שיחה:חילונים

ארכיונים
(תזכורת: כדאי לארכב עכשיו)

1. ארכיון 1
2. ארכיון 2
3. ארכיון 3
4. ארכיון 4
5. ארכיון 5
6. ארכיון 6
7. ארכיון 7

הגדרה

הערך כולל הגדרה. למרות זאת, פסקת הפתיחה מכילה את המשפט המתייחס לשתי הגדרות, "החילוניות כזרם ביהדות" ו"ההגדרה השגויה של החילוני כלא דתי". נשאלת השאלה, אם קיימות שתי הגדרות בציבור, מי שם את הויקיפד לקבוע כי אחת מהן היא שגויה? ראוי שהערך יציין, בלי משוא פנים, שקיימות הגדרות שונות, כאשר לגבי "החילוניות כזרם ביהדות" קיים ערך נפרד על נושא זה ולכן נכון להפנות אליו אבל לא נכון להציג את זה כאילו זו ההגדרה היחידה ה"נכונה", כאשר היא גם שונה מההגדרה הניתנת בהמשך הערך! אמיר בן-עמרם - שיחה 11:29, 31 בינואר 2024 (IST)

אמיר בן-עמרם, זוהי גרסה זמנית. יש פרק "הגדרות" חלופי שהוא מוכן והיה אמור כבר לעלות. אולם בינתיים פרצה בקהילה סערה עזה במיוחד סביב אחד מהעורכים שהיו חלק מצוות הבוררות, שאני (מרכז הבוררות) חיכיתי ממנו לתשובה אחרונה אך משמעותית לגבי גורל הערך ביום שאחרי הבוררות, לפני שאני מעלה את הגרסה העדכנית. בינתיים הנטייה שלי היא להמתין עוד כמה ימים בתקווה שאקבל את תגובתו והוא יוכל להיות שותף המעורב גם ב"יום שאחרי", ולכן אנחנו עוד כמה ימים עם הגרסה הזמנית הזו שתתחלף בקרוב. לאחר שתעלה הגרסה הלא־זמנית, תוכל לבחון אותה, לקרוא את המתווה שאפרסם פה לשינויים, ולפעול בהתאם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:04, 31 בינואר 2024 (IST)

סיכום הבוררות

כמה מילים לסיכום הבוררות.

ראשית לגבי הפן הפרוצדורלי. כשלקחתי על עצמי את תפקיד הובלת וריכוז הבוררות הזאת חשבתי שזו תהייה משימה קשה ומתישה – טעיתי, זה היה הרבה יותר גרוע היו לי מגוון תקוות בהתחלה – הנחתי שהמחלוקת עוסקת בעיקר במספר מצומצם יחסית של נושאים שחזרו ועלו בדף השיחה. הבנתי תוך כדי תנועה שיש מחלוקת כמעט על כל משפט בערך, ושלפעמים ההבדלים דרמטיים ביותר, למשל – כאשר מציעים לקחת נושא מפרק אחד, לפרק אותו לשלושה פרקים אחרים ושם לעסוק בו בשלושה הקשרים שונים לגמרי. זה מייצר מצב בו מסובך להחריד לייצר השוואה טובה בין הגרסאות המאוד שונות, וזו אחת מהסיבות שהתהליך לקח זמן רב יותר ממה שיכולתי לצפות.

גם חבל לי וצר שהחודשים הראשונים של הבוררות קצת התבזבזו על "להמציא את הגלגל" – התחלנו להתעמק בכל הבקשות לשינויים והבנו שהרבה מדי פעמים ישנה הצעה נגדית לשינוי שהתגובה היחידה שיכולנו להעלות על דעתנו היא להשיב חזרה "אוקיי, אבל מה האלטרנטיבה שמוצעת?". לקח לנו זמן להבין שמי שמעלים את טענות הנגד לגרסה הקיימת חייבים להציע גם פרקים אלטרנטיביים שלמים ומלאים. קיוויתי ליצור קבוצה של עורכים שיכתבו בשיתוף פעולה את החלקים השונים של הערך, אולם די מהר התברר שאף אחד לא נכון להתפנות לכך, ובסופו של דבר ספייאנס נרתם וכתב מספר פרקים אלטרנטיביים – אז המון תודה שהרים את הכפפה, וכמובן המון תודה לאדמור על הפרקים האלטרנטיביים מצידו ועל המענה המהיר והיעיל לכל דבר שהיינו צריכים. בהזדמנות זו אני רוצה להודות לשניהם על הזמן והאנרגיה שהשקיעו בכך, וגם במשוב ההדדי וכמובן בהתעמקות בהערות השוליים. בסופו של דבר הבנו שאין מנוס, צריך לתת דד־ליין פומבי לכתיבת גרסה נגדית, ואם זה לא יושלם פשוט לסיים את הבוררות עם מה שיש לנו ביד. אם הייתי מבין מראש את מה שאני מבין כעת, לא הייתי מתחיל בכלל את הבוררות לפני שיש 2 גרסאות אלטרנטיביות מוכנות (התברר שעד שיש כאלו אין ממש איך להתקדם). זמן ההמתנה והמצאת־הגלגל הראשוני כל כך שחק והתיש את כל המעורבים, עד שלדעתי, אם היינו מתחילים מנקודת פתיחה בה שתי הגרסאות כבר כתובות, ניתן היה "לתת פוש טוב" ולהשלים את כל הבוררות במספר חודשים, כנראה, חד־ספרתי. נחמתי היא שאני מתכוון לפעול בעתיד לייצר מודלים מגובשים יותר של בוררות, שיקלו על תחילת התהליך באופן יעיל ואפקטיבי יותר. צר לי על הזמן הרב שזה לקח, מקווה שאוכל למנוע מבוררויות אחרות ליפול למלכודות דומות בעתיד.

תקווה נוספת שהייתה לי בתחילה היא לנסות להגיע לגרסה שכולם יהיו מרוצים ממנה. בשלב מוקדם למדי הבנתי שהתוצאה המסתמנת היא כזו שאני רק יכול לייחל שתרגיז את כולם במידה שווה. בסך הכל הגרסה שנקבעה היא די שילוב של גרסאות אדמור וספייאנס. נקטנו בגישה יחסית מכלילה, כאשר את רוב הנושאים שהתוכן התייחס אליהם הכללנו. הקפדנו לייצר משוב הדדי על שתי הגרסאות ולקרוא בתשומת לב את כל התגובות, כאשר חלק מהטענות קיבלנו ואחרות לא. אדמור וספייאנס שניהם עורכים עם איכויות רבות, וכל אחד מהם נתן את הדגש על דברים חשובים אחרים. בעוד אדמור נתן דגש על העדיפות של מקורות שניוניים על פני ראשוניים, ספייאנס נתן יותר דגש על היתרונות של מחקרים כמותניים מול איכותניים, וכן יותר דגש על מחקרים שעברו ביקורת עמיתים. בחנו את כל הגישות, כאשר במקביל לאורך תהליך הבוררות התייעצתי עם מספר מומחים אקדמיים, וגיבשנו בבוררות מספר עקרונות מנחים בהם:

• עמדה חוזרת שנתקלתי בה מטעם המומחים, היא שכמעט כל פרט בנושא הזה – החל מעצם ההגדרה, דרך מהימנות המדידות וכלה במסקנות הנגזרות – נמצא באיזושהי מחלוקת, ולכן רצוי להיזהר מלהציג עמדות כיותר מדי חד־משמעיות. השתדלנו להכריע בהתאם לכך ולקבל בערך כל נימוק משכנע שקרא "לרכך" נחרצות של טענה.
• החלטנו לא להימנע מהכנסה לערך של מקורות שהם בדרך כלל היו נחשבים למספיק איכותיים – ועומדים בקריטריונים שהקהילה קבעה למקורות בנושאים מדעיים – בכל ערך אחר. המטרה לא הייתה לייצר ערך מומלץ, אלא ערך שיתמודד עם כל הטענות שעלו בהתאם למקורות הטובים ביותר. בהתאם לכך, נתנו עדיפות מסוימת למקורות טובים יותר, אולם לא נמנענו מלהכניס לערך גם מידע ממאמרים של מומחים שלא עברו ביקורת עמיתים, או מקורות ראשוניים – תוך השתדלות להקפיד על הזהירות הנדרשת (ע"ע הסעיף הקודם).

בתהליך הבוררות השלמנו מעבר דקדקני על שתי הגרסאות שיצרו את הפתיח ופרקי ה"הגדרות", "תפיסות ואמונות" (לרבות תת־הפרק של "יחס ליהדות") ו"דמוגרפיה" (שנבעו מתוך מספר פרקים בגרסאות הקודמות/אלטרנטיביות – בעיקר "מגזריות", "יחס לדת" ו"מאפניים"). לצערי לאורך התהליך לא נמצא העורך שלקח על עצמו לכתוב גרסה אלטרנטיבית לפרקי ה"היסטוריה" ו"חלוקה פנימית" ובשלב המאוחר יחסית של התהליך כשהבנו שזה המצב החלטנו שהאפשרות הסבירה ביותר היא לא להכיל עליהם תהליך בוררות מסודר ואלו חלקים חריגים משאר הערך (אגב, כנ"ל גם פרקי ה"קישורים חיצוניים" ו"לקריאה נוספת" שבסוף לא טיפלנו בהם, כי חבל על הזמן הנוסף שזה היה מוסיף לתהליך, ותכלס לא היה נראה שהמחלוקת עליהם סוערת כמו במקומות האחרים בערך). עבור פרק ההיסטוריה הוצעו שינויים מרחיקי לכת לפרק, אולם לא נכתבה גרסה ולכן פרק זה נשאר מעשית בגרסה יציבה (יותר נכון, מוחזר לגרסה יציבה מלפני הבוררות, הגרסה היציבה האחרונה של הערך – אפריל 2021), על כל המשתמע מכך. פרק החלוקה הפנימית בגורל דומה למדי, אם כי לגביו בתחילת התהליך (עוד כשחשבנו במדובר על איזה 30 נקודות מחלוקת ולא 300... לפחות...) כן עברנו על מספר נקודות וקיבלנו החלטות, ולכן אני מבצע בו מטעם הבוררות מספר שינויים נקודתיים. כאמור שאר התוכן בערך נקבע באופן יותר מוקפד בתהליך הבוררות.

המשמעות של היותו של הערך לאחר תהליך הבוררות היא כזו: עד הודעה חדשה, אין לבצע שינויים מהותיים בתוכן ללא אחד מהתנאים הבאים: (1) הסכמה של בר הפלוגתא העיקרי / (2) הסכמה רחבה דיה בדיון בדף השיחה / (3) הסכמה של גורם בוררות כלשהו – צוות הבוררות הנוכחי, או גורם אחר מטעם הבירוקרטים הנוכחיים באותה עת. למעט בחודש הקרוב, ניסיון כן להשיג הסכמות באמצעות אפשרויות (1) ו(2) הוא תנאי מקדים הכרחי לפני פנייה לאפשרות 3. את אפשרות 3 יש ליישם אך ורק באופן פומבי פה, ולא באמצעות פניות פרטיות.

על דברים אלו חתום לצידי גם משתמש:Gilgamesh. קיוויתי שיהיה במעמד זה חתום לצידי גם Dovno שהיה השותף העיקרי שלי בתהליך, אולם לצערי הוא עשה את כל העבודה השחורה ואינו זמין לשלב החתימה על המתווה. תחת זאת קיבלתי את ברכתו של משתמש:גארפילד לאישור המתווה הנ"ל. בברכה, איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:31, 16 בפברואר 2024 (IST)

זו הזדמנות טובה מאד להודות לשומאי על העבודה הסיזיפית והלא מתגמלת של לצלול לעומקם של הבדלים בין גישות ותפיסות של עורכים שונים, ויציאה ממים עמוקים אלו עם גרסה מוסכמת ומאוזנת. זה היה תהליך מאד ארוך, ומאחר ששכר המגשרים שלנו לא כולל סופ"שים ושעות נוספות, זה לא פחות מנס שהגענו לשלב זה מבלי שנדרשנו להצבעות או ספירת ידיים - כלים שהם פחות אנציקלופדיים ולכן לא מסוגלים לעזור בכתיבה מאוזנת ובירור סוגיות עומק כפי שתהליך הבוררות הארוך הזה אפשר.
שוב, תודה מקרב לב לשומאי, ולשאר השותפים מי יותר ומי פחות, כולכם סייעתם להפוך ערך יסודי זה ליותר אנציקלופדי ומדויק - אשריכם. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 06:36, 16 בפברואר 2024 (IST)

תודה רבה לאיש השום ולכל העוסקים במלאכה. טרם קראתי לעומקה של עבודה ובכל זאת צד את עיני ״ המונח נפוץ בציבור היהודי אם כי מכסה מגוון רחב של תפישות דתיות.״ וצריך להיות מבחינה לוגית ותחבירית ״ המונח נפוץ בציבור היהודי ומכסה מגוון רחב של תפישות דתיות.״ Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 06:48, 16 בפברואר 2024 (IST)

תודה גארפילד. Asaf M, במבט מהיר ושטחי אני חושב שההצעה שלך היא שיפור ושיניתי (כבר היו לי שינויים יותר מינויים שנתקלו בהתנגדות). אני חושב שאני יכול לסמוך על כל בדוקי העריכות המעורבים שיקראו את המתווה ויפעלו לפיו, כך שזמנית אני מוריד את ההגנה לצורך תיקוני הגהה וכדומה. אם מישהו מבצע איזה שיפוצון כזה או אחר, ואחר חולק עליו, כמובן שגרסת הבוררות היא הגרסה היציבה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:56, 16 בפברואר 2024 (IST)

היו לי חששות כבדים מה ייצא מהבוררות המתמשכת הזו - אני מופתע לטובה, לטעמי הערך הנוכחי הוא שיפור גדול מאוד לעומת הישן. שכויח למחבריו! בברכה. ליש - שיחה 11:11, 16 בפברואר 2024 (IST)

עדיין לא קראתי את הערך, ובטח יקח לי כמה ימים עד שאוכל לגשת לכך ברצינות, אבל אני לא יכול שלא להודות כבר עכשיו, בהתרגשות אמיתית, לאיש השום, אדמור, ספיאנס ןכמובן דובנו. חיכיתי ליום הזה למעלה משנתיים, אני יודע שהעבודה היתה רבה, עצומה וקשה, וזה תענוג לראות שאפשר - גם אם בקצב איטי - להגיע לתכנים מוסכמים באמצעות דיון ענייני ופשרות ולא באמצעות הצבעות, ריבים ועלבונות. תגובתו של ליש למטה מעודדת אותי מאד. שתהיה לכולנו שבת שלום, שבת מנוחה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 16:58, 16 בפברואר 2024 (IST)

תגובת AddMore-III

רק עתה אני מתפנה להגיב כראוי לתוצאות הבוררות.

• המאבק על הערך החל בשלהי 2019. במשך קרוב לשנתיים ניטשו כאן מלחמות עריכה על ימין ועל שמאל, כשאני מצד אחד וסאפיינס ואיתמראפשר מן הצד השני. טיעונים שנענו על ידי נטחנו שוב ושוב על ידי אשפר, תוך פיצול הדיון וחזרה על אותן נקודות עד להשגת רוב רגעי. ההטרדות אף הבריחו מכאן את העורך Ronam20, שלא יכל להתמודד עם סגנונו של אשפר. מאז, אף המפעילים והבירוקרטים הבינו את הבעיות האלו ולאחרונה הם נוקטים באמצעים הולמים כדי לטפל בבעיה.
• מאז שכתבתי את הגרסה היציבה של הערך ב-2019 ועד הבוררות, למרות אינספור מלחמות העריכה, לא נערך שום שינוי משמעותי. אף עתה, הערך נשען על המסגרת שהנחתי, עם מעט אינטרפולציות של החומר של סאפיינס ושינויי נוסח (ללא שכתוב משמעותי) של השומאי. על אף תלונותיהם הבלתי-פוסקות, סאפיינס וחבריו לא הצליחו להפיק ערך אלטרנטיבי שלם במשך כארבע שנים תמימות. השומאי, שנכנס לבוררות ברוב אופטימיות, נאלץ לדלוק אחריהם בתחינה שייכתבו. הבורר, כפי שציין מעלה, הגיע למסקנה שזעקתי בכל מקום מראשית הסכסוך: כל עוד אין גרסה חליפית שלמה (לא שינויי משפטים ההורסים את מובנות הקיים), אין להטריד בדף השיחה. Better late than never. עקרון זה צריך להיאכף בכל מחלוקת שכזו, ובכלל יש להימנע מדיונים ולהתמקד בהכנת ערכים שלמים מגובים היטב.
• על אף ההתארכות וההסתבכות של הבוררות, היא הצליחה להפיק ערך בזמן הקצר להפליא של שנתיים. סגנון העריכה "השיתופי" שסתם את דף השיחה, והמאפיין את לוחמת החפירות בערכים הפוליטיים, היה דורש מאה שנה לפחות לאותה תוצאה. לי נדרשו כחודשיים, בעבודה מפוזרת מאוד, כדי להפיק את הגרסה המקורית והשלמה. עובדות אלו, ככתוב למעלה, מדגישות שוב עד כמה מסוכן הסגנון השיתופי/דמוקרטי/קהילתני למרחב הערכים האמיתיים. הבורר עצמו ציין רבות כמה רווח לו משלא היה צריך לפענח את הררי ההבלים בדף השיחה ויכל להתפנות לשיח קונסטרוקטיבי (עמי בעיקר). הערכים הטובים בוויקיפדיה נכתבים ביחידות. כפי שכתב בצדק רב משתמש:ראובן מ. (מצוי עתה בארכיון 6): כן, כן, "דמוקרטיה". שמענו עליכם. עריכה "אורגנית", "מדורגת", תוך "חתירה לקונצנזוס" לפי החזון הוויקיפדי השיתופי הנשגב. חלק מהחזון הוויקיפדי הוא לכתוב אנציקלופדיה, לפעמים העניין הזה קצת נשכח. חבל שעל החלק הזה אין קונצנזוס. כאילו יש מישהו מכל הקיביצערים פה שמסוגל באמת לכתוב את הערך הזה בצורה מקצועית (ה. ספיינס? אני בספק; בכל מקרה, הוא פרח ונעלם לו). בטח לא אני. אבל אני לפחות לא מפריע.
• הערך הזה היה בעייתי במיוחד משום שרוב עורכי ויקיפדיה הם "חילונים", וכתיבה מחקרית-אובייקטיבית נתפשה כפגיעה בזהותם. נדרשתי לכל תקיפותי כדי לעמוד בנסיונות להפוך את הכתוב כאן להגיוגרפיה. אני מניח שבוויקיפדיה הרואנדית, כך היה קורה למי שכותב בצורה אובייקטיבית אודות שבט הטוטסי. אכן, נמלכתי בדעתי לרדת לשורש העניין כשהסבירו שישנם באירופה "נוצרים חילונים" (המצטלבים אך רק מדי פעם) הבנתי שמשהו מוזר וחריג ומפחיד. כאן אצלי בבריטניה, הנתון הגבוה ביותר לגבי אמונה באלוהים של כלל האזרחים – כולל מוסלמים רדיקלים, חרדים והבישופים בבית הלורדים – שראיתי בשנים האחרונות הוא 49% מאמינים ו-12% מאמינים באמונה שלמה. הנתון הנמוך ביותר שראיתי לגבי "החילונים" לבדם הוא בהתאמה 56% ו-18%. בבריטניה לבין שליש לחצי מהאוכלוסייה אין דת; ומנגד רם פרומן, הפעיל החילוני הקיצוני ביותר בישראל, סיפר שהיה בהלם כשפגש צרפתים שהצהירו בפניו שאין להם דת. יש להשוות את הבוררות כאן לבוררות אחרת, בערך פולמוס המשיחיות בחב"ד, שאף היא עסקה בקבוצה אזוטרית וקשה להבנה בעיני האדם המערבי. שם ניסו משתמשים חב"דיים להשתמש באמירות של רבניהם ובספרות פנימית כמקור, ונאמר להם מיד שהערך יסתמך אך על מקורות אקדמיים. כאן הייתי צריך לנהל מלחמה כדי להעביר נקודה כה מובנת מאליה. בחירתו של הבורר להעניק לי וטו מלא על הערך אף היא התפתחות חיובית ביותר. הבורר מבין עד כמה מסוכן היה המצב קודם, בו נחיל של עורכים חילונים יכול להתפרץ לדף השיחה ולכפות שינויים מגרסתי רק בגלל רוב קולות.
• דבר אחרון אודות ההליך: הבוררות התנהלה בצורה מסורבלת, מכבידה ומבזבזת זמן מאין כמותה. כפי שהודה הבורר בעצמו וכבר נכתב, היה צריך לדרוש גרסה מלאה. תחת זאת, הבוררות התנהלה במיטת סדום של כתיבת פרק מן המתכונת שהצעתי כנגד פרק מקביל. זה מנע את ראיית הערך בשלמותו והקשה מאוד על כתיבה מסודרת לארכו. סאפיינס אף הטריד אותי רבות בבקשה שאצלם לו את המקורות, דבר שלא חלמתי לדרוש ממנו ושהיה עלי לטורח, והבורר לא מנע זאת ממנו.
• בטרם אסכם, באתי על סיפוקי בכל נקודות המחלוקות שבגינן יצאתי למערכה שערה על הערך הזה. סאפיינס, אשפר והאחרים ניסו להכניס לפתיח את התוספת העילגת "זיקתם לדת הנמוכה ביותר או האפסית"; לטעון שהערך לא נסוב אודות סוג של יהודים בישראל; לטעון שיש קשר בין חילונים לחילוניות או לאידאולוגיות מוצקות אחרות; להכניס לערך סקירה של ההיסטוריה של החילון מאז ראשיתו אי-שם במאה ה-17 או קודם (ובכלל חוסר היכולת שלהם להבדיל בין שם התואר "חילוני" על נגזרותיו לנושא הערך גרם בעיות אדירות, באותה מידה אפשר היה לדרוש זיקה לכל הנגזרות של "חופש" אם ה"חילונים" היו ממשיכים להיקרא "חופשיים"); להכניס ל"קריאה נוספת" ספרים אודות יהדות הומניסטית חילונית ואודות כלל היהודים בעידן החילון; ולהכניס מניפסטים מבולבלים של יובל נח הררי, ס. יזהר, יעקב מלכין ו"הוגים" אחרים. כל אלו נבלמו ונמחקו בבוררות. גם אם אינני מרוצה במיוחד מהערך החדש, עתה הוא סתם ערך המכיל קטעים הכתובים גרוע, ולא תועבה מפלצתית כפי שהיה בטרם שוכתב על ידי או לאחר התוספות ללא הסכמה ערב הבוררות, שהושגו על ידי פיצול הדיון.
• לבסוף, דעתי אודות גרסת הבוררות. יש בה יתרונות מסוימים: ההחלטה להעביר את הנושא הממלכתי לפרק ההגדרות מוצלחת ביותר, כך גם הבחירה להימנע ממינוח יתר (לא לכתוב "דת שילוחית" אלא להסתפק במה זה אומר בפועל), או לקרוא ל"מגזריות" "דמוגרפיה". מנגד, חבל לי ביותר על פרק ההגדרות שהצעתי, שהיה אינפורמטיבי ומוצלח, בעוד הגרסה הנוכחית לא מספקת הגדרה כלל; גוש המחקרים שסאפיינס הכניס ב"תפיסות וערכים" מקדיש הרבה יותר מדי לתיאור המחקרים מאשר תוצאותיהם. במקומות רבים שהשומאי כתב, הוא קיבל בשלמותם את המקורות שלי ואת הנקודות שהעברתי, אך ניסחם אותם בצורה סתומה עד כדי כך שלא ברור למה מתכוון הכתוב. אנסה לטפל בכל אלו. AddMore-III ⁃ שיחה 22:41, 1 באפריל 2024 (IDT)

בטקסט לעיל אדמור שב ומוכיח את חוסר התאמתו למיזם כמו ויקיפדיה, שמושתת על שיתוף פעולה, כבוד הדדי, רוחב אופקים ויכולת לראייה מורכבת של המציאות. חבל שמי שמביע תיעוב כה עמוק כלפי הערכים הבסיסיים ביותר של ויקיפדיה וכלפי עצם המנגנון שבאמצעותו היא נוצרת מקבל יד חופשית להעליב, להתנשא ובעיקר להשתלט על ערכים ולעשות בהם כרצונו - כפי שעשה בגרסת המחטף של הערך, לה הוא קורא ״הגרסה היציבה״ למרות שהדבר היחיד שייצב אותה הוא הליך הבוררות עליו הוא מלין כל כך. בכל מקרה אני מציע לאדמור לשקול היטב את עריכותיו הבאות בערך, שכן רק עריכות טובות תתקבלנה כאן, והנסיון שלנו איתו בערך הזה הוא של עריכות גרועות, מוטות, חד צדדיות, מניפולטיביות וצרות אופקים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 13:13, 3 באפריל 2024 (IDT)

תגובת H. Sapiens

תודות להליך הנוכחי, עלה מספר פרשות הבוררות בהם לקחתי חלק בויקיפדיה לשניים. ההליך הנוכחי ללא ספק טוב מן הראשון. אז, לאחר ויכוח מתיש ביותר במשך חודשים, על נוסחים פתלתלים והרבה מאוד קוצים של יוד, דומני רק בפתיח ובפרק הראשון, לקח הבורר חופשת ויקי שהתמשכה (לפחות ככל שידוע לי) מספר שנים. הערך נשאר תקוע ומוזנח במצבו יותר מעשר שנים, עד שנעלם מויקיפדיה גם בר-הפלוגתא שלי, והערך ניצל ע"י עורכים שלא היו קשורים לבוררות (לא על-ידי, אני הקפדתי להמשיך למשוך ידי ממנו).
אז כאמור ההליך הנוכחי ללא-ספק עדיף, אם כי אני עדיין לא בטוח עד כמה... ככל שאני מבין את מה שמציע השומאי בתור מה שהיה צריך להיות (ולא מה שהיה בפועל) אני מעריך שזה לא היה עובד, אלא להיפך: תוקע את הבוררות: זו פחות או יותר הייתה שיטת הבורר בבוררות הקודמת. לאור ניסיוני דאז, הצעתי הנגדית הייתה שהבורר(ים) כלל לא ייתעסקו בניסוחים ספציפיים, ולא יקפיאו גרסת פשרה כזו או אחרת, אלא יקבעו מהי נקודת מבט נייטרלית בערך, ומה איננה. אני עדיין סבור כך. מכל מקום, זו השיטה היחידה ש(ככל הידוע לי) עדיין לא נוסתה כלל. H. sapiens • שיחה 08:13, 21 ביולי 2024 (IDT)

כבר אני דיונים שהמחישו כמה רחבה יכולה להיות הפרשנות לעקרונות כמו נמ"נ או לקווים מנחים שנוסחו, כך שאני סקפטי, אבל זה נשמע פשוט יותר לתפעול. אתה בעצם חושב שהיה רצוי לקבל החלטות כלליות בלבד ולתת לערך "לזרום" לאורן בלי לקבל החלטות ספציפיות של תוכן? במידה מסוימת גישה זו מוחלת במתווה הבוררות בשלב הזה, ובינתיים אני מתקשה לראות עורכים לוקחים יזמה ועושים עם זה משהו משמעותי – על בסיס מקורות איכותיים, שלוקח בחשבון עמדות נגדיות ואת עקרונות מתווה הבוררות הנוכחי שפורסמו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 09:32, 21 ביולי 2024 (IDT)

"תפישות דתיות וחילוניות

@HaShumai, תודה על העבודה המאומצת. הסתכלתי בפתיח ועלתה בי תהייה ואולי היו כבר על הנושא דיונים רבים ובכל מקרה אשמח להתייחסותך. כתוב כך: "המונח נפוץ בציבור היהודי ומכסה מגוון רחב של תפישות דתיות" ראשית האם תפישות זו תקלדה? שנית וחשוב יותר: משתמע מהמשפט שהציבור החילוני בישראל מחזיק אך ורק בתפיסות דתיות והדבר כמובן מעורר תהייה; האין חילונים המחזיקים בתפיסות חילוניות? אני שואל במיוחד בהתחשב במשפט הבא: "המונח איננו נשען בהכרח על השקפה חילונית אחידה." מה בין השקפה לתפיסה ומדובר בהשקפה חילונית.. כלומר יש כאן מגוון תפיסות דתיות וגם מגוון השקפות חילוניות? עבורי זה קשה לתפיסה מבחינה לוגית. אפשר ליישב את הפתיח בקלות יחסית: "המונח נפוץ בציבור היהודי ומכסה מגוון רחב של תפיסות דתיות וחילוניות". Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 18:48, 8 במרץ 2024 (IST)

Asaf M הרשיתי לעצמי להעביר את הודעתך לפרק חדש, אני מקווה שזה בסדר מבחינתך. הבוררות הסתיימה, ודיונים שקשורים בתוצאותיה צריכים להבנתי להיפתח כדיונים חדשים ולא בהמשך ההודעה על סיומה.
לשאלתך הראשונה, בעבר היה נהוג להבדיל בין "תפיסה" במובן הפיזי (לדוגמה "אילו מישהו היה תופס בדש מעילי הייתי מטפל בזה") ובין תפישה במובן המחשבתי (לדוגמה "אני לא מצליח לתפוש למה אנשים תומכים בשקרן הזה"). למיטב ידיעתי האקדמיה מאפשרת כיום לכתוב "לתפוס" לגבי שתי המשמעויות, אבל אני חייב להגיד שאני מחבב מאד את ההבדל בין שתי המשמעויות באמצעות איות אחר, ולכן שמח שאצלנו כתוב "תפישות דתיות". בכל מקרה לא מדובר בתקלדה אלא מקסימום בשמרנות.
לשאלתך השניה והעיקרית - אני מסכים שהניסוח הנוכחי מבלבל וגם מטעה, מפני שכפי שמתברר בהמשך הערך החילונים אכן מחזיקים במגוון תפישות חילוניות, ויש בהם אף מיעוט שהוא "אנטי דתי" כלומר לא מחזיק באף תפישה דתית. כפתרון ביניים אני תומך בהצעתך לכתוב "תפישות דתיות וחילוניות", אם כי אשמח למצוא בעתיד פתרון עוד יותר מדוייק שיהיה מוסכם על כל הנוכחים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 07:32, 9 במרץ 2024 (IST)

"חילוניות בישראל כהשקפה, במובן המקובל של המילה "חילוניות" בעולם, היא נחלתו של מיעוט קטן." מה לא ברור במשפט זה? התוספת הוכנסה ב"רוב" זמני ערב הבוררות, שהתקבל באמצעות פיצול דיונים, והבורר קיבל את התנגדותי ומחק אותה. AddMore-III ⁃ שיחה 01:05, 17 במרץ 2024 (IST)

נדמה לי שהתפיסה של אדמור את המונח "חילוניות" היא דרך פריזמה צרה מאד, של לעומתיות כלפי הדת (הפרדת דת ממדינה, הקטנת הכוח של מוסדות דתיים וכו') אלא שהמשמעות הנפוצה יותר של המונח (בארץ ובעולם כאחד) היא פשוט "לא קשור לדת" - כך למשל אמנות חילונית היא אמנות שעוסקת בנושאים שאינם דתיים ולא אמנות שמתנגדת למוסדות דתיים;שירה חילונית היא שירה על נושאים שאינם קשורים לדת ולא שירה שמציגה עמדות אנטי דתיות; וכו'. משום כך טענתו שיש הבדל מהותי כלשהו בין התפישות החילוניות בארץ לתפישות החילוניות בחו"ל היא שגויה מן היסוד ונובעת מפרשנות דתו-צנטרית של המונח secularism. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 11:36, 17 במרץ 2024 (IST)

@HaShumai, יש מספר נקודות בערך שמצריכות את התייחסותך, תודה מראש. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 12:13, 23 באפריל 2024 (IDT)

לצערי כרגע אני לא כל כך זמין להתעמק מסיבות אישיות/טכניות שונות. פירטתי כאן. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:22, 23 באפריל 2024 (IDT)

@HaShumai, תהנה בטיול, האם אתה מציע לפתוח דיון קהילה בעניין? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 09:14, 24 באפריל 2024 (IDT)

Asaf M, יש מתווה ברור בדף השיחה, ולפיו סדר הגורמים המעורבים בעניין הם, לפי הסדר הזה > מתדייני דף השיחה בניסיון להגיע להסכמה > גילגמש ואני (בתקווה שגם דובנו יחזור יום אחד) > גורם אחר שימנו הבירוקרטים המכהנים באותה עת. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:36, 13 במאי 2024 (IDT)

@HaShumai, מעבר לתיוג משתתפי הדיון, האם ניתן במקרה זה לרשום הודעה בלוח המודעות? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 16:46, 13 במאי 2024 (IDT)

אני לא פנוי כרגע בכלל בכלל, אז עוד לא קראתי את הנימוקים השונים בתשומת הלב הנדרשת (וברוך השם נדרשת תשומת לב לכל פרט קטן כגדול בדיון הזה...), רק לגבי לוח המודעות – אני חושש שהסיכוי שזה יועיל קטן לדעתי מהסיכוי שזה יזיק. קל יותר להגיע להבנות עם גרעין קטן יחסית של מתדיינים, ואם דיון מתפזר עם המוני משתתפים, לרוב יהיה לא אפקטיבי (במיוחד כש"רוב" לא מאפשר פה לשנות את הערך). כן אולי בעלי ידע בסוציולוגיה אם יש. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:31, 13 במאי 2024 (IDT)

@איתמראשפר, בהמשך להערה של איש השום, אם אתה יודע איך לתייג את כלל משתתפי הדיונים בחודשים האחרונים, אשמח כאן לעזרתך. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 17:54, 13 במאי 2024 (IDT)

לא ברור לי הניסיון להצליף בסוס המת הזה. ניסוח זה בדיוק, שהוכנס ברוב מלאכותי, עמד לעיני הבורר בגרסת הטרום-בוררות. הוא קרא את הנימוקים בעד ונגד ומחק את המילה "חילוניות". כל נסיון לייחס השקפות חילוניות לנושא הערך עומד בניגוד למחקר מפורש, וההתחכמויות לא תסייענה. זה כמו לטעון שמלחמת העולם השנייה פרצה ב-1922. AddMore-III • שיחה 00:52, 14 במאי 2024 (IDT)

אסף לבקשתך העתקתי את שמות העורכים שהשתתפו בדיונים בדף זה החל מספטמבר 2021, ואני מדביק אותם כאן לצורך תיוג. תגיד אם יש צורך בתיוג של עורכים מדיונים ישנים יותר. השאלה המופנית לעורכים אלה היא: האם יש להוסיף את המילה "וחילוניות" למשפט בפתיח, כך שייכתב "המונח נפוץ בציבור היהודי ומכסה מגוון רחב של תפישות דתיות וחילוניות"? ואלה שמות: אמיר בן-עמרםאיש השום (HaShumai)משתמש:GilgameshגארפילדAddMore-IIIH. sapiensDovnoפעמי-עליוןראובן מ.La Nave Partiràעוז גבריאלYyy774CarloOfekשלומית קדם בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 14:17, 15 במאי 2024 (IDT)

‏תודה איתמר, כנ״ל לגבי שימוש נפוץ לקטגוריה זו הוא לתיאור קבוצת האוכלוסייה שזיקתה לדת היא הנמוכה ביותר או לא קיימת Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 14:20, 15 במאי 2024 (IDT)

‏ הדיון עוסק בפתיח שלדעתי אינו מתאר מציאות שלמה אלא חלקית בלבד. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 14:21, 15 במאי 2024 (IDT)

השאלה החשובה ביותר בעיניי – לאחד מצדדי המחלוקת פה יש מקורות התומכים בעמדתו? פעמי-עליון • שיחה 14:24, 15 במאי 2024 (IDT)

פעמי-עליון הנתונים המוצגים בערך, חלקם מחקריים וחלקם מתוך סקרים שונים, מראים בבירור כי בין החילונים בישראל יש כאלה שמחזיקים בתפישות חילוניות (הפרדת הדת מהמדינה, תפישת היהדות כלאום ותרבות וכד') וכי יש חילונים שאינם מאמינים בקיום אל ואינם מקיימים מצוות (למעט כמה מנהגים שהנימוק לקיומם הוא לא דתי אלא לאומי ותרבותי). לאור זאת נראה שגם הוספת המילה "חילוניות" לתיאור התפישות של חילונים וגם הוספת "לא קיימת" לזיקתם לדת תואמות את הסימוכין שכבר נמצאים בערך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 14:44, 15 במאי 2024 (IDT)

מסכים עם טיעוניו של איתמראֶשפָּר. בנוסף לכך, אין מחלוקת שקיימים אתאיסטים יהודים (אני ובני משפחתי חלק מהם), הם ודאי חילונים חסרי זיקה לדת. בברכה. ליש • שיחה 15:13, 15 במאי 2024 (IDT)

נראה לי, אם כן, הגיוני מאוד לתאר את התפיסות של החילונים שאינן דתיות ונובעות מהיותם חילונים כחילוניות. אכן יש חילונים חסרי זיקה לדת, זה ברור מאליו. פעמי-עליון • שיחה 16:11, 15 במאי 2024 (IDT)

בהחלט יש להוסיף את המילה "וחילוניות" לפתיח של ערך העוסק בחילונים. מה שמוזר בעיני הוא השימוש במילה "תפישות דתיות" כשמדובר באנשים חילוניים במודע ובהכרה, והייתי מעדיפה את המילה "מסורתיות", משום שמסורת עוסקת בעניינים הנוגעים לתרבות ולאו דווקא לדת, כגון ישיבה בסוכה או עריכת סדר פסח, ואפילו ביקור בבית כנסת רפורמי לשמיעת כל נדרי או תפילת נעילה.שלומית קדם • שיחה 17:45, 15 במאי 2024 (IDT)

פעמי-עליון, מאחר ששאלת שאלה עניינית, אענה לך על אף שהמקורות נטחנו בדף שיחה זה עד זרא. גיא בן-פורת, "הלכה למעשה", עמ' 82: "החילון, תהליך של שינוי מוסדי המתבטא בירידת הסמכות הדתית, לא יכול היה להתחולל בישראל באמצעות החילוניות, אידיאולוגיה והשקפת עולם שהייתה נחלה של מיעוט קטן." יש עוד מקורות המעלים נקודה דומה. לפני הבוררות, כפי שכתבתי, היה נסיון בוטה וחוזר על עצמו לטעון שיש קשר בין ה"חילונים" הללו לחילוניות, והדבר אף הוכנס לדף באמצעות רוב מלאכותי בדיון שהתפצל. קישור זה סותר בבירור את המחקר, ומשפיל עשרות מיליוני צרפתים וטורקים התומכים בשימור הפרדת הדת מן המדינה. הנה נפתח כאן שוב דיון מתארך, כמו אלו שסתמו בהבלים את דף השיחה טרם הבוררות, ועל ידי אותם משתמשים. נראה שגם מנסים לחזור ל"זיקתם לדת אפסית" או משהו מעין זה, שאף הוא נדחה במודעות מלאה על ידי הבורר. עולה כאן שוב הסכנה, שבגללה נערכה הבוררות והוענק לי וטו, שהמון זועם של חילונים יהפוך את הערך הזה להגיוגרפיה אודות השבט שלהם. אני מבקש שהבורר יקטע את המהלך הזה באיבו. AddMore-III • שיחה 00:01, 16 במאי 2024 (IDT)

@שלומית קדם, אני מסכים איתך לגבי הניסוח אני גם לא חושב שהמילה תפיסות דתיות מתאים פה, המונח תפיסות מסורתיות קולע למחקר ולמציאות ולכן הניסוח המתאים לדעתי יהיה ״תפיסות מסורתיות וחילוניות״. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 11:42, 16 במאי 2024 (IDT)

H. sapiens, אני עובר על כל הרישומים השונים וחושד שהניסוח הספציפי הזה של הפתיח – "המונח נפוץ בציבור היהודי ומכסה מגוון רחב של תפישות דתיות" – לא עבר דרכך למשוב כי זה ניסוח פשרה שאדמור הציע בשלב מאוחר יותר לניסוח שלך והתקבל. אם יש לך משהו חכם להגיד פה, אשמח לשמוע. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:11, 16 במאי 2024 (IDT)

"כי זה ניסוח פשרה שאדמור הציע בשלב מאוחר יותר לניסוח שלך והתקבל" - אני משוכנע לחלוטין שלא הצעתי את הנוסח הזה והוא פרי עטך. מלבד זאת אינני מבין מדוע הבוררות נפתחת שוב (כאילו לא התארכה דיה), ועוד בפני מי שלא הצליח להפיק גרסה חלופית לערך במשך כמה שנים. נראה שדף השיחה חוזר למתכונת המוכרת: העלאת גירה אינסופית, קביעות נבובות שאין מקורות אחריהם (אסף מ. כבר הספיק לאמץ את הקביעות של קדם ועוד בטיעון של "בהתאם למחקר") בעוד אני צריך להציג מקורות לדברים שנטחנו עד דק שוב ושוב כדי שלא יטבעו בשטף הטקסט, עד שיימאס והם יהרסו את הערך כפי שהיה טרם הבוררות. AddMore-III • שיחה 22:57, 16 במאי 2024 (IDT)

אתה צודק – אני התבלבלתי בגרסאות שקראתי. זה אכן ניסוח פשרה שאני עשיתי לשלושת הגרסאות. בכל מקרה אשמח להתייעץ עם גילגמש, ולו פרוצדורלית. ברשותך אני מעביר את הניסוח כי אני רוצה להקל על גילגמש לראות את החלק החשוב ולא להטביע אותו בהררי מלל שיתווספו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:05, 16 במאי 2024 (IDT)

AddMore (אנא תייגו אותי במענה בדיון זה), רק עכשיו אני מבין את בעיית המינוחים – חילוניות כתפיסה אישית (חיים אישיים שלא על פי דת) לעומת חילוניות כתפיסה מדינית (פחות או יותר הפרדת דת ממדינה, שבצרפת היא עולה כדי עקרון חוקתי (צר')). עם זאת, אני לא חושב שיש בעיה לכתוב שהמונח חילוני מכסה מגוון רחב של תפיסות דתיות וחילוניות, כי אכן המונח חילוני מכסה גם תפיסות חילוניות (במובן הראשון שהזכרתי; פשוט לא נקשר לערך חילוניות שעוסק במובן השני שהזכרתי, ואולי אף נוסיף ביאור שיבהיר מה הן תפיסות חילוניות בהקשר זה). פעמי-עליון • שיחה 23:11, 16 במאי 2024 (IDT)

מקווה שלא הגעתי באיחור. אני יכול לציין שני כשלים שהערך הנוכחי סובל מהם. העלתי אותם בעבר.

1.    הגדרת החילונים על פי מימד דתי. החילונים אמנם היהודים הרחוקים ביותר לאורתודוקסיה דתית, אך זה איננו מגדיר אותם היטב. חילוניות איננה ריק. ריק הוא מקום שאין בו חומר - השלילה מתבקשת. אבל איך נגדיר מיכל מלא בקרח? הוא מיכל שאין בו נוזלים? הגדרה טובה היא שהוא מיכל שיש בו מים במצב מוצק. הוא מספר הרבה יותר אינפורמציה. חילונים, גם כשהם מאמינים בקיומו של אל, עדין יראו את עצמם כריבון על חייהם – זו אינפורמציה ממוסמכות וחשובה.

2.    החלוקה בין חילונים לדתיים נחוצה לצורך הלמ״ס (לא ברור למה – זה דיון נפרד), אבל היא לא ניתנת לביסוס כי אין אף נתון סטטיסטי שיבסס אותה. לכן היא מתבססת על הגדרה עצמית. אין זה אומר שהחילונים לא באמת יודעים מה הם. הערך חייב להרחיב על כך הרבה לפני יתעסק באחוזים.

ללא טיפול בנושאים הנ״ל הקוראם לא יכולים להבין את החילונים ואת התפקיד שלהם בציונות וביצירת התרבות והחברה בישראל. מצבה של ישראל מחייב את ויקיפדיה בעברית להביא נאמנה את סיפור כל חלק בחברה באופן הנגיש ביותר. אשמח לתרום לכך גם עכשיו. CarloOfek • שיחה 18:46, 23 במאי 2024 (IDT)

CarloOfek, "טיפול בנושאים הנ״ל" אכן קורה בערך כבר כמה שנים. חלק מהדברים הכלליים שציינת פה לדעתי כן באים לידי ביטוי בערך. אם אתה רוצה להציע שינויים *ספציפיים*, ניתן לעשות זאת בהתאם למתווה. כזכור, לא נשוב ונדון בנושאים שכבר נדונו לעומק (אך אין זה אומר שאי אפשר לנסות לייצר שינוי בכלים אחרים בהתאם למתווה, למשל, הסכמה רחבה חוצת מחנות בדף השיחה). אני פה להשיב על השאלה אילו מהנושאים בערך אכן נדונו לעומק באופן פרטני ואיזה לא. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:58, 8 ביוני 2024 (IDT)

Gilgamesh, מאחר שאנחנו שני הבוררים ששרדנו עד כה, אשמח לסיוע שלך. מבחינתי אתה יכול לא לקרוא בכלל את כל הדיון הזה, ורק לתת לי אוקיי שאני יכול לתת לך את התקציר במייל שנוכל לקבל החלטה משותפת (קצרה). תודה מראש. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:08, 16 במאי 2024 (IDT)

לא הגבתי עד כה בכוונה תחילה, אף על פי שראיתי את הדיון. מדובר בערך מורכב מאוד לכתיבה. השתתפתי בהליך בוררות שנמשך זמן רב ונבדקו בו באופן היסודי ביותר העמדות השונות. הבעיה נובעת, בין היתר, בגלל הגדרה לא טובה של המושגים עצמם. קשה מאוד להגדיר חילוניות בהקשרה הישראלי. החילונים בישראל שונים במובנים רבים מחילונים בחו״ל. זה לא רק עצם ההשתתפות בטקסים דתיים וכניסה לבתי הכנסת שחילוני ממוצע באירופה או בארה״ב נמנע ממנו כמעט לחלוטין. יש פה גם השתתפות פעילה בקיום סלקטיבי של מצוות שחלק גדול מהחילונים מקיימים.

לגבי עצם העניין - אני חושב שהצעתו של @HaShumai טובה ונקיים התייעצות קצרה במייל. גילגמש • שיחה 06:54, 17 במאי 2024 (IDT)

זעקותיו של אדמור על העיכובים בכתיבת הערך מזכירות לי את הבריונים של בית הספר היסודי, שהיו מכים ילדים אחרים תוך צעקות שבר "המורה! הוא מרביץ לי!" הרי הערך היה יכול להיכתב ולהתפתח מזמן אלמלא הוא עצמו שם לכך מכשולים על ימין ועל שמאל, תקע את הבוררות במשך שנתיים כאשר הערך מוכתם בגרסת המחטף שלו, שנערכה בניגוד לרוב מוחץ של העורכים, וממשיך גם עכשיו לחבל בתהליך התקין של כתיבה במשותף - תהליך שהוא לב לבה של ויקיפדיה. מדובר

אדמור משחק (כבר שלוש שנים) עם הטשטוש בעברית בין חילוניות כדרך חיים לחילוניות כאידאולוגיה פוליטית, ואת הטשטוש ביהדות בין קיום מנהגים לאומיים לקיום מצוות (נדירים מאד החילונים שמנמקים ביקור בבית הכנסת ביום כיפור, ברית מילה לילד או התקנת מזוזה בנימוק "כדי לקיים מצווה" - הנימוקים הם כמעט תמיד תרבותיים, לאומיים, חברתיים או מסורתיים - כלומר חילוניים לחלוטין) והתוצאה היא ערך שכולם פרט לו חושבים שהוא גרוע.

אפילו אם נתעלם מהמציאות ונתייחס רק למקורות שאדמור מצטט שוב ושוב, נמצא בהם אמירה פשוטה: קיימים בחילונות הישראלית חילונים בעלי השקפות חילוניות (גם אם מקורותיו טוענים שזה "מיעוט קטן"). הוא מנפנף בהתלהבות בסקר שלפיו 80% מהישראלים מאמינים באלוהים, ומתעלם מכך שאותו נתון בדיוק אומר ש-20% לא מאמינים. מנגד, סקרים שמציגים תפישות חילוניות חזקות מאד, כמו למעלה מ-75% שרוצים תחבורה ציבורית בשבת ונישואים אזרחיים הוא מבטל בזלזול. הוא מציג אלמנטים תרבותיים ומסורתיים, כמו טקס בר מצווה, כקיום של פרקטיקות דתיות - שזה כמו לטעון שלכל דוברי העברית יש זיקה לדת "כי הם מדברים בלשון הקודש".

אדמור כתב בעבר שהוא לא מבין את החילונים בישראל, מביט עליהם בתמיהה ומרגיש "זר ומוזר" כלפיהם - זה בסדר גמור, הוא רשאי להרגיש כך, אך כאנציקלופד מקצועי אסור לו להרשות לתחושות אלו לזלוג לתוך מרחב הערכים - ולמרבה הצער, זה בדיוק מה שקורה כאן.

היושר האינטלקטואלי המינימלי מחייב להוסיף לפתיח את "תפישות חילוניות" ואת "חסרי זיקה לדת" - פשוט מפני שכל המקורות מראים שהדברים האלה קיימים, אפילו אם במספרים קטנים. ראו לדוגמה את המאמר הזה, שמציג את המורכבות של חילונים יהודים בצורה ניטרלית וישרה, ודואג להדגיש בכל פעם שהוא אומר שיש חילונים שמבצעים טקסים דתיים "אבל לא כולם". אני פונה בבקשה לבוררים היקרים לנקוט בגישה היושרתית והמקצועית של המאמר הזה, ולא לאמץ את הגישה ההפוכה של אדמור. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:01, 17 במאי 2024 (IDT)

לאדמור תרומה חשובה למרחב הערכים ובכלל זה גם לערך הזה. במהלך הבוררות אדמור הציג מחקרים רבים שתומכים בעמדתו. לכן, לא נכון לומר שאיננו מבין בתחום. גילגמש • שיחה 09:04, 17 במאי 2024 (IDT)

לאדמור עבר גדוש התבטאויות תוקפניות וזכה ללא מעט נזיפות מהבירוקרטים השונים - כמובן יש לו גם אוהדים הבאים לעזרתו. לעצם העניין, יש כאן נושא פשוט, כמו אור יום - אם יבוא מישהו ויציג מחקר כזה או אחר הטוען שיש חושך ביום ואור בלילה, יגלגלו אותו מכל המדרגות ולא יתדיינו איתו ארוכות. גילגמש, אתה אתאיסט מוצהר, האם האתאיסטים היהודים נחשבים לחילונים? האם החילונים האתאיסטים בעלי זיקה לדת? שאלות פשוטות, שאדמור מנסה לבלבל אותן, כדי ליצור רושם שכל החילונים דתייןם במידה כזאת או אחרת, שאנחנו בעצם עם של דת ולא אומה הכוללת בתוכה דתיים ולא דתיים, עבור אדמור כל היהודים דתיים. בברכה. ליש • שיחה 09:52, 17 במאי 2024 (IDT)

גילגמש, אני אתייחס בשלב כלשהוא לסגנון הדיבור של המשתמש בדפי השיחה. כן חשוב לי עכשיו לציין בפניך את גרסת הפתיח שבעיניי מתארת מציאות שלמה ומדויקת ונתמכת במחקרים."שימוש נפוץ לקטגוריה זו הוא לתיאור קבוצת האוכלוסייה שזיקתה לדת היא הנמוכה ביותר או שאינה קיימת. המונח נפוץ בציבור היהודי ומכסה מגוון רחב של תפישות דתיות מסורתיות וחילוניות". Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 09:58, 17 במאי 2024 (IDT)

הצעתו של אסף אכן ניטרלית ועובדתית, וכאמור היא משתקפת גם מהמחקרים שציטט אדמור עצמו. גם אם חילונים חסרי זיקה לדת ובעלי עמדות סקולאריות הם מיעוט - הרי שהם קיימים, ועל הפתיח לציין זאת. אם הניסוח כבר מתייחס לספקטרום של עמדות, הרי שלן להציג את הספקטרום מקצה עד קצה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 10:47, 17 במאי 2024 (IDT)

לגבי שני השינויים שעלו פה ובכלל

אוקיי, אז דיברתי עם גילגמש באופן כללי וספציפי והחלטתנו היא כזו:

יש סוגיות שבמסגרת הבוררות כבר בחנו אותן באופן מעמיק, קראנו עמדות שונות ונימוקים לגביהן, את המקורות הרלוונטיים, התייעצנו בינינו ומצאנו את הניסוח העדיף ביותר לדעתנו. ויש ניסוחים אחרים שנכתבו מעט יותר "כלאחר יד" (בכל זאת, עם מאות רבות של נקודות מחלוקת, יש גבול כמה משוב הדדי אפשר לעשות לכל ניסוח, ולפעמים פשוט צריך לקבל החלטה ולהתקדם, כי אחרת זה לא ייגמר). לגבי הסוג הראשון – אנחנו לא נבחן מחדש סוגיות שכבר ירדנו לעומקן באופן ספציפי, אלא אם יוצגו מקורות איכותיים ביותר שסותרים באופן מהותי את הניסוח. לגבי הסוג השני, אנחנו כן פתוחים לבחינה מעמיקה יותר של סוגיות שהבחינה שהייתה להן במסגרת הבוררות לא הייתה מעמיקה באופן ספציפי (אני מזכיר שבמתווה הבוררות כתבנו במפורש שתנאים הכרחיים לבחינה של שינוי בערך בידי הבוררים הם (1) ניסיון כן להגיע להסכמות באמצעות יצירת הסכמה מול בר הפלוגתא העיקרי + (2) הסכמה רחבה דיה בדיון בדף השיחה. הפעם הזו לא ראיתי ניסיון להגיע לאיזשהו עמק שווה עם אדמור, בר הפלוגתא העיקרי בדיון זה, ומאחר שאני "בשלוף" מצאתי מול גילגמש לפחות 3-2 אלטרנטיבות ניסוח מעבר להצעה האחת שהייתה פה, אני חושב שהניסיון הכן להגיע להסכמה לא מוצה באופן מספק. עם זאת, מאחר שהמתווה עוד חדש לנו ואנחנו לא מתורגלים, "החלקתי" את זה הפעם. פעם הבאה אקפיד יותר).

ואחרי העיקרון הכללי, עכשיו ספציפית: עניין ה"תפישות דתיות/חילוניות" הוא דוגמה לניסוח מהסוג השני, ובחנו כמה חלופות ואני משנה עכשיו בערך את האפשרות שחשבנו שהיא העדיפה – ניסוח שמתיישר גם עם שם הפרק התואם. להבדיל, עניין ה"שזיקתה לדת היא הנמוכה ביותר או שאינה קיימת" כבר נבחן לעומק באופן ספציפי במסגרת הבוררות, ולפיכך הוא מהסוג הראשון, כך שאנחנו לא רואים טעם לחזור ולפתוח סוגיה שכבר ישבנו עליה, כי בוררות היא כלי מסורבל ולא נצא מזה אם לא נשתמש בה נכון. אני מניח שכולכם פה שמעתם מתישהו על תפילת השלווה – טקסט שלדעתי האישית הוא הדבר הכי קרוב שאני מכיר ל"הוראות לחיים". באופן אישי, גם לא כל העמדות שלי לערך התקבלו, ובמקרים רבים נאלצתי לוותר על רעיונות שאהבתי (אפילו כתבתי חצי פרק אלטרנטיבי שפחות או יותר נדחה כולו) ואני לא אחזור לנסות ולקדם אותם לעולם כי הם כבר נדונו מספיק לעומק וחבל לטחון מים לנצח. אני מציע לכולנו להסתכל על הדברים שכבר נדונו לעומק במסגרת הבוררות בתור הדברים שכבר אין ביכולתנו לשנות, ומקווה שכולנו נמצא את השלווה לקבל את זה... (כמובן אני פה לעזור להבדיל בין הדברים שאכן בחנו לעומק לבין אלו שתכלס לא, אבל רק בתנאי שקוימו שני התנאים המקדימים על פי מתווה הבוררות) איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:34, 18 במאי 2024 (IDT)

אני מודה לצוות הבוררים, ונזכר בצמרמורת בכך שהנקודה על "זיקתה אפסית" נדונה פעמיים-שלוש בדף השיחה, כשאשפר חוזר ומעלה אותה עד בלי די, ולאחר מכן בדוא"ל ביני לשומאי. הדיון (אותו הליך ויקיפדי חסר תועלת) רצוף הטענות חסרות המקור וסברות הכרש למעלה התקרב באורכו כבר לערך עצמו, והיה כצפוי בזבוז זכרון מחשב גמור. AddMore-III • שיחה 22:53, 18 במאי 2024 (IDT)

הדיון החל מנקודה פרקטית מסוימת וגלש כמו הרבה דיונים קודמים פה לנקודה בה עורכים שונים החלו להאשים אחד את השני בדברים. אם הדיון ימשיך במגמה זו אשקול להסיר תגובות או לארכב אותו בעיבו. בין השאר כי כשזה מתחיל לקרות הדיון הופך פחות אפקטיבי ודפי הארכיון סבלו מספיק והם שבעים מאוד. אשמח אם שלב ההאשמות של הדיון יסתיים כעת. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:14, 18 במאי 2024 (IDT)

מצער לגלות שוב שהבוררים מעדיפים להתפתל ולבצע תרגילי אקרובטיקה ניסוחית ומחשבתית במקום לפסוק בהתאם לסימוכין, וכל זאת כדי לרצות עורך אחד ובניגוד לעמדתם המנומקת של עורכים רבים אחרים. חייב לציין בצער שהערך הזה הוכיח לי שבוררות אינה פתרון טוב למחלוקות, מפני שגם בה, כמו שכתב אדמור על דף שיחתו, מי ששולט הוא מי שיש לו OCD ולא מי שנימוקיו טובים ונתמכים במקורות. נראה שאפילו בוררים סבלניים ועקשניים לא הצליחו לעמוד מול הנחישות, ההתנשאות והדמגוגיה הריקה של אדמור, ונתנו לו להתיש אותם. הערך הזה נשאר כאות קלון לאינקומפטנטיות של ויקיפדיה העברית. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 22:50, 19 במאי 2024 (IDT)

אני מוחה נגד ההערה הלא מכובדת הזאת. ראוי שתתנצל בפני אדמור על דבריך. טיעוניו אינם דמגוגיה ריקה, אלא נתמכים במקורות. הייתה לך אפשרות להציג מקורות משלך במשך זמן הבוררות שנמשכה זמן רב. במקום אתה בוחר להטיל רפש באדמור שלא בצדק. גילגמש • שיחה 17:51, 20 במאי 2024 (IDT)

1. כל עוד אדמור לא מתנצל על ביטויים פוגעניים ולא מכבדים באמת כמו ״העלאת גירה אינסופית״, ״קביעות נבובות״, ״הבלים״, ״המון זועם״, ״נזכר בצמרמורת״, ״סברות כרס״ (וזה רק משתי תגובות בדיון הזה) - אני לא רואה סיבה להתנצל על המילה הקטנה ״דמגוגיה״, שמתארת יפה את הביטויים האלה ממש (ומי יודע מה הוא מרשה לעצמו לכתוב במיילים הפרטיים שרצים ביניכם).
2. המקורות שאדמור הציג הראו במפורש - ואני מצטט אותו מצטט מתוך המקור - שקיים מיעוט של חילונים שמחזיקים בעמדות חילוניות קלאסיות, ושקיימים חילונים רבים שאין להם זיקה לדת. שיעור קטן במתמטיקה: ״מיעוט קטן״ אינו שווה לאפס. שיעור למתקדמים: אם 80% מהחילונים מקיימים טקסים שאדמור רואה אותם כבעלי זיקה לדת, הרי ש-20% מהם אינם מקיימים טקסים כאלה ולפיכך אין להם זיקה לדת.
3. לאור זאת, המקורות שאדמור עצמו סיפק היו אמורים לאפשר את הכנסת הטקסט שלא מפליא שרוב מוחץ של העורכים שהשתתפו בדיונים על הערך תמך בהכנסתם (ואני מדבר על עשרות עורכים מול מתנגדים בודדים, ולרוב מול מתנגד יחיד).
4. לפיכך, ההימנעות שלכם מהכנסת המידע הממוסמך הזה לערך היא כניעה לפרשנות הפרטית של אדמור - ובגלל שאני מעריך את האינטלקט של שניכם (שלך ושל השומאי) אני מעדיף לחשוב שאין כאן ליקוי מאורות אלא כניעה לדמגוגיה ולהתשה שלו.
5. בברכה,

איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 19:09, 20 במאי 2024 (IDT)

המשפט המומצא "חודש אוגוסט בנמיביה הוא החודש בו יורדת כמות הגשם הנמוכה ביותר" יכול להיות נכון עקרונית גם אם כמעט אף פעם לא יורד גשם בנמיביה באוגוסט, כך שאני לא חושב שהניסוח הנוכחי סותר את המקורות. בכל מקרה, יש פה שתי אלטרנטיבות איך להמשיך ביום שאחרי הבוררות. האפשרות הראשונה היא להמשיך ולדון פעם אחר פעם בנושאים שכבר דנו עליהם פה ללא הכרעה ברורה ובנוסף גם התעמקנו בהם (ספציפית) במסגרת הבוררות והאפשרות השנייה היא להחליט ש־n דיונים כבר הוכרעו ולהתקדם בחיים לדברים אחרים. אף על פי שכאמור גם ניסוחים שאני קידמתי לא נבחרו בבוררות לא פעם ולא פעמיים (1 מ־3 זה לא רוב, וזה נכון לשלושתנו), אני מאוד מאוד בעד האפשרות השנייה. היא אפשרות גרועה, אבל היתרון היחיד שלה זה שהיא טובה בהרבה מהאפשרות הראשונה, ואין כרגע אפשרות שלישית ברת קיימא שאני מכיר. במחשבה נוספת, לפני הפרסום, נזכרתי שבעצם יש אפשרות שלישית: לנסות למצוא ניסוחים חלופיים שיהיו מקובלים על כל הצדדים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:47, 21 במאי 2024 (IDT)

"חופשיים" בפתיח

עבודה יפה מאוד! אחכה להערות מעורכים אחרים המעמיקים יותר בנושא, אך כרגע נראה לי שמבחינת איכות המקורות והרמה בה הערך מקיף את הנושא, אפשר להציע אותו למומלצים. יש לי רק הערה קטנה: אם המונח "חופשי" מועדף גם כיום על ידי רבים, ונמצא בשימוש גם בקרב חרדים כיום (דבר שלא נכתב בערך), למה איננו נכלל בפתיח? פעמי-עליון - שיחה 15:29, 18 בפברואר 2024 (IST)

פעמי-עליון, אענה קודם כל בתשובה כללית שנכונה לגבי הרבה החלטות. לאורך מאות נקודות המחלוקת שהיינו צריכים להכריע לגביהן, היו כאלו שהיו נראות לנו מהותיות יותר, ואחרות שהיו נראות לנו מהותיות פחות. באופן טבעי, השקענו יותר מחשבה ודיון ודקדקנו בנקודות שנראות מהותיות יותר. גם באלו שנראו מהותיות פחות נאלצנו להכריע, ובמקרים רבים גם המחלוקת סביבן לא הייתה סוערת מאוד. הרבה פעמים מישהו הציע במקום פומבי כלשהו שינוי כלשהו + בכל המשוב שניתן שם לא נרשמה התנגדות של ממש לשינוי הספציפי הזה + הוא היה נראה לנו סביר = במקרים רבים קיבלנו אותו. פה בערך כל הבוררים ליוו את תגובתם בהערה דוגמת "דעתי X, אבל אני לא חושב שזה מהותי מאוד", ואני נתתי את ההסבר הארוך מתוך תקווה מסוימת שלא ייפתחו לדיון רבות מהנקודות הפחות מהותיות, ושכשיצוצו דיונים על הניסוחים שקבענו (ואני בטוח שיצוצו) שהם יתמקדו בעיקר בנקודות שהן יותר "ברומו של עולם". ההיסטוריה היהודית מלאה בספרים על גבי ספרים שמוכיחים שאפשר להתפלפל על כל מילה במשפט נתון על פני עמודים רבים, אבל באופן אישי אני מקווה לא לבלות עוד הרבה יותר מהשנתיים בפלפולים ברמת המילה לפה מילה לשם (לא כולל מקרים בהם מדובר בשגיאות ממש, שזה חשוב ביותר). אז אחרי כל ההקדמה הזו, עוז גבריאל כתב מתישהו (ציטוט חלקי) "לא ממש מצאתי סימוכין שבעבר נקראו החילוניים באופן גורף בשם 'חופשיים' ובשלב מסוים זה השתנה, כן ראיתי את המושג 'ציבור חופשי' או החיבור חילוני־חופשי. לא חושב שצריך להוריד את הפרט הזה לחלוטין, אבל לכתוב אותו בהקשר היסטורי מספר שורות למטה". לא ראינו סיבה טובה להתנגד, ורלוונטי מכך, לא ראינו סיבה טובה להקדיש לנקודה האחת הזו יותר מדקות אחדות פר־בורר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:27, 19 בפברואר 2024 (IST)

אני מעריך את תהליך קבלת ההחלטות, ואתה יודע שאני סומך עליך עם התוכן; יש סימוכין למה שעוז חיפש: Hofshi, as a synonym for non-religious, gradually disappeared around the time of the creation of the state (ליבמן וידגר 2009, עמ' 5), ובהמשך מובא (לפי משה גושן-גוטשטיין בהארץ, המצוטט גם אצל פישר 2013, עמ' 115) שנכון ל־1965, "עד לאחרונה" המונחים הנפוצים היה חופשי או לא־דתי. המקורות באותו משפט מאשרים שזה היה מונח נפוץ ונחלש, ושלחילונים בכללי לא נוח עם המונח חילוני. מאחר שיש סימוכין לדברים שעוז לא מצא, נראה לי שהשם יכול לחזור לפתיח. פעמי-עליון - שיחה 23:56, 19 בפברואר 2024 (IST)

אף אני תומך בהשבת חופשיים לפתיח. AddMore-III ⁃ שיחה 20:16, 6 במרץ 2024 (IST)

אבקש שוב מעוז גבריאל להגן על העמדה הנגדית, אם יחפוץ בכך. אם לא יעשה זאת בשבוע הקרוב, מבחינתי הרשות נתונה להשיב את המילה לפתיח. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:17, 7 במרץ 2024 (IST)

מצטרף לתומכים, וודאי שלאור הסימוכין שהציג פעמי עליון. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:33, 7 במרץ 2024 (IST)

מצטרף גם אני לתומכים בהוספת המונח "חופשיים" לפתיח. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 18:39, 8 במרץ 2024 (IST)

ריכוז מסודר של מתווה הבוררות

לצורך נוחות הדיונים העתידיים, אני מעתיק לפה מן הדיונים למעלה את עיקר מה שנוגע למתווה הבוררות לגבי שינויים בערך (פירוט מלא יותר בדיונים המקוריים):

עד הודעה חדשה, אין לבצע שינויים מהותיים בתוכן ללא אחד מהתנאים הבאים: (1) הסכמה של בר הפלוגתא העיקרי / (2) הסכמה רחבה דיה בדיון בדף השיחה / (3) הסכמה של גורם בוררות כלשהו – צוות הבוררות הנוכחי, או גורם אחר מטעם הבירוקרטים הנוכחיים באותה עת. לאחר החודש הראשון מתום הבוררות (פג תוקף במרץ 2024), ניסיון כן להשיג הסכמות באמצעות אפשרויות (1) ו(2) הוא תנאי מקדים הכרחי לפני פנייה לאפשרות 3. את אפשרות 3 יש ליישם אך ורק באופן פומבי פה, ולא באמצעות פניות פרטיות.

נוסף על כך – יש סוגיות שבמסגרת הבוררות כבר בחנו אותן באופן מעמיק, קראנו עמדות שונות ונימוקים לגביהן, את המקורות הרלוונטיים, התייעצנו בינינו ומצאנו את הניסוח העדיף ביותר לדעתנו. ויש ניסוחים אחרים שנכתבו מעט יותר "כלאחר יד" (בכל זאת, עם מאות רבות של נקודות מחלוקת, יש גבול כמה משוב הדדי אפשר לעשות לכל ניסוח, ולפעמים פשוט צריך לקבל החלטה ולהתקדם, כי אחרת זה לא ייגמר). לגבי הסוג הראשון – אנחנו לא נבחן מחדש סוגיות שכבר ירדנו לעומקן באופן ספציפי, אלא אם יוצגו מקורות איכותיים ביותר שסותרים באופן מהותי את הניסוח. לגבי הסוג השני, אנחנו כן פתוחים לבחינה מעמיקה יותר של סוגיות שהבחינה שהייתה להן במסגרת הבוררות לא הייתה מעמיקה באופן ספציפי. אני מזכיר שעל פי מתווה הבוררות בפסקה הקודמת תנאים הכרחיים לבחינה של שינוי בערך בידי הבוררים הם (1) ניסיון כן להגיע להסכמות באמצעות יצירת הסכמה מול בר הפלוגתא העיקרי + (2) הסכמה רחבה דיה בדיון בדף השיחה.

על מתווה זה חתום לצידי גם Gilgamesh, באופן מוגבל יותר גם Dovno, ועל החלק הראשון גם גארפילד. בברכה, איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:05, 8 ביוני 2024 (IDT)

מידע שגוי בפתיח

בפתיח כתוב שלפי סקרי למ"ס "למעלה מ-40% מהיהודים בישראל מגדירים עצמם כ'חילונים' או 'לא דתיים'". האמת היא שלפי המקור שמוצמד לטענה הזאת, 43% מהיהודים מגדירים עצמם כחילונים, ועוד 21% מגדירים את עצמם כמסורתיים (אלה מסורתיים שאינם דתיים, כי עבור מסורתיים דתיים קיימת במקור הנ"ל קטגוריה שלישית: "מסורתיים-דתיים"). החיבור השגוי והבלתי ממוסמך בין "חילונים" ל"לא דתיים" יוצר מצג שוא, כאילו רוב של כ-60% מהיהודים בישראל הם דתיים, בעוד שלפי הסימוכין מדובר ב-36% מהיהודים בלבד. הפתיח מתעלם גם מהעובדה שמוזכרת בערך: ההבדל בין חילונים למסורתיים הוא בעיקר סמנטי, ונובע ממוצא עדתי יותר מאשר מתיאור של אורח חיים. הפתיח מתעלם גם מנתונים כמו המחקר הידוע של PEW לפיו חילונים הם 49% מהיהודים ומסורתיים הם 29%, מה שאומר שהדתיים הם רק 22% מהציבור היהודי במדינה. אין לי מושג מדוע מתעקשים העורכים הנכבדים להציג אי-אמיתות בויקיפדיה, ולנפח את המגזרים פי שניים (לפי למ"ס) או פי שלושה (לפי PEW) מגודלם האמיתי, וזה גם לא מעניין אותי. מה שמעניין זה שהפתיח יציג את המציאות כפי שהיא משתקפת מהסימוכין ולא כפי שהיא משתקפת בדמיונם העשיר של העורכים. למיטב זכרוני, זה אחד העקרונות הבסיסיים של ויקיפדיה, וטוב יעשו העורכים אם ישתדלו להקפיד עליו. תיקנתי את המשפט כדי להזכיר את ה-22% שאינם מגדירים עצמם הדתיים, אך התיקון בוטל. תיקנתי כך שרק תוצג המילה "חילונים" ללא ההטעיה "לא דתיים", וגם זה נמחק. מתייג את נציג הבוררים, שביטל את התיקונים המתבקשים שהכנסתי לערך, בתקווה שיואיל להסביר את מניעיו, או לפחות לקרב את הטקסט שבפתיח לסימוכין ולנתונים. (איתמראשפר מהקפה המערבי) ‫188.120.136.11‬ 15:07, 1 ביולי 2024 (IDT)

אני ממש הופתעתי לגלות שזה אתה, הייתי בטוח שזה אנונימי שלא מכיר את ההתנהלות, כי כל העריכות שלי מולך פה היו פרוצדורליות נטו. בראשונה ביצעת שינוי שלדעתי הוא מהותי שלא בהתאם למתווה. בשנייה ביצעת מלחמת עריכה. אפשר לנסות לקדם שינוי זה, ככל שינוי אחר, בהתאם למתווה הבוררות (פירוט בפסקה שנייה). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:27, 21 ביולי 2024 (IDT)

השומאי בעריכה הראשונה תיקנתי עיוות מהותי שחמק לך בתהליך הבוררות, וקירבתי את הנוסח למה שנכתב בסימוכין (קיים הבדל בין "חילונים" ל"לא דתיים" שנספרים בנפרד, וביחד הם מהווים רוב משמעותי בציבור היהודי בישראל). אם בכך שקירבת את הנוסח למקורות ביצעתי "שינוי מהותי שלא בהתאם למתווה" אז יש איזושהי בעיה עם המתווה. העריכה השניה לא היתה מלחמת עריכה, כי לא חזרתי על אותה עריכה אלא ניסיתי לתקן אחרת, באופן יותר מתון - זה היה נסיון כן להציע גרסה אחרת, שגם היא קרובה יותר לסימוכין, והטענה שהיתה פה מלחמת עריכה היא הנחת כוונה רעה מצידך.

אני מבין את ההיצמדות שלך לפרוצדורה של מצווה הבוררות, ופתיחת הדיון הזה היתה נסיון לפעול לפי המתווה: להשיג הסכמה של בר הפלוגתא העיקרי או הסכמה רחבה בדיון. בר הפלוגתא התעלם, ונראה שהדיון לא משך עורכים נוספים, כך שהנסיון הכן להשיג את 1 או 2 נכשל. עם זאת, המתווה לא דורש הצלחה בהשגת 1 או 2 אלא רק נסיון, ולכן אני פונה אליך כעת כאופציה 3: אנא חווה את דעתך כבורר לגבי הטענות שהעליתי על הטעיית הקורא בפתיח. (איתמראשפר מהקפה השכונתי) ‫77.137.76.204‬ 11:58, 21 ביולי 2024 (IDT)

הערותי על הליך הבוררות והערך

שלום, לא התכוונתי להגיב כאן, ולמעשה ביקשתי מן השומאי להחליף אותי בתפקידי. אני חושב שאינני האדם המתאים לעימותים פוליטיים בויקיפדיה. אם קיוויתי משום מה שתהליך בוררות לא יהיה עימות מאוד פוליטי אני חושש שטעיתי. אך כנראה שפטור בלי כלום אי-אפשר.

אני חושב שהערך השתפר משמעותית כתוצאה מן הבוררות, אם כי לא מספיק בעיקר בהתחשב במאמץ ובזמן שהושקע. התוצאה החיובית העיקרית מבחינתי היא שהטענה לפיה "החילונים הישראלים לא באמת חילוניים", שבערך המקורי הוצגה כעובדה שאין עליה עוררין, מוצגת בערך הנוכחי כמה שהיא: דעה של כמה סוציולוגים. כמו כן דעות שונות ומתנגדות מקבלות ייצוג בערך הנוכחי, אם כי עדיין רחוק מחשיבותן בתחום (פירוט למטה).

הערך הנוכחי עדיין מוטה לטובת תחום מאוד מסויים בקהיליה האקדמית (סוציולוגיה), מתודות מאוד מסויימות בתחום הזה (תאוריה ביקורתית ומחקר איכותני, בהבדל משיטות מחקר כמותניות), עמדות מאוד מסויימות בתחום הזה (פוסט-חילוניות, פוסט-ציונות, פוסט-קולוניאליזם), וחוקרים מסויימים (יהושע ליבמן שמופיע 5 פעמים ב"לקריאה נוספת", יעקב ידגר שמופיע שם 4 פעמים, שניהם לא תרמו מחקר כמותני משמעותי בנושא חילונים).

לעומת זאת "לקריאה נוספת" לא כולל את שני המאמרים הכמותניים החשובים ביותר בערך:

Schwartz, S. H., & Huismans, S. (1995). Value priorities and religiosity in four Western religions. Social Psychology Quarterly, 88-107

Saroglou, V., Delpierre, V., & Dernelle, R. (2004). Values and religiosity: A meta-analysis of studies using Schwartz’s model. Personality and individual differences, 37(4), 721-734

שני מאמרים אלו נזכרים רק פעם אחת בכל הערך, באותה פסקה, בפרק "תפיסות ואמונות". לדעתי היו צריכים להיזכר הרבה יותר, בוודאי ב"לקריאה נוספת". להלן כמה מן הנימוקים מדוע הם שני המקורות החשובים בערך, ובהפרש עצום:

1. המאמר מ-2004 הוא מטא-אנליזה, היחידי מכל מקורות הערך שמקבל את העדיפות הגבוהה ביותר בוק:ביבליוגרפיה: "בעדיפות הגבוהה ביותר: מאמרי סקירה ו/או מטא-אנליזה, שפורסמו בכתבי עת מדעיים אשר עברו ביקורת עמיתים, או פרסומים דומים אשר מסכמים מספר גדול של מאמרים מדעיים אחרים." (גילוי נאות: אני כתבתי מילים אלו לפני שאומצו בוק:ביבילוגרפיה). המאמר מ-1995 הוא מאמר תוצאות כמותי, ולפיכך לא בעדיפות הגבוהה ביותר אלא בעדיפות גבוהה "בלבד", אך כפי שמיד נראה אין שום מקור "פוסט-חילוני" בערך שאפילו מתקרב אליו, בכמה וכמה קריטריונים אקדמיים מרכזיים:

2. למאמר מ-1995 יש בגוגל סכולר 1247 ציטוטים. למאמר מ-2004 יש 975 ציטוטים. לעומת זאת לכל המקורות האחרים שבדקתי בערך יש לכל היותר כ-100 ציטוטים, ולרובם פחות מ-10. לא טרחתי לספור אבל נראה שלשני המאמרים המדוברים ביחד יותר ציטוטים מאשר לכל עשרות המאמרים והספרים הפוסט-חילונים בערך יחד, מה שנותן אינדיקציה לגבי מידת ההשפעה שלהם על האקדמיה. וק:ביבליוגרפיה מעניק למספר ציטוטים רק חשיבות משנית ("תכונות מועדפות" סעיף 5), אבל לעתים רחוקות אנחנו נתקלים בהבדלים של סדרי-גודל בין מאמרים באותו ערך.

3. מאמר המטא-אנליזה מ-2004 מבוסס על 8,551 נבדקים שנדגמו אקראית (חלקם מופיעים כבר במאמר מ-1995). זהו המדגם הגדול ביותר בין המאמרים בערך. למעשה, נראה ש-8,551 הם הרבה יותר נבדקים מאשר בכל המאמרים ה"פוסט-חילונים" בערך יחד.

4. אפילו יותר חשוב: 8,551 הנבדקים הם מ-15 מדינות שונות, ומשלוש דתות: נוצרים (קתולים ופרוטסטנטים), מוסלמים ויהודים. למעשה שני מאמרים אלו הם היחידים בערך שראיתי שבדקו גם נבדקים ישראלים וגם נבדקים ממדינות ודתות אחרות באותן השאלות או בשאלות ברות-השוואה. לכן שני המאמרים המדוברים הם היחידים בערך אשר מבחינה מתודלוגית כשרים להסיק משהו בעל ערך מדעי על הדימיון, ועל ההבדלים, שבין חילונים ישראלים לאנשים חילוניים (או אנשים אחרים כלשהם) ממדינות אחרות.

5. שני המאמרים אכן משתמשים בכוח המתודלוגי שלהם, ומפיקים ממנו מסקנות כמותיות רבות-עוצמה. המסקנות הן לא רק שחילונים יהודים-ישראלים למעשה דומים לאנשים לא-דתיים ממדינות ומדתות אחרות. יותר מזה: דתיים וחרדים יהודים-ישראלים דומים לאנשים דתיים במדינות ובדתות אחרות, מבחינת הערכים הבסיסיים שלהם. זו מסקנה מרכזית בשביל הערך (ולמעשה בשביל הערכים על מסורתיים, דתיים לאומיים ויהדות חרדית), בוודאי חשובה דיה לאיזכור בפתיח של הערך הנוכחי, ובעיקר לנוכח האינדיקציה למעלה להשפעת המאמרים האלו באקדמיה.

7. שני המאמרים מכמתים לא רק את הדימיון בין יהודים ישראלים לשאר העולם, אלא גם את ההבדלים: המאמר מ-2004 מודיע על כך במפורש כבר באבסטרקט שלו: רוב ההבדלים בין מדינות ודתות מוסברים על-ידי מדד הפיתוח האנושי. במילים פשוטות: חילונים ישראלים הם אכן פחות חילונים מאלו של רוב מדינות מערב-אירופה, כפי שדתיים ישראלים יותר דתיים מאשר אלו של רוב מדינות מערב-אירופה, אך במידה הצפוייה מכך שהם בעלי רמה נמוכה יותר של הכנסה, השכלה וכדומה. באותו אופן החילונים הישראלים גם יותר חילוניים (והדתיים הישראלים פחות דתיים) מאשר אלו ממדינות אחרות שהשתתפו באותו מחקר. שוב, לא בגלל שהם ישראלים או יהודים, פשוט כי הם חיים במקום עם מדד פיתוח גבוה יותר (מסקנה משעממת משהו, אולי... אבל מבוססת היטב מבחינה מתודולוגית וכמותית). כמובן, מסקנה זו הייתה אפשרית רק משום שהמחקר נערך ב-15 מדינות, לא באחת ואפילו לא בשלוש או ארבע. המסקנה הזו לא נזכרת כרגע בשום מקום בערך.

8. שני המאמרים בקושי מזכירים את החילונים הישראלים, וזה לדעתי יתרון חשוב ביותר: הם לא נועדו לעסוק ספציפית בחילונים ישראלים, ובניגוד למקורות הפוסט-חילוניים בערך לא נראה שיש למחבריהם (רובם לא-ישראלים) עמדה פוליטית חזקה בנושא, אם בכלל. למעשה, המטרה העיקרית של מאמרים אלו אפילו לא הייתה השאלה של דתיות/חילוניות בעולם, אלא תיקוף מודל שוורץ לכימות של ערכים אנושיים בפסיכולוגיה בין תרבותית. במסגרת מודל זה נערכו מחקרים כמותיים במדגמים גדולים ובנושאים רבים ושונים, ומחקרים אלו מתקפים אחד את משנהו. אך חשוב לציין שלמרות זאת, המאמר מ-1995 בדק ומצא מתאם טוב בין המימד דתיות-חילוניות כפי שהוא נמדד באמצעות מודל שוורץ לבין החלוקה העצמית בישראל של חילונים/מסורתיים/דתיים/חרדים. בכך יש עדות כמותית רבת-עוצמה שחלוקה זו אכן משקפת מציאות, שהיא לא רק ישראלית אלא גם בינלאומית ואנושית. העדות הזו לא נזכרת בדיון על החלוקה הזו בערך.

9. באופן מדהים, בעיקר בהתחשב במספר הציטוטים הענק שלהם, שני המאמרים הנ"ל אינם מצוטטים ע"י אף אחד מן המאמרים בערך בפרדיגמה ה"פוסט חילונית", גם לא אלו שפורסמו מאוחר מהם. זה משהו שבשבילי כמדען הוא בלתי-נתפס: הייתכן למשל שנוירוביולוגים יתעלמו באופן גורף מתוצאות גנטיות שרלוונטיות באופן ישיר לנושא שלהם? תוצאות שמפורסמות ומצוטטות על-ידי אחרים באופן מאסיבי? מה יכולה להיות הסיבה להתעלמות גורפת כזו? יש לי השערות בנושא שלא אפרט כאן. בכל מקרה: לא סימן טוב בשביל הפרדיגמה הפוסט-חילונית.

שתי הערות נוספות בנושא זה:

1. בפרק האמונות והדעות מופיעים מספר מחקרים כמותיים נוספים שעסקו גם בחילונים ישראלים. גודל המדגם שלהם הרבה פחות מרשים משל השניים שלמעלה, ועם זאת עדיין טוב בהרבה משל כמעט כל המאמרים ה"פוסט חילוניים" האיכותניים. גם המאמרים האלו לא מופיעים ב"לקריאה נוספת", ולא מוזכרים במקומות אחרים בערך.

2. מאז הבוררות איתרתי מאמר נוסף רלוונטי מקבוצתו של שלום שוורץ (פסיכולוג) (אגב: חתן פרס ישראל ולפי הערך שלו המדען הישראלי המצוטט בעולם):

Caprara, G. V., Vecchione, M., Schwartz, S. H., Schoen, H., Bain, P. G., Silvester, J., ... & Caprara, M. G. (2018). The contribution of religiosity to ideology: Empirical evidences from five continents. Cross-Cultural Research, 52(5), 524-541.‏

המחקר הזה לא מופיע כרגע בערך בכלל. גם בו השתתפו למעלה מ-8,000 נבדקים מ-16 מדינות ושלושת הדתות האברהמיות, כולל יהודים ישראלים. הממצא הכי מעניין מבחינתנו (עמ' 8-9 וטבלה 1): מכל המדינות במחקר, ישראל היא בעלת המתאם הגבוה ביותר בין דתיות/חילוניות לעמדה פוליטית ימנית/שמאלית. יתר-על-כן (תוצאה שקשורה רק חלקית) ישראל היא גם בעלת המתאם הגבוה ביותר בין דתיות/חילוניות לעמדה פוליטית שמרנית/ליברלית. אפשר כמובן לטעון שהדתיים והחרדים אצלנו מאוד ימניים ושמרנים, אבל זה לא שחסרים דתיים, ימנים ו/או שמרנים בארה"ב, בטורקיה או בפולין, מדינות שגם השתתפו במחקר. בהתחשב בכך שחילונים הם עדיין כמעט חצי מהיהודים בארץ, קשה לראות איך היינו יכולים להגיע למקומות הראשונים בשתי הקטגוריות, אלא אם החילונים שלנו מאוד שמאל ומאוד ליברלים, ובכל מקרה מאוד שונים פוליטית מהלא-חילונים. הממצא הזה לא מופיע בערך. מה שכן מופיע בנושא מאוד שונה ברובו, על-סמך דעות אישיות ומאמרים איכותניים שאף אחד מהם לא כשר מתודולוגית להשוות ישראלים מול לא-ישראלים.

סיכום אישי שלי: נראה לי שתהליך הבוררות לא מתבסס מספיק על שיקולים אקדמיים ומתודולוגיים. מצד שני, כמי שעוסק בנושא כמדען, אני יודע עד כמה שיקולים כאלו אינם פשוטים אפילו במדעים מדוייקים ובמדעי החיים, ומן הסתם עוד הרבה פחות במדעי הרוח והחברה. בזמנו כאשר הצעתי את הכללים להסתמכות על מקורות מדעיים בוק:ביבליוגרפיה לא ידעתי מה זה תאוריה ביקורתית (שמעתי על המושג אבל לא בדיעבד לא הבנתי מה הוא אומר). למשל: אפילו לא עלה בדעתי לכתוב בהנחייות שלא ניתן להוציא מסקנות כמותיות ממחקר איכותני. זה נראה לי מובן מאליו לחלוטין, והייתי משוכנע שכל כתב-עת מדעי רציני אוכף זאת ממילא. עד עכשיו לא לגמרי ברור לי האם בתאוריה ביקורתית כתבי-עת אינם אוכפים זאת? או שהם כן אוכפים זאת, אבל אחר כך באים אנשים שלא מבינים את ההבדל וכן מוציאים מסקנות כמותיות?

בכל מקרה, למזלנו נראה שהסיפור של תאוריה ביקורתית הוא די ייחודי לתחום הסוציולוגיה, ואולי עוד איזה תחום וחצי. ואני יודע בוודאות שיש היום בסוציולוגיה גם מחקר כמותני רציני, למשל המאמר הזה:

Voas, D., & Chaves, M. (2016). Is the United States a counterexample to the secularization thesis?. American Journal of Sociology, 121(5), 1517-1556.‏

בכתב-עת סוציולוגי למהדרין, יש לו 500 ציטוטים בגוגל סכולר, מסתמך על טונות של נתונים, ככל הנראה ממאות אלפי אם לא מיליוני נבדקים ברחבי העולם, ומראה שתזת החילון חיה ומרגישה מצויין, לפחות בעולם המערבי. בניגוד לפסקת הפתיחה של כל מאמר "פוסט-חילוני" שני בערך הנוכחי. H. sapiens • שיחה 21:55, 6 ביולי 2024 (IDT)

1. אני מסכים בהחלט שהאופי ההיפר-פוליטי של הדיון הקשה מאוד על הבוררות. נאלצתי לעמוד כמעט לבדי מול התקפות מתוזמנות של המוני חילונים.
2. המחקרים שסאפיינס ציטט באריכות שכזאת (ויש לקצץ את סיכומיהם הארוכים והמגושמים מגוף הערך; אין צורך אלא במסקנות, כמו בכל המקורות האחרים שהובאו כאן) כלל לא בודקים אנשים לא-דתיים. אני יודע שהרעיון של אי-השתייכות לדת זר ומוזר בישראל, אך במערב הוא די נפוץ. מי שנבדק שם היו קתולים, קלוויניסטים ועוד, אדוקים יותר או פחות. מה שהמחקרים מצאו הוא שיש מתאם חיובי בין אדיקות פחותה לסט מסוים של ערכים מוגדרים-מראש שבדקו החוקרים. בוודאי שלא נקבע שכלל הערכים של ה"חילונים" זהים לאלו של קלוויניסטים הולנדים שאינם אדוקים כל כך. מה שכן נמצא הוא ש"חילוני" יהיה יותר אוניברסלי/פחות קונפורמי וכו' בממוצע לעומת מסורתי, שמסורתי יהיה כנ"ל לעומת דתי וכן הלאה דתי לעומת חרדי. כפי שציין סאפיינס, המחקרים שהוא מנופף בהם כלל לא בדקו "חילונים", ואכן ניתן להציב את אותן פסקאות בדיוק בערכים מסורתיים ודתיים לאומיים. החוקרים שכן בדקו את הח' גופם, בהמשך הערך, מצאו שערכים כמו גזענות, לאומנות ומיליטריזם נפוצים מאוד בקרבם; אינני מאמין שאותם ערכים נפוצים בקרב קלוויניסטים הולנדים, אפילו הקנאים ביותר. המטא-אנליזות שסאפיינס מתהדר בהן חביבות, נכונות לחלוטין – וכמעט ולא רלוונטיות לערך קו"ח לטענות שכתב למעלה. רלוונטיות נושא המקור לערך חשובה, שומו שמים, אפילו יותר מהיותו מטא-אנליזה או מספר הציטוטים.
3. סאפיינס השמיע כאן, כדרכו, תאוריות קונספירציה נגד הדיסציפלינה האקדמית של הסוציולוגיה. אין לו שום הכשרה (או אף ידע כללי בסיסי) לקבוע דבר בתחום זה, וגם לא בתחומי מדע המדינה וההיסטוריה. קראתי בעבר לחסום אותו מעריכה בערך על בסיס אמירות דומות, הייתי ממליץ למפעילים לשקול בירור מקיף. אני מקווה שקוראי דף השיחה הזה מבינים אם מה הייתי צריך להתמודד, ואני סבור שצוות בוררים נוקשה יותר לא היה מעניק לסאפיינס כל פתחון פה.
4. בניגוד לרושם שסאפיינס מנסה ליצור, הבורר, על אף הקביעות התמוהות והחוזרות ונשנות של סאפיינס וחבריו בנושא, קיבל בהחלט את דרישתי להבדיל בין הח' לאנשים לא-דתיים. אחד הבוררים ציין במפורש בדף השיחה שהח' הישראלים "שונים במובנים רבים" מלא-דתיים בחו"ל. "זה לא רק עצם ההשתתפות בטקסים דתיים וכניסה לבתי הכנסת... יש פה גם השתתפות פעילה בקיום סלקטיבי של מצוות שחלק גדול מהחילונים מקיימים".
5. אגב, ההבדל בין הח' לאנשים לא-דתיים איננו כלל עניין לפרשנות של סוציולוגים, זוהי עובדה תצפיתית פשוטה. אפילו בסקר PEW שסאפיינס עמל כל כך לצטט מתוכו סלקטיבית, ניכר של-56% מבני הקטגוריה הדמוגרפית שלו יש חבר דמיוני, ו-35% מאמינים שאותו חבר דמיוני העניק להם פיסת מקרקעין במזרח התיכון. סתם אירופאי מן השורה, קל וחומר לא-דתי, היה נמלט בצרחות אימים למשמע הנתונים הללו.
6. לבסוף, טרם הצלחתי להבין את מענותיו של סאפיינס אודות גישה "פוסט-חילונית" (פרופ' יואב פלד, שאיננו "פוסט-חילוני" כלל וכלל, מתאר את נושאי הערך בצורה הרבה יותר קשה מליבמן וידגר). תזת החילון, שרצוי שהיה מברר בדיוק מהי לפני שהיה עורך הצהרות בנדון, חסרת כל קשר לכתוב בערך. גם מחקר אודות כך שתושבי ארצות הברית נעשים פחות דתיים עם הזמן (יש מחקרים סותרים, ועל בסיס כולם נכתבים מקורות מסכמים ומתקיימת מחלוקת ניכרת) איננו רלוונטי. זו פשוט עוד דוגמא לכך שהם מערבבים בין כל ההטיות של המילה "חילוני" לנושאו המוגדר מאוד של הערך. אם היה לומד את הנושא היה יודע שהסיומת "לפחות בעולם המערבי" היא כל העניין. AddMore-III • שיחה 23:33, 6 ביולי 2024 (IDT)

   טוף, מזה בדיוק חששתי. אין לי את הכוח, הזמן והבריאות להיכנס למלחמות אישיות מסוג זה.

   כל מה שאני יכול להמליץ לקוראים לעשות עכשיו זה לפתוח את שני המאמרים למעלה בפרקי השיטות, ולהיוכח בעצמם שהנבדקים לא סוננו בשום צורה מבחינת עוצמת דתיותם. לא היהודים, לא ההולנדים ולא אף אחד אחר. סינון כזה היה מביס מיידית את המטרה המוצהרת של המחקר: לראות אילו ערכי יסוד מקושרים עם דתיות מקסימלית, אילו עם דתיות אפס, וכמובן עם כל הטווח שבין לבין.

   אני באמת באמת מבין שאדמור נורא נורא בטוח שהחילונים בישראל הם לא חילוניים אמיתיים ולא דומים ללא-דתיים באירופה. אבל בשביל לכתוב ערך מדעי בויקיפדיה, אין שום חשיבות לכמה העורך בטוח. יש חשיבות למה אומרים המקורות ברי-הסמכא. המחקרים הכמותיים היחידים שראיתי שכשרים מתודלוגית להשוות בין יהודים ישראלים (חילונים, מסורתיים, דתיים וחרדים) לנוצרים ולמוסלמים (שוב, מכל רמות הדתיות מהמקסימלית ועד 0) הם המחקרים שהצגתי בשיטת שוורץ, כי הם היחידים שהקפידו מאוד לבדוק מדגמים דומים של אנשים במדינות שונות עם דתות שונות באותן השאלות ובאותם התנאים (לא מפתיע כמובן: זו בדיוק המומחיות של פסיכולוגיה בין-תרבותית). והתוצאות המפורשות שלהם הן שכל הדתיים מכל הדתות, כולם דומים מבחינת ערכי היסוד שלהם, וכל הלא-דתיים באותן מדינות דומים מבחינת ערכי היסוד שלהם, והפוכים לדתיים. ואותם הבדלים כמותיים שנשארים בין מדינות מוסברים כאמור ע"י מדד הפיתוח האנושי של מדינות אלו.

   אם אדמור סבור שהמחקרים האלו משקרים או לא רלוונטיים או בדקו דברים שונים בישראל ובמדינות אחרות, אז הוא צריך להסביר איך זה שהם מצוטטים בספרות המדעית פי 10 או פי 100 יותר מהמאמרים של ידגר או פלד. הסיבה היא כמובן שידגר ופלד כותבים את דעתם האישית בהתבסס על נימוקים איכותניים, בזמן ששוורץ ושותפיו דגמו אלפי אנשים ממדינות ומדתות שונות, שאלו אותם כמה דתיים הם ובמה הם מאמינים, עשו את הסטטיסטיקה הנכונה, נזהרו מאוד לא לעשות טעויות מתודולוגיות, ועברו ביקורת עמיתים על מאמרי תוצאות ומטא-אנליזה כמותיים. רק להיכנס לרשימת "לקריאה נוספת" בערך חילונים בויקי העברית, את זה הם לא מצליחים משום מה... H. sapiens • שיחה 07:14, 7 ביולי 2024 (IDT)

   sapiens, אני מבטיח להתעמק במחקרים שציינת. כן חשוב לי להתעכב על תגובתו של המשתמש מעליך שעוברת בצורה בוטה על כללי ההתנהגות בקהילה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 07:21, 7 ביולי 2024 (IDT)

עוד כמה דברים שעלו פה: אני באמת לא מתיימר ומעולם לא התיימרתי להתמצא בסוציולוגיה. מספר תחומי הידע שיש כיום גדול בהרבה מהיכולת של איזשהו אדם בעולם להקיף את כולם או אפילו את רובם. לעומת זאת אני דווקא מתמצא בסטטיסטיקה ובמתודולוגיה כמותית (שבעיקרון זהה במדעי החברה כולל סוציולוגיה, במדעי החיים, ובמדעים מדוייקים). כשאני אומר "מתמצא" אני מתכוון שפרסמתי בכתבי-עת מתודולוגיים מהחשובים בעולם. ואני חושד שאדמור לא מבין בנושא הזה בכלל, הרבה פחות ממה שאני מבין בסוציולוגיה.
האם אדמור מבין שלא ניתן להשוות את תוצאות סקר PEW בישראל לתוצאות של איזשהו סקר אחר במערב-אירופה? כי הם לא נערכו באותם תנאים, באותו זמן, במדגמים דומים, בשאלות דומות, וכו'. האם הוא מבין שבדיוק בשביל זה המציאו מחקרי מטא-אנליזה? ובגלל זה אלו המחקרים הכי נחשבים והכי חזקים בוק:ביבליוגרפיה? והאם הוא מבין שמחקרים איכותניים לא פותרים את הבעייה הזו, הם רק מחמירים אותה?
(ולעומת זאת כן ניתן להשוות בין תוצאות PEW לחילונים ולמסורתיים למשל, כי זה אותו סקר, אותן שאלות וכל התנאים זהים. ה-56% כלל את החילונים ש"לא בטוחים" אם יש אלוהים. אחוז הבטוחים באלוהים היה רק 18%, בהשוואה ל-70% מן המסורתיים, שזה הבדל עצום: יותר מ-50%!. זהו אחד ההבדלים הדרמטיים ביותר שנמצאו בין חילונים למסורתיים בארץ, אפילו לפני שהתחלנו לדבר על הבדל מדתיים ומחרדים, ולכן אחת התוצאות החשובות בערך.).
בנוגע למחקר איכותני: עסקתי בכך לא מעט בעצמי ואני גאה בזה. מחקר איכותני הוא חשוב ביותר, במצבים נפוצים מאוד (גם במדעי החיים ובמדעים מדוייקים) שבהם לא ניתן עדיין לנסח היפותזה חכמה. אבל כשמגיעים סופסוף למצב שיש יכולת לנסח היפותזה, בודקים אותה בשיטות כמותניות, לא איכותניות. H. sapiens • שיחה 17:21, 7 ביולי 2024 (IDT)

השקעתי לא מעט זמן וקראתי את הערך ואת הדיון. הטענות של sapiens משכנעות ביותר - זו ממש ביקורת עמיתים ברמה הגבוהה ביותר שיש.

אעיר בצורה נקודתית רק על שני פגמים בפסקה הבאה של אדמור: "הבורר ... קיבל בהחלט את דרישתי להבדיל בין הח' לאנשים לא-דתיים. אחד הבוררים ציין במפורש בדף השיחה שהח' הישראלים "שונים במובנים רבים" מלא-דתיים בחו"ל. "זה לא רק עצם ההשתתפות בטקסים דתיים וכניסה לבתי הכנסת... יש פה גם השתתפות פעילה בקיום סלקטיבי של מצוות שחלק גדול מהחילונים מקיימים".

א. בכלל לא רלוונטי אם הבורר קיבל או לא קיבל את דעת האדמור. מה שרלוונטי הוא רק ממצאי המאמרים. והם מראים ההפך.

ב. השתתפות פעילה של חילונים בקיום מצוות היא פועל יוצא של הנורמות החברתיות. חילונים לא נוסעים בכיפור כי "כולם לא נוסעים וזה גם לא יפה". לא בגלל שהם מאמינים באלהים. לצורך העניין גם החרדים אימצו את הלבוש החרדי השחור והכובע כדי להידמות לפולנים. האם הם הזדהו עם אכילת חזיר? לא. זו פשוט היתה הנורמה שבתוכה הם חיו ואליה שאפו להידמות.

אדמור, אני מבקשת ממך להקשיב לקול המדעי שספיינס מביא. Kulli Alma • שיחה 22:12, 7 ביולי 2024 (IDT)

כמות ההבלים ב"דיון" (עוד לפני המחקר המקורי שסאפיינס ביצע שוב ושוב על דעת עצמו במידע גולמי מ-PEW ונסיונותיו להטות את הכתוב) הזה מזכירה למה נערכה הבוררות מלכתחילה, על שום מה הבוררים הותירו בערך 60% מהערך לפי הטקסט שלי ועוד 20% שלי משוכתב קצת (עם כל הנקודות שביקשתי להעביר), ומדוע הוענק לי וטו (כמו בנסיונכם האחרון להכניס "השקפות חילוניות" לפתיח שנתקל בחומת ברזל מצד הבורר). כרגיל, יש כאן הסתערות של בני הקבוצה החברתית שמתאר הערך, המתחילים לחזור על סיסמאות בהנחה שניתן להצביע על האמת ברוב קולות. אתם מוזמנים ללכת להטריד את השומאי וגילגמש ולשאול אותם איך נערכה הבוררות ועם מי התייעצו, ומה היו מסקנותיהם. AddMore-III • שיחה 00:45, 8 ביולי 2024 (IDT)

אני מסכים עם הטענות של H. sapiens. אני גם מוחה בתוקף על המתקפה האישית שיש נגדו. אבקש מאדמור לענות על השאלות שהוא העלה. האזרח דרור • שיחה 07:03, 8 ביולי 2024 (IDT)

@האזרח דרור, מתקפות אישיות זה נוהג קבוע של המשתמש וזה מצב בלתי נסבל. גם אני מסכים עם טענותיו של סאפיינס ומחכה לשמוע התייחסות לטענות מהבוררים. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 07:18, 8 ביולי 2024 (IDT)

אני מצטרף לתומכים בדבריו של H. sapiens ולמגנים את התנהגותו ושפתו התוקפנית של AddMore-III. הגיע הזמן שינקטו הליכים נגדו. בברכה. ליש • שיחה 07:48, 8 ביולי 2024 (IDT)

ההודעות שלי אכן כוונו לשומאי ולגילגמש. וגם לשאר הקהילה.

אני מעריך שהם פשוט לא שמו לב, אחרי שקיבלו את כמעט כל המאמרים שהצעתי, שאף אחד מהם לא מופיע ב"לקריאה נוספת". למען ההגינות גם אני שמתי לב לכך רק לאחרונה.

עניין ההבנה של מה זה מדע ואיך הוא פועל נכנס לאיטו לויקיפדיה. כללי הציטוט בוק:ביבליוגרפיה עודכנו רק לאחר תחילת הליך הבוררות, וגם כיום עדיין אין שם דבר על ההבדל בין מחקר כמותני לאיכותני, או בין תאוריה לתאוריה ביקורתית. מתקדמים לאט, אבל מתקדמים. H. sapiens • שיחה 09:13, 8 ביולי 2024 (IDT)

אגב, אני מניח שלגיטימי לטעון שמחקר איכותני עקרונית טוב כמו מחקר כמותני, למרות שאני לא מכיר הרבה אנשי אקדמיה שיטענו כך. בסוציולוגיה אני כאמור קצת פחות מתמצא, ועדיין כפי שראינו למעלה, יש לי רושם ברור שמאמרים כמותיים באופן כללי מצוטטים יותר בסוציולוגיה. אפילו הרבה הרבה יותר, לפחות כל עוד הכמות שלהם מתבטאת גם באיכות.
הנקודה שלי כרגע היא שאני לא מכיר אפילו אקדמאי אחד שטוען שמחקר איכותני עדיף עקרונית על מחקר כמותני. בטח לא בתחום הסוציולוגיה. ולמרות זאת, ותקנו אותי אם אני טועה, האם מופיע כרגע ברשימת "לקריאה נוספת" בערך אפילו מחקר כמותני אחד???
יש את דו"ח PEW ודו"ח גוטמן, אבל הם לא פורסמו ע"י מוסד אקדמי טהור ולא עברו ביקורת עמיתים בלתי-תלוייה. יש את הספר של רוזנר ופוקס, שגם הוא לא עבר ביקורת עמיתים, והוא ספר לציבור הרחב שלא מתיימר אפילו להיות דו"ח מדעי סטטיסטי (קראתי אותו והוא חלש מתודלוגית וסטטיסטית, אני הייתי מוציא אותו).
אז רק נדמה לי? או שמישהו הכריז חרם על מחקר כמותני בנושא חילונים? מי זה היה? H. sapiens • שיחה 17:56, 8 ביולי 2024 (IDT)

אני מבין ש"מחקר כמותני" הוא ה-catchphrase החדש. בכל מקרה, אני מציע לכם לנסות לכתוב ערכים אחרים רק על בסיס מחקרים גולמיים נוקדניים עם קשר קלוש לנושאם (ודאי יש מחקר שקובע שהן סינים והן בורמזים נוטים להפגין קונפורמיות משפחתית ככל שהם כפריים יותר - מחקר נכון לחלוטין, אבל לא כל כך רלוונטי לערכים סין ובורמה ואפילו לא לתולדות העיור בהן). הבוררים הותירו שניים מגושי הטקסט, מתוך בערך עשרה שסאפיינס הגיש, כולם מוזמנים להטריד אותם ולשאול מדוע עשו כן. AddMore-III • שיחה 21:42, 8 ביולי 2024 (IDT)

מחקר כמותני זה פשוט המחקר המדעי הרגיל, מאז ימי גלילאו וניוטון. הביטוי "מחקר כמותני" הופיע מאליו כתוצאה מטביעת הביטוי מחקר איכותני , איפשהו בחוגים מסויימים של פילוסופיה ומדעי-החברה והרוח במחצית המאה הקודמת, בכל מיני משמעויות שחלקן לא ברורות לי כמדען (כמותי כמו לפחות 99.99% מאנשי המדע המודרניים, לא שיש לי איזושהי ברירה בנושא...).
ולא ביקשתי לכתוב ערכים "רק על בסיס מחקרים גולמיים נוקדניים עם קשר קלוש לנושאם". תודה על הניסוח המחודש של דברי. אני שואל איך זה שאין אפילו מאמר כמותני אחד ברשימה של 25 מקורות "לקריאה נוספת", כאשר כן יש שם חמישה מקורות של יהושע ליבמן וארבעה של יעקב ידגר, שלא תרמו ביניהם מחקר כמותני אחד בנושא חילונים. במאמר הכי כמותני שלהם שראיתי בנושא הם ליקטו (באופן גרוע שבוודאות לא עבר ביקורת עמיתים כמותנית, אבל זו רק דעתי כמדען שעוסק בנושא) נתונים מתוך מחקריה של שפרה שגיא. היא לא ברשימה אפילו פעם אחת, למרות שלפי גוגל סכולר המאמר שלה בנושא חשיבה אינדיבידואליסטית וקולקטיביסטית אצל תלמידי תיכון חילונים ודתיים (Sagy, S., Orr, E., & Bar-On, D. (1999). Individualism and collectivism in Israeli society: Comparing religious and secular high-school students. Human Relations, 52(3), 327-348.‏) מצוטט בספרות המדעית 90 פעם, יותר מרוב המאמרים שלהם.
והקריטריונים שלי למדע הם הקריטריונים המקובלים, גם בתחום הסוצילוגיה וגם בויקיפדיה, כפי שפירטתי בהודעה הראשונה בסעיף הנוכחי. חלק חיוני מתוכם זה שיטות איסוף הנתונים, הטיפול הסטטיסטי בהם והוצאת המסקנות הנכונות.
ואני בהחלט שואל (או "מטריד"?) גם את הבוררים. אני רק עכשיו מתחיל לקלוט עד כמה לא "הטרדתי" אותם מספיק בזמן הבוררות. אבל כרגע מסתמן שאת רובה הגדול של רשימת "לקריאה נוספת" הכתיב אדמור, אז אני בהחלט שואל גם אותו: מה היו הקריטריונים שלו, ואיך זה שאפילו מחקר כמותני אחד לא עומד בהם? H. sapiens • שיחה 08:06, 9 ביולי 2024 (IDT)

יש כתב-עת בארה"ב שנקרא (Qualitative Sociology)

הוא לא כתב-עת יוקרתי (אימפקט פקטור של 1.2)

בערך (Sociology) בויקי האנגלית נכתב:

Research methodology

Main article: Social research

Sociological research methods may be divided into two broad, though often supplementary, categories:

Qualitative designs emphasize understanding of social phenomena through direct observation, communication with participants, or analysis of texts, and may stress contextual and subjective accuracy over generality.

Quantitative designs approach social phenomena through quantifiable evidence, and often rely on statistical analysis of many cases (or across intentionally designed treatments in an experiment) to establish valid and reliable general claims.

שננסה לברר איזה חלק בערך מהסוציולוגיה כיום הוא איכותני ואיזה כמותני? רק ע"מ להעריך כמה סוציולוגים בארץ ובעולם מוחרמים ע"י רשימת "לקריאה נוספת" של אדמור. H. sapiens • שיחה 19:08, 9 ביולי 2024 (IDT)

לא מצאתי עדיין מישהו שמוכן לנקוב במספרים, אבל אף אחד לא טוען שיש רק או בעיקר סוציולוגיה כמותנית או סוציולוגיה איכותנית, ואפשר להתרשם גרפית שהסוציולוגיה המודרנית מחולקת פחות או יותר שווה בשווה בין שיטות כמותניות ואיכותניות, בבלוג הזה:

https://www.cwts.nl/blog?article=n-q2v294&title=revealing-the-quantitative-qualitative-divide-in-sociology-using-bibliometric-visualization

היינו, רשימת אדמור מחרימה כחצי מכל הסוציולוגים ומחקרי הסוציולוגיה בארץ ובעולם. זה בנוסף על החרמת כל שאר התחומים המדעיים שעוסקים בנושא, חלקם בשיטות כמותיות יותר חזקות ומתקדמות, כמו פסיכולוגיה חברתית ופסיכולוגיה בין תרבותית. H. sapiens • שיחה 08:49, 10 ביולי 2024 (IDT)

בחיפוש זה הבנתי שיש עוד סיבות לשימוש בסוציולוגיה איכותנית. יש לא מעט מחקרים סוציולוגיים שעוסקים בקבוצות קטנות של בני-אדם, לפעמים רק כמה עשרות, או שמספר העדויות שניתן להשיג מוגבל, נניח שורדי שואה. במקרים כאלו אכן הגיוני למשל לעסוק בחקר מקרה ובסיפורים של בני-אדם ספציפיים.

כמובן שהמצב של חילונים הוא בדיוק הפוך: זו קבוצה בגודל כמה מיליונים עם המון מידע זמין, ולכן מתבקש לעסוק בה בסוציולוגיה כמותנית ולא בסוציולוגיה איכותנית. H. sapiens • שיחה 08:57, 10 ביולי 2024 (IDT)

אני עדיין ממתין לתגובה קצת יותר רצינית לנושא המאמרים של קבוצת שוורץ. אם כי אני חושד שכבר לא תבוא, כי אדמור מבין שהוא רק חושף את חוסר ההבנה שלו בנושא.

אדמור טען שהיה הבדל גדול בדתיות/אי-דתיות של הנדגמים הישראלים והנדגמים בשאר המדינות, כאשר הטיעון המרכזי של המאמרים מסתמך על כך שהדגימה הייתה שווה ככל האפשר בכל המדינות. לא ייתכן שהוא הראשון שמבחין בכך. עם כל כך הרבה ציטוטים של המאמרים האלו, בוודאי היה עוד מישהו ששם לב לכך. בעצם, אילו זה היה נכון, זו הייתה סיבה מספיק טובה למחברים למשוך את המאמרים האלו ולפרסם התנצלות. או לכל הפחות לעשות מחדש את האנליזה של המאמרים לאחר ביטול של קבוצת הישראלים. H. sapiens • שיחה 15:36, 10 ביולי 2024 (IDT)

עוד נקודה מעניינת זה שאדמור דורש ממני "לקצץ את הסיכומים הארוכים והמגושמים" של המחקרים כי "אין צורך אלא במסקנות, כמו בכל המקורות האחרים".

למעשה כל אחד מן המחקרים תואר במשפט אחד, שתיאר את המשתתפים במחקר ומספרם, מספר המדינות, שם החוקר וזהו פחות או יותר. הסיבה היחידה שאני מתעכב על הנקודה הזו היא שאדמור חושף כאן פעם נוספת את חוסר-הבנתו בכך שסוציולוגיה זה מדע, ולפיכך האופן שבו נערך מחקר חשוב ביותר (ויכולתי לכתוב כאן בלי שמץ הגזמה "קריטי") למסקנותיו.

אפשר להבין מדוע אדמור עושה את הטעות הזו: ברוב המאמרים שהוא מצטט ב"לקריאה נוספת" אין בכלל פרק "שיטות". לומר על המאמרים האלו שנערכו בשיטות מחקר "איכותניות" ולא "כמותניות" זאת אולי כבר מחמאה מיותרת. נכון יותר להגדיר אותם "בשיטות מחקר שלא צוינו". H. sapiens • שיחה 15:55, 10 ביולי 2024 (IDT)

תודה לך, ספיאנס, על הבאת הנתונים החשובים והאיכותיים, ועל ההדגמה המצויינת עד כמה אדמור טועה ומטעה. באמת התפלאתי לאן נעלמת, ואיך נתת לבוררים לאמץ את גרסתו הבעייתית של אדמור באופן כל כך גורף. אמנם הנחתי שהגישה המתונה והעניינית שלך חטפה ערימות של בוץ וזלזול, ושהבוררים חסרו את הכלים ו/או את הסבלנות להיכנס לעובי הקורה ולעמוד מול מטחי החיצים הבוערים של אדמור, והעדיפו להרכין ראש ולקבל את עמדתו, בשעה שאתה סמכת עליהם שיתייחסו לנתונים שהצגת ולא דאגת לנדנד ולהציק כמו שאדמור יודע ואוהב לעשות. לצערי, חסידיו של אדמור בויקיפדיה הצליחו להביא לחסימתי לצמיתות, ולכן דעתי לא תיספר כאן וגם הודעה זו כנראה שתימחק במהירה - עם זאת, אני שמח שסוף סוף התפנית להציג את הדברים שלעיל בצורה מסודרת, ומקווה שהבוררים יקחו אותם הפעם לתשומת לבם. אכן, שיטת הבוררות נכשלה כאן כשלון מפואר, והוכיחה שהיא שיטה גרועה לפתרון מחלוקות: לצערי, נראה שבסופו של דבר מי שמנצח בבוררות הוא מי שמנדנד, מציק, מתנפח ומקטין את הצד השני יותר. נראה שסבלנות אינה משתלמת בהליך של בוררות, ועדיף לנקוט בלחץ מנטלי בלתי מתון - וכנראה שלך, בתור אדם עסוק וסבלני, לא היה סיכוי רב מול הפנאי וה-ocd (המוצהרים! שאף אחד לא יגיד שאני מעליב!) של אדמור. אני קורא לאיש השום לתקן את הערך בהתאם להצעות שלך כאן, או לפחות לפתוח אותו להמשך עבודה כפי שנהוג בויקיפדיה: לפי מקורות ממוסמכים ולפי הסכמות רחבות בדף השיחה, תוך חסימה של מי שמסרב לקבל את ההסכמות או מנבל את פיו בדיונים. הגיע הזמן להחזיר את דרך הארץ לויקיפדיה, שכן היא קדמה לתורה, בטח לתורתם הפוליטית של ידגר וליבמן שמוצגים כאן בטעות כגורמים המוסמכים היחידים. לקבלת דעה נוספת אתייג כאן את Hila Livne, La Nave Partirà, דוג'רית, קפקא, Naidav2424, פעמי-עליון, sofiblum, YoavDvir, יעקב, סיון ל, אמא של‏ ואמרי אביטן, אילון אבנרי, Alon112, אקסינו, sofiblum ‏. דברים אלה נכתבו על ידי ויקיפד אחר ואני לוקח עליהם אחריות. בברכה. ליש • שיחה 17:54, 10 ביולי 2024 (IDT)

תודה @אריה ענבר, אכן דברים חשובים ומאירי עיניים. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 17:58, 10 ביולי 2024 (IDT)

גם אני לא מאמין בבוררות, ובאופן כללי השיטה לשיפור ערכים היא פשוט ביצוע עריכות (ואם יש חולק על העריכות, יש כללי מניעת מלחמת עריכה ברורים ולא גרועים במיוחד). לצערי אין לי פנאי להתעמק יותר מדי בערך זה ולכן אין לי הרבה מה להוסיף – אם יהיה מי שיצליח לסכם את הדיונים והמחלוקות הפעילים פה בכמה פסקאות, אני בטוח שזה יעזור לכולנו. פעמי-עליון • שיחה 18:40, 10 ביולי 2024 (IDT)

תודה על התמיכה, איתמר, אריה, אסף ופעמי עליון. אני לא משוכנע שהיא מסייעת לי בנקודה הספציפית הזו. אמנם כפי שציין איתמר, גם הבוררות לא היתה פרודוקטיבית במיוחד, אבל אני חושב שבסיכום היא כן הביאה לשיפור, ואני עדיין מקווה שתביא לשיפור נוסף, כאשר הבוררים לפחות יעדכנו את רשימת "לקריאה נוספת", ובתקווה גם תיקונים נוספים שהצעתי. H. sapiens • שיחה 19:59, 10 ביולי 2024 (IDT)

מאחר שתוייגתי פה יותר מפעם אחת, חשבתי שכדאי לעדכן פה למקרה שזה התפספס, שאני כרגע בחופשת ויקי ולא זמין. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:38, 13 ביולי 2024 (IDT)

ידוע לי ואני ממתין בסבלנות. H. sapiens • שיחה 23:51, 13 ביולי 2024 (IDT)

עוד הסבר שאני חייב כאן זה מה לדעתי מתרחש בתחום הסוציולוגיה, ולמה אני אישית לא מתאים לבוררות הנוכחית (כאמור ניסיתי לעזוב את התפקיד אך לא נמצא מחליף): בעקבות העיסוק המדעי שלי בהדירות ובתגליות שגויות, נושא הדגל שלי בויקיפדיה הוא היחס לפרסומים ומקורות מדעיים. את עמדותי המנומקות בנושא ניתן לראות בראש דף המשתמש שלי ובדף השיחה שלי, וחלק מהן כבר אומץ רשמית בוק:ביבליוגרפיה.

העובדה שאני מגיע מתחום מדעי החיים היא יתרון מבחינה זו, כי אני יודע (ופרסמתי במאמרים מדעיים) שקל מאוד להטות תוצאות אפילו במדעי החיים ובמדעים מדוייקים, בד"כ בלי כל כוונה זדונית, רק ע"י בחירה באיזה תחומים ובאיזה שאלות לעסוק, ואילו תוצאות לפרסם. ואם זה נכון במדעי החיים ובמדעים מדוייקים, אז קל וחומר במדעי הרוח והחברה, אם כי בהם פחות עסקתי אישית (אבל גם בכמה מהם, למשל בתחום הפסיכולוגיה, שנמצא היום בחזית המאבק בנושא ההדירות ותגליות שגויות). ואם במדע עצמו, קל וחומר בערכי מדע בויקיפדיה.

מן הסתם המצב במדעי הרוח והחברה לא זהה למצב במדעי החיים ובמדעים מדוייקים. אבל באופן מאוד כללי אני דווקא מתרשם שהוא דומה. מנסיוני עד עתה, השונות בין דיסציפלינות מדעיות, ואפילו בין תת-תחומים מאוד ספציפיים בתוך מדעי החברה והרוח, או בתוך מדעי החיים ומדעים מדוייקים, היא הרבה יותר גדולה מאשר איזשהו פער כללי בין מדעי הטבע ומדעי הרוח.

ועכשיו אנחנו סופסוף מגיעים לסוציולוגיה. הסיפור של סוציולוגיה מסובך וחריג אפילו במונחים של מדעי הרוח והחברה. לוקח לי שנים לפענח אותו, ואני לא משוכנע גם עכשיו כמה קרוב אני לאמת. בכל אופן, בעשרות השנים האחרונות בסוציולוגיה פופולרי (עדיין לא ברור לי כמה במונחים כמותיים, ייתכן מאוד שזו אופנה שבשנים האחרונות כבר דועכת) סגנון דיון פילוסופי-פוליטי שלעיתים קרובות קורא לעצמו תאוריה ביקורתית. איך זה עובד בדיוק אני עדיין לא סגור, אבל בתאוריה... תאוריה ביקורתית חולקת על רוב ההנחות הבסיסיות של מדע מודרני, ולכן צריך אולי לתאר אותה כזרם פילוסופי. רק שאנשים שעוסקים בה לפעמים נמצאים במסגרות שמוגדרות גם מדעיות, בעיקר בסוציולוגיה.

במסגרת הזו אנחנו רואים סוציולוגים כמו יעקב ידגר למשל. לא הצלחתי לגלות באיזה מחקר סוציולוגי הוא עסק. בוודאי לא בחילונים (תזת הדוקטורט שלו עסקה במסורתיים). אני לא מכיר בכלל מחקר כמותני שפרסם, ובעצם גם לא מחקר איכותני. ועם זאת הוא כן פרסם מספר מאמרים וספרים, שלהבנתי כולם עוסקים בתאוריה ביקורתית של מדינת ישראל, של החברה הישראלית, ושל קבוצות שונות בה (חילונים, דתיים לאומיים וכו', אני לא בטוח אם גם מסורתיים). בתכלס זהו דיון פילוסופי-תאורטי-פוליטי-מוסרי, שמסתמך בעיקר על "תאורטיקנים" אחרים (רובם לא-ישראלים שלא דנו בחילונים ישראלים), ומותח ביקורת על עמדות פוליטיות וחברתיות, כפי שהופיעו בעיקר בעיתונות ובתקשורת בישראל. התייחסות לנתונים ולתוצאות מדעיות/כמותיות נדירה, ובד"כ מוגבלת למקורות מאוד מסויימים, למשל סקר גוטמן (למרות הביקורת שלהם על חסרונותיו) ותוך התעלמות ממקורות יותר עדכניים ואמינים.

ידגר מגדיר את עצמו, באופן טיפוסי מיד בפתיחת כל מאמר או ספר שלו, כ"פוסט-חילוני", וגם זה כנראה לא מקרה, כי יש מתאם ברור בין סוציולוגים שעובדים עם תאוריה ביקורתית ואלו שמגדירים עצמם "פוסט-חילוניים". הדוגמה המובהקת לכך היא יורגן הברמאס שמוגדר בכלל "פילוסוף ותאורטיקן" ולעתים קרובות נחשב לאב רוחני של הפוסט-חילוניות, ושל תאוריה ביקורתית בתחום הסוציולוגיה. עוד דוגמאות של פוסט-חילונים מוצהרים מרשימת "לקריאה נוספת" בערך הנוכחי הם ישעיהו ליבמן (נפטר כבר, היה המנחה של ידגר), יוכי פישר, חזקי שוהם, ובמידה מסויימת גם גיא בן-פורת, היחיד בקבוצה זו שמצאתי אצלו מחקרים כמותניים בנושא חילונים (מעטים, מדגם קטן, מינוריים במסקנותיהם, ובעייתיים לעניין הערך הנוכחי מכיוון שהם לא עושים הפרדה בין חילונים למסורתיים). חמשת הפוסט-חילונים הישראלים הנ"ל מחזיקים כרגע לפחות 12 מתוך 26 מקורות "לקריאה נוספת" בערך חילונים. לעומת זאת אני לא בטוח שבין ה-26 האלו יש כרגע אפילו מחקר סוציולוגי כמותני אחד.

בנקודה זו מותר וצריך לשאול אם קיים בכלל מחקר כמותני בסוציולוגיה? התשובה היא "כן, בהחלט". מטבע הדברים הוא יותר משעמם וקשה לביצוע מתאוריה ביקורתית: צריך להשיג מימון למחקר, צריך לדגום מאות (ורצוי אלפי) נבדקים, צריך לתכנן את המחקר וצריך לנתח אותו סטטיסטית בצורה הנכונה, להיזהר מליפול לשגיאות וכשלים מתודולוגיים, להיזהר מלהוציא מסקנות שלא נתמכות בנתונים, ואז לעבור ביקורת עמיתים מחמירה בכתב-עת כמותני. כל הנ"ל לא פשוט בכלל ודורש המון עבודה והמון מומחיות מדעית וטכנית. איתרתי כמה וכמה מחקרים כאלו מן השנים האחרונות שעוסקים בחילונים והוספתי (באישור הבוררים) לערך. אף אחד מהם לא מופיע כרגע ברשימת "לקריאה נוספת", ורובם גם לא במקומות נוספים רלוונטיים בערך. כמה נפוצים מחקרים כאלו בסוציולוגיה כיום? קשה למדוד ומן הסתם תלוי באיזה נושא ואיך סופרים, אבל באופן כללי מדובר בלפחות חצי מהסוציולוגיה. בנוסף יש מחקר כמותני בנושא חילונים בתחומים אחרים, למשל בפסיכולוגיה או בדמוגרפיה, חלקו בהיקף גדול משמעותית ממה שיש בסוציולוגיה. ועוד משהו חשוב: מבחינת השפעה אקדמית, אני מתרשם שמאמרים כמותניים באופן כללי מצוטטים יותר מאשר המאמרים ה"תאורטיים". לפעמים הרבה יותר. בוודאי בנושא חילונים.

הדבר השני שכדאי לשאול זה אם המחקרים הכמותניים והתאוריה הביקורתית מגיעים למסקנות דומות, ואז אולי אפשר להתייחס אליהם כאל מתודות שמשלימות זו את זו. אבל כרגע נראה שלפחות בנושא חילונים, המחקרים הכמותניים והתאוריה הביקורתית מגיעים יותר למסקנות הפוכות מאשר דומות.

מה המסקנות שלי מכל הנ"ל לעניין הערך חילונים? אני בינתיים משעה מסקנות סופיות (עוד סיבה למה אני לא מוצלח לעניין הבוררות הנוכחית, בוודאי מול ההחלטיות של בר הפלוגתא שלי). אבל מסקנת הביניים שלי, לדעתי מספיק חשובה, היא שמסוכן לבסס את הערך רק או בעיקר על ספרות לא-כמותנית, פוסט-חילונית ותאוריה ביקורתית. במינימום זה לא מייצג לפחות חצי מהסוציולוגים שחוקרים חילונים בשיטות כמותניות. שלא לדבר על חוקרים מתחומים נוספים שחוקרים חילונים בשיטות כמותיות, ואין שום סיבה לקפח אותם. במקסימום, אנחנו עלולים לבסס ערך שלם על איזושהי אופנה חולפת בסוציולוגיה, אולי אפילו על אופנה שכבר חלפה (ואופנות כאלו בהחלט נפוצות במדעי הרוח והחברה, וגם במדעי החיים ובמדעים מדוייקים). לכן לדעתי חיוני לוודא שלפחות חצי מן הערך הנוכחי, מכל היבט כולל רשימת "לקריאה נוספת", מיוצג ע"י מחקר כמותני. ―H. sapiens (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ולגבי אדמור: אין לי ספק שהוא מאוד מתמצא בסוג מאוד מסויים של ספרות סוציולוגית/היסטורית/מדע המדינה/תאוריה ביקורתית/תאוריה פוליטית. הרבה יותר מכל עורך אחר אצלנו, בוודאי ממני. אני בטוח שהוא קרא במשך השנים את מרבית המקורות מן הסוג הזה שפורסמו בנושא חילונים.
לרוע המזל, לאחר ניסיון של שנים עם אדמור אני לא סומך עליו לייצג בהגינות גם את המקורות האלו: נתקלתי במספיק מקרים בהם נעזר בבקיאותו כדי לדלות מהם ציטוטים שתומכים בעמדתו, תוך התעלמות ממה שלא התאים לו באותו רגע.
אבל הרבה יותר קריטי לערך: אני בספק אם אדמור קרא אפילו מחקר סוציולוגי כמותני אחד בנושא חילונים, או בכלל. שלא לדבר על מחקרים בפסיכולוגיה בין-תרבותית, למשל, שלהערכתי לא היה מודע לקיומם (בסיוע הסוציולוגים הפוסט-חילונים שמתעלמים מהם). האם אדמור יודע שלפחות כחצי מהסוציולוגיה המודרנית היא סוציולוגיה כמותנית? אני לא בטוח שהוא יכול להבין מאמרים כמותניים, כלומר האם יש לו את הרקע המתמטי, הסטטיסטי והמתודולוגי הדרוש. או אפילו את הפתיחות לנסות להבין למה יש צורך מדעי חיוני בכל מה שהוא קורא למעלה "נוקדנות גולמית".
אני בטוח שאדמור לא מבין שבמדע מודרני, כולל בסוציולוגיה מודרנית, רק השוואה ישירה "נוקדנית גולמית" של חילונים ישראלים מול אוכלוסיות אחרות בשאלות זהות, בתנאים זהים ובדגימה זהה, יכולה להכריע מי מהם יותר "לא דתיים", או בכל טענה כמותית אחרת לגביהם. וכמובן שכל השוואה כזו, ובתנאי שהיא "נוקדנית וגולמית" מספיק כדי לעמוד בביקורת עמיתים, היא בעלת משמעות יותר מכל הערכה איכותנית, או על בסיס נתונים שלא נמדדו בתנאים שווים. המונח המדעי להערכה כזו הוא היפותזה, ומי שמעלה אותה נשאל בד"כ: "אז איך אתה מציע לבדוק זאת?"
באופן אירוני במיוחד, אדמור פסל מן הערך את האקדמאים של "זמן יהודי חדש" כמו ירמיהו יובל ומנחם ברינקר, בטענה שהם חילונים אידאולוגיים ושהם "הגותיים". וזאת בזמן שכמעט כל המקורות הסוציולוגים עליהם בחר להסתמך הם במוצהר יותר הגותיים (פילוסופיים) מאשר מדעיים, ובעלי אידאולוגיה מוצהרת באותה מידה (רק יותר נגד חילונות מאשר בעד). במצבו הנוכחי של הערך לא נשארה הצדקה כלשהי לפסול את ספרי "זמן יהודי חדש" מרשימת הקריאה.
ולסיום: קשה להתעלם מן הביטול, העליונות והבוז המרושע שאדמור מפגין באופן גלוי (ובהנאה גלויה) כלפי סוציולוגים וחוקרים שפרסמו מאמרים שעברו ביקורת עמיתים מחמירה, ומצוטטים רבות, רק לא מתאימים למה שהוא חושב. אולי ניתן להיות הכותב העיקרי של חילונים כאשר אתה מתעב בפומבי חילונים, או כשאתה מתעב עורכי ויקיפדיה חילונים. אבל כשאתה מתעב בפומבי לפחות חצי מהחוקרים בתחום ואת המאמרים שפרסמו, כנימוק העיקרי שלך לצינזורם מן הערך... יש לך בעייה מסויימת. H. sapiens • שיחה 12:09, 17 ביולי 2024 (IDT)

ועוד קצת על יחסי הגודל שבין סוציולוגיה כמותנית לסוציולוגיה איכותנית, באדיבות הערך (Sociology) בויקי האנגלית (ההדגשות שלי). מסתבר שהנחת העבודה שלי למעלה שהן בערך שוות היא נדיבה. למעשה הסוציולוגיה הכמותנית היא הדומיננטית.

Sociologists are often divided into camps of support for particular research techniques. These disputes relate to the epistemological debates at the historical core of social theory. While very different in many aspects, both qualitative and quantitative approaches involve a systematic interaction between theory and data. Quantitative methodologies hold the dominant position in sociology, especially in the United States. In the discipline's two most cited journals, quantitative articles have historically outnumbered qualitative ones by a factor of two. (Most articles published in the largest British journal, on the other hand, are qualitative.) Most textbooks on the methodology of social research are written from the quantitative perspective , and the very term "methodology" is often used synonymously with "statistics". Practically all sociology PhD programmes in the United States require training in statistical methods. The work produced by quantitative researchers is also deemed more 'trustworthy' and 'unbiased' by the general public, though this judgment continues to be challenged by antipositivists.

בנוסף, שימו לב להלן שויקי האנגלית מסכימה עם אבחנתי מלמעלה, שאוכלוסיות גדולות (כדוגמת חילונים) מתאימות יותר למחקר בסוציולוגיה כמותנית. בעת שכתבתי זאת עדיין לא הייתי מודע כלל לקטעים אלו בערך האנגלי, אבל כמובן זו תובנה בסיסית ביותר במתודולוגיה ובסטטיסטיקה:

The choice of method often depends largely on what the researcher intends to investigate. For example, a researcher concerned with drawing a statistical generalization across an entire population may administer a survey questionnaire to a representative sample population. By contrast, a researcher who seeks full contextual understanding of an individual's social actions may choose ethnographic participant observation or open-ended interviews.

אז שוב, איך זה שאין מאמרים כמותניים ברשימה של 26 מקורות ב"לקריאה נוספת" בערך חילונים?

האם אדמור (שבניגוד אלי טוען שהוא מתמצא בתחום הסוציולוגיה) היה מודע ליחסי גודל אלו בעת שכתב את הגרסה שלו, שמסתמכת באופן כמעט בלעדי על מקורות איכותניים? H. sapiens • שיחה 10:41, 19 ביולי 2024 (IDT)

עם רגל אחת מחוץ לחופשת ויקי כותב פה מענה ראשוני.

"ביקשתי מן השומאי להחליף אותי בתפקידי" > בשלב הזה של התהליך ה"תפקיד" היחיד שלך הוא היותך "בר הפלוגתא העיקרי" של אדמור, כך שאם אדמור ואתה מגיעים לאיזושהי הסכמה, די בכך כדי לבצע שינוי בערך. האם זה התפקיד שאתה מבקש שמישהו אחר יחליף אותך בו?

"אני חושב שהערך השתפר משמעותית כתוצאה מן הבוררות, אם כי לא מספיק בעיקר בהתחשב במאמץ ובזמן שהושקע" > אני לא העזתי לקוות שגם אתה וגם אדמור תחשבו שהתוצאה שנציג תהייה איפשהו על הרצף בין שיפור לבין סביר־לעומת־הגרסה־שהצעתם, ובסך הכל זה די הקו וזה משמח. הרבה מהשנה הראשונה של הבוררות בוזבזה על פרוצדורה לא ברורה ששחקה אותנו. התייחסתי לזה בהודעה הארוכה שכתבתי לאחר העלאת גרסת הבוררות של הערך.

לגבי פרק "לקריאה נוספת" – מצטט מההודעה המקורית שלי לאחר תום הבוררות: "...פרקי ה'קישורים חיצוניים' ו'לקריאה נוספת' שבסוף לא טיפלנו בהם, כי חבל על הזמן הנוסף שזה היה מוסיף לתהליך, ותכלס לא היה נראה שהמחלוקת עליהם סוערת כמו במקומות האחרים בערך". אז הנה, מתברר שאפשר לעורר סערה גם עליהם :) אחרי שנים של ויכוחים פה בנושאים שהם קצת יותר ברומו של עולם, לדעתי, אם שתי האלטרנטיבות הן או להמשיך להקדיש שעות של דיון סוער והתייעצויות לנושא, או לוותר על הפרק לחלוטין – מבחינתי, "מהבטן", די בא לי לבחור באפשרות השנייה. אבל כשאחזור עם שתי רגליים מחופשת הוויקי אתייעץ עם גילגמש על זה. אני יודע שהוא חובב גדול של הפרק הזה.

המשך הדיון מעט(?) התפזר, ואם יש הצעות קונקרטיות לשינויים בערך, מעבר לפרק הקריאה הנוספת, הרי שזה לא ברור לי ואשמח לחידוד. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:29, 21 ביולי 2024 (IDT)

ברוך שובך השומאי (בלי ציניות בכלל, מתנצל על חוסר התיאום בינינו).
תשובות ראשוניות לשאלות: ראשית כל, אין לי ראיות שאדמור ואני מסוגלים להגיע לאיזושהי הסכמה. אלא אם זו סוג ה"הסכמה" הרגעית שנובעת ממחדל שלי, בעקבות הספק התמידי והבדיקה העצמית השיטתית שלי את עמדות עצמי. או באופן אפילו יותר טריוויאלי: "הסכמה" שנובעת מן המחדל הטקטי שלי להבין, למשל, שאדמור קובע בעצמו את כמעט כל תוכן הרשימה "לקריאה נוספת" בזמן שאני אפילו לא צד בנושא. אז אם זה תפקידי היחידי כרגע, אני בבירור לא מתאים לו, ויתבצע טוב בהרבה ע"י לוחם עריכות ויקיפדי מנוסה.
אני גם רואה קצת אחרת את מהלך ההליך: השיפורים העיקריים מבחינתי באו מהתרומות שלי בתחום של סוציולוגיה כמותנית ומחקרים כמותניים בתחומים אחרים של מדעי הרוח והחברה. תרומות שהבוררים למעשה כפו על אדמור לקבל (לעדותו, אמנם לאחר ניכוי תוצאות והשלכות מעניינות, שאני לא יודע אם היה בהחלטת הבוררים או תוצאת מו"מ עם אדמור. אני בכל מקרה לא הייתי חלק ממו"מ כזה). לעומת זאת הכישלון שלי נבע בעיקר מחוסר-הבנתי (אז) שקל מאוד להראות כי רוב גדול של הסוציולוגיה המודרנית, ובנוסף של תחומים אחרים שרלוונטיים לנושאי חילונים כמו דמוגרפיה ופסיכולוגיה בין-חברתית, הוא כמותני, וערך חילונים שאינו מוטה כמובן צריך לשקף זאת. בדיעבד, השגיאה (שוב, הטקטית) שלי הייתה ניסיוני הנואש להתעמק בחומר האיכותני-פילוסופי-פוליטי שאדמור ללא ספק מתמצא בו הרבה יותר. אני עדיין מעריך שהוא מנצל את ההתמצאות שלו בנושא להטייה גם שם, אבל זו בעיקר היתה הסחת דעת (שוב, טקטית. עבדה נגדי מעולה).
לעומת זאת, כאשר התייאשתי מתהליך זה, ופניתי לאדמור ולקהילה (למעלה בשרשור זה) תוך כשבועיים התבהר העניין, עד שכעת אני מסוגל לסכם אותו בשניים שלושה משפטים שקל להראות את נכונותם:
הערך כפי שהוא כיום מוטה לטובת סוציולוגיה איכותנית, פילוסופית ופוליטית, אולי משהו כמו 60% לעומת 40% סוציולוגיה כמותנית. זה אכן שיפור משמעותי תודות לבוררות. לפני הבוררות זה היה יותר 95% איכותני מול 5% כמותני. במידה ורשימת "לקריאה נוספת" תשקף את השיפורים בערך נגיע לשוויון פחות-או-יותר של 50% איכותני מול 50% כמותני. זו עדיין תהייה הטייה כי אפילו בתחום הסוציולוגיה לבדו (עוד לפני שמחשיבים תחומים אחרים רלוונטים) השיטות והמסקנות הכמותניות כיום דומיננטיות במחקר. ועדיין: התקדמות נוספת.
אילו עוד הצעות קונקרטיות מבחינתי? חלקים מאוד חשובים בנושא הכמותני והאיכותני מתפספסים כרגע. אם למקד: 1) להבהיר בערך את היחס בין סוציולוגיה כמותנית ואיכותנית. 2) להבהיר לגבי כל מחקר וכל מסקנה, האם הם מתבססים על שיטות כמותניות או איכותניות, ובאיזו מידה (יש הבדל עצום בין למשל כמה עשרות משתתפים בישראל לבדה לבין אלפי משתתפים ב-15 מדינות). 3) לצרף את המחקר משנת 2018 של קבוצת שוורץ, בו נמצא למשל שישראל מובילה מבחינת המתאם בין דתיות-חילוניות לדעה פוליטית ימין-שמאל ולדעה פוליטית שמרנות-ליברליות. 4) להסביר נקודה מרכזית של המחקר מ-2004, לפיו ההבדלים בין מידת דתיות (כולל לא-דתיות) בין מדינות נובעים כמותית בעיקר ממדד הפיתוח האנושי של מדינות אלו, וכמובן להזכיר תוצאה זו בדיון על מידת הדתיות של חילונים ישראלים. 5) בדיון על החלוקה חילונים/מסורתיים/דתיים/חרדים, לציין שהיא במתאם לדתיות בשיטת שוורץ, מה שמראה שיש לה יותר ממשמעות יהודית וישראלית. כל הנ"ל גם ייתן לתוצאות הכמותניות ה"יבשות" את המימד המעניין והרלוונטי.
כידוע לך, בהמשך הייתי רוצה לדבר גם על נושאים בסגנון של הערך, לדוגמה תמונות, אבל קשה לי לדבר על סגנון כאשר התוכן עדיין כל-כך מוטה, ובאופן שכל-כך קל להדגים.
יכול להיות שיש בינינו אי-הסכמה בסיסית על מה זה תהליך בוררות. לשיטתי תפקיד הבוררים הוא לא רק להגיע לאיזשהו אמצע בין המתדיינים, אלא גם ובעיקר לשפר את הערך ולעשות אותו יותר מדוייק ויותר נייטרלי. H. sapiens • שיחה 12:35, 21 ביולי 2024 (IDT)

לא ממש קראתי את המגילה האינסופית והמפוזרת שסאפיינס פרש כאן, ובכל זאת אני די נחרד. קודם רצה לצרף לכאן טחינה ארכנית של המושג חילון ושל תולדותיו, מאז המאה ה-16 (על אף שתהליכי החילון הרלוונטיים לנושא הערך החלו בערך ב-1867) – דבר המזמין פרק באותו האורך באלפי ערכים אחרים שהנושא רלוונטי אליהם לפחות באותה מידה, כולל ביהדות אורתודוקסית שתהליכי החילון הקשורים אליה החלו כמאה שנה קודם. עכשיו, בערך שנושאו קבוצה דמוגרפית בישראל, הוא רוצה מבוא לסוציולוגיה. אולי ייכתבו מבואות לארכאולוגיה בכל ערכי הפרעונים? למה לא מבוא לאסטרונומיה בכל ערך של כוכב לכת? אני לא זקוק למחקר של שוורץ, שעוסק בנסיונו לגבש מערכת ערכים מדידה (ולא מייחד שום התייחסות מיוחדת לישראל), כדי לדעת שהח' הם ליברלים יותר משאר הקבוצות. פרופ' גיא בן-פורת ערך ב-State and Synagogue שלו סקרים מקיפים (אולי סאפיינס ירצה לתחקר אותו לגבי איכות שיטותיו) שבדקו עמדות קונקרטיות של ח', למשל יחס ללהט"ב. אם הייתי כותב באורך שבו סאפיינס מביא את המידע שלו, הפרק האמור היה ארוך להחריד, אך הסתפקתי בהבאת השורה התחתונה: ח' הם ליברלים יחסית, בצורה מובהקת ביחס לשאר הקבוצות, וללא סתירה לכך, דעות אנטי-ליברליות (כמו גזענות ולאומנות) נפוצות ביותר בקרבם. אני מתפלא על כך שסאפיינס מייחס לי מיומנות במלחמת עריכה, כשהצליח לסחוט ממני לצלם לו עמודים ממקורות בתהליך שהיה אמור להיות די פשוט, ולגרור בוררות שהייתה אמורה להימשך כמה חודשים במשך יותר משנתיים. כל מה שהוא ומי יודע כמה בני סיעתו היו צריכים לעשות היה לכתוב ערך חליפי – בהתבסס על סוציולוגיה איכותנית, כמותנית, מדעי המדינה ומה שהם רוצים. הסיבה שנכשלו בכך היא שאין מקורות סותרים לנרטיב הבסיסי. אני יודע מפני שעברתי על הרבה מאוד. גם קבירת דף השיחה במלל אינסופי ונסיונות רטוריים להציג את קביעת כל הסוציולוגים ל"דעה של כמה סוציולוגים" לא ישנו זאת. די מוזר שהם מנסים להציג את הרוב שהפציץ כאן את דף השיחה, וניסה לצנזר ולמחוק אמיