עשוי להחשב - כמו טומי לפיד), ויש להעדיף כאלו שהמחקר שלהם התמקד בחילונים (על כל פניהם) כמו ידגר וליבמן, וכמו יעקב מלכין, ואם בסוף נחתוך משהו מהפרק, נחתוך קודם כל אחרים ולא אותם.

  • לדעתי נכון להתחיל את הפרק עם אפיון סטטיסטי כללי, כמו שעשה אדמור בפרק "אמונה ופרקטיקה" ב-2 הפסקאות הראשונות של הפרק, ואני מציע לפתוח איתן את הפרק (ואם ישנן מקורות נוספים שנותנים זוויות נוספות על אפיון סטטיסטי כללי זה, אז לצרף גם אותם אל הקלחת).
  • לאחר מכן, המשך הפרק (או תת-פרק?) צריך, לדעתי, להתייחס לכך שאין בהכרח תפיסת עולם כלל-חילונית אחת (או לכל הפחות שהנושא שנוי במחלוקת). אני חושב שחשוב להתייחס לחלוקה הגסה (ולציין כמובן שהיא גסה) לתתי-קבוצות בחברה החילונית, כמו שאדמור עשה בפרק "חלוקות וגבולות" שהציע, וכמובן שאם ישנם חוקרים אחרים שרואים את החלוקה באופן שונה מידגר וליבמן, או אפילו אנשי רוח "בולטים" שממש מתנגדים לכך, לשקף את המחלוקת בערך, אבל לדעתי המידע עצמו חשוב וצריך להופיע כאן.
  • לבסוף, אפשר להשאיר כמה ציטוטים בולטים שעשויים לייצג זוויות שונות של החברה החילונית, וכדאי לשים לב שאנו מייצגים את כל תתי-הקבוצות הבולטות, שפרופורציית הייצוג במצב סביר-מינוס לכל הפחות - אבל את זאת יש לעשות לאחר שנוודא שפסקאות הקודמות, שעוסקות במאפיינים גסים של תת-קבוצות, מתייצבות ושבמידה ויש דעה "איכותית" בולטות שאינה ידגר וליבמן, היא מקבלת גם היא מקום ראוי.

מבחינתי יותר חשוב בשלב זה המבנה הסביר של הפרק (סטטיסטיקה לתמונה כללית רחבה + ניסיון להציג תפיסת עולם מורכבת ואיפיונים לתת-קבוצות בולטות + ציטוטים בסוף) מאשר התוכן עצמו, ואשמח להתייחסות בעיקר לכך. לדעתי החלקים שהזכרתי כרגע מורגשים בחסרונם בערך. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:42, 13 ביולי 2020 (IDT)

השומאי, אתה קורא את מה שיוצא ממקלדתך? יעקב מלכין חוקר חילונים? יעקב מלכין הוא הוגה דעות שמייצג את עצמו, ואולי את היהדות החילונית-הומניסטית. AddMore-III - שיחה 12:48, 14 ביולי 2020 (IDT)
האם אני היחיד כאן שחושב שזה אירוני, שדווקא אותו עורך שהכניס לערך את הגיגיו של איל נדל"ן כמקור לגיטימי, הוא שמטיל ספק בוולידיות של אדם שהוא גם הוגה פעיל ופורה בתחום החילוניות וגם ערך מספר אנתולוגיות בהשתתפות עשרות כותבים בתחום זה בדיוק? איתמראשפר - שיחה 16:10, 14 ביולי 2020 (IDT)
מזכיר את עלילות הפרקים הקודמים - רצית לשכתב את הערך כך שיתמקד בעיקר בגישה של ידגר וליבמן, וזה נתקל בהתנגדות עזה. מסתבר שהמושג "חילונים (ישראל)" הוא מושג שיש לגביו מגוון גישות - והוא נושא שנחקר אמנם גם מזווית סוציולוגית, אולם גם מזווית תרבותית למשל, ואם מדובר על תפיסות-עולם אז אולי לא יזיק לשמוע גם מומחים לפילוסופיה, ואולי אפילו לפסיכולוגיה וכו' וכו'. אם יש משהו שלמדנו בשנה האחרונה זה שמדובר בנושא סבוך למדי עם הרבה השקפות ודעות, ואפילו אם יש דעה אחת שהיא "דעת המחקר" ודעה אחרת שהיא "הדעה המוטעית אך הנפוצה בציבור" (ואני בטוח שזה לא המצב), הערך צריך לשקף את זה. אם אנחנו רוצים ערך נייטרלי - גם אם נניח לצורך הדיון שבמציאות האקדמית יגדר וליבמן הם הסמכות הגדולה ביותר בעולם לגבי "מהם חילונים", במציאות הויקיפדית אנחנו לא יכולים לפעול כך (ולהישאר נייטרלים) כל זמן שאין לנו מקור שמסמן אותם ככאלו, ולכן אני מציע לך (וכל השאר בויקיפדיה) לוותר מראש על ניסיון ליצור ערך "שחור" או "לבן" ולנסות לחשוב מהי הדרך השקולה ביותר לייצג את מגוון הגישות שיש לגבי הנושא הזה (כמובן, ישנה אפשרות אחרת - להחליט באופן צר יותר במה בדיוק עוסק הערך, מהלך שניסיתי לגבש הסכמה לגביו ללא הצלחה, ואתה ניסית לבצע שינוי כיוון מהיר לאפשרות שהיית בעדה, וגם זה לא צלח. חבל, אבל זה משאיר אותנו עם ערך בעייתי ושנוי במחלוקת). אני כבר בזמנו חשבתי שיש בגרסה שהצעת מידע חשוב ומעניין שחבל שאין בערך, וחשבתי שזו הזדמנות אולי לעשות צעד ראשון לכיוון גרסת ביניים שהוצעה בזמנו.
אגב, בשלב זה של הדיון נראה שיש רוב בולט להסרת דעתו של רולס, ורוב דחוק להחזרת אווה אילוז (בעצמי עדיין לא התעמקתי בה ובאורנה וטרם הבעתי דעה בנושא). איש השום (Theshumai) - שיחה 22:41, 14 ביולי 2020 (IDT)
בשלב זה יש שוויון מוחלט (שהרי אתה לא מביע דעתך, ואשפר לימדנו שכל מי שמשתתף חייב לעשות כן) בטרם הביעו עורכים נוספים את עמדתם. לא שכתבתי את הערך, למרות שיש לי רוב (שגדל מאז, אלינסון אמר בפירוש שאעשה מה שאני רואה לנכון), משום שהמתנתי לבן תטואן ואז היו לי עניינים אחרים. אשכתב בהקדם. אתה לא מבין: קודם כל, הערך בכלל לא עוסק במהי חילוניות, לשם כך ישנו ערך נפרד. טורי דעה הם חסרי כל חשיבות אנציקלופדית בערכים שאינם על הגות ופילוסופיה, לכל היותר אפשר להציב אותם בפרק "דוגמאות להגות." מאחר שכבר יש כאן פרק שלם של טורי דעה, בניגוד לדעתי, הללו צריכים לייצג את האוכלוסייה. רולס מייצג יותר מאשר מלכין. כמו שבן תטואן אמר לכם מזמן, הגרסה שלי משקפת היטב את המחקר בתחום. לא רק של ליבמן וידגר, אלא של חזקי שהם, יואב פלד, גיא בן-פורת, בנימין בית-הלחמי ועוד. כולם אומרים את אותו הדבר, משום שכולם מסתמכים על המידע הגולמי המצוי בסקרי גוטמן ועל עיניהם הרואות. גם אני למדתי להכיר hilonim בדף השיחה הזה, והם מתנהלים לפי מה שפלד/בית-הלחמי מתארים בדיוק כמעט מתמטי. איתמראשפר, למשל, ניסה לשכנע אותי בקיומה של קטגוריה כזו באירופה על ידי כך שהביא נתונים אודות אנשים דתיים שאינם אדוקים, חשב שהמדינה שלכם חילונית בגלל שאיננה מצייתת לגמרי לחוקי האורתודוקסיה (אלא רק בכמה תחומים מרכזיים), וניסה להכניס לערך "נוצרי חילוני" ש"רק" מצטלב. AddMore-III - שיחה 23:17, 14 ביולי 2020 (IDT)
יתרה מזאת, וחשוב מאוד: דעתם של המשתמשים לא מעניינת אותי כלל. אני לא מנהל משא ומתן עם בדיות והמצאות ("נוצרי חילוני", "ה-hilonim דוגלים בחילוניות") וזו לא דמוקרטיה. עברתי על מיטב המקורות, זה הדבר היחיד שחשוב. AddMore-III - שיחה 23:19, 14 ביולי 2020 (IDT)
אני מזמין את אדמור לתקן קודם כל את הערכים חרדים לאומיים ודתיים לאומיים, שגם בהם כמעט אין סימוכין מתחום המחקר אלא רק טורי דעה ומאמרי הגות, ואשר ההכרות שלו עם עולמם עמוקה יותר מהיכרותו הקלושה עם יהודים חילונים בישראל (שהרי הוא מעולם לא חי בארץ, וכפי שהוא עצמו ציין, הוא "זר ומוזר לכל הנושא ובעל הטייה מובנית (נחשפתי לרעיון של חילוניות יהודית רק בלימודים מתקדמים - מה גם שהחוקרים שאת כתביהם קראתי עבדו כבר מתוך חכמה שבדיעבד)" ובהמשך הגדיר את עצמו כ"מנוכר לחלוטין למטריאל" וציין "אני מצוי בקוטב הנגדי המוחלט מבחינת הרקע האישי, ולנושא הערך נחשפתי דרך מסננת של אקדמאים שכתבו בחכמה שבדיעבד" - מה שאכן מתיישב עם העמדות הנחרצות שהוא מתעקש עליהן).
בנוסף ברצוני להזכיר שלאחר שחלק מהעורכים ניסו לשלב לתוך הערך חלקים סבירים מהגרסה האלטרנטיבית שהוא כתב, הוא מנע זאת תוך נקיטת גישה של "my way or the highway" ותפיסת בעלות על עריכות שלו בניגוד למדיניות של ויקיפדיה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 11:00, 15 ביולי 2020 (IDT)
כולם בעלי הטיה מובנית. גם מי שמכיר מקרוב. בכל קבוצה ישנם גוונים ומישהו מאותה קבוצה אינו מייצג את כולם. נרו יאירשיחה • כ"ג בתמוז ה'תש"ף • 11:07, 15 ביולי 2020 (IDT)
הערך לא עוסק בחילוניות, ואם יש בו מדור דעות, מדור הדעות הזה אמור לעסוק בתפיסות העולם של ה-hilonim, נושאו, ולא בחילוניות בישראל, שהיא עמדה של מיעוט קטן. רולס מייצג יותר (כנראה הרבה יותר) מנושאי הערך מאשר עוזי אורנן ועפרה ישועה-ליית. נושאי הערך הם one of the great enigmas of Jewish identity in Israel, כפי שכתב ידגר באותו מקום. כדי להסביר אותם לקורא-האנגלית התמה, כל החוקרים שראיתי נדרשים להקדמות ארכניות ברוח דבריה של בן-נפתלי. AddMore-III - שיחה 12:35, 15 ביולי 2020 (IDT)
למען הסר ספק, גם אני תומך בהסרת הציטוט של רולס. זה חבל - אני בטוח שאדמור יכול - מבחינת יכולת - לשפר את הערך הזה מאוד, אבל זה לא מתקדם בגלל איך שהדיון מתפתח ובגלל גישה... קיוויתי לנסות להכניס חלק מהשיפורים שהציע באופן שיקבל יותר תמיכה, אבל אני מניח לזה. כתרגיל מחשבתי, אני מזמין את כל מי שמאס במלחמות חפירות לקרוא את הדף על הגעה לקונצנזוס בויקיפדיה האנגלית. מלבד זאת, מלכתחילה טענתי שיש בעיה גדולה בערך שעוסק ב"אנשים" בקבוצה שאינה סגורה, עם גבולות לא ברורים, ועם זהות-קבוצתית וולנטרית שהיא בכלל ספקטרום. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:34, 18 ביולי 2020 (IDT)

נושא הערך הוא מגזר סוציולוגי במדינת ישראל ולכן לדעתי יש להסיר ציטוטים העוסקים בחילוניות באופן כללי, גם אם נאמרו בידי חילונים ישראלים. זה כולל את הציטוטים של ינאי ושל נח הררי, ולפי מה שכתב אדמו"ר (לא בדקתי אבל לא ראיתי שחלקו עליו) גם של אילוז. כל עוד הפרק אינו מתבסס על חוקרי חילוניות אלא על האופן בו חילונים רואים את תפיסת העולם של חילונים, ראוי שינתן בו יצוג גם להשקפה של רולס, אם כי רצוי להחליף את הציטוט שלו במקור טוב יותר. בציטוט מבן-נפתלי צריך לתקן את ההשמטות שספיאנס ציין.
והכי טוב לשכתב את הפרק על פי סוציולוגים. בברכה, גנדלף - 01:22, 16/07/20

החזרתי את הציטוט של אילוז שיש לו מספיק תומכים. הסרתי בינתיים את הציטוט של לפיד עד שימצא. אני משאיר בינתיים את הציטוט של בן-נפתלי אבל אבקש לתקן את ההשמטות מתוכו, ואת הציטוט של רולס עד שיימצא משהו יותר ברור. הורדתי את הציטוט של לפיד (דרישת מקור שאף אחד לא הצליח לספק). H. sapiens - שיחה 12:04, 21 ביולי 2020 (IDT)
חזרה לדף "חילונים".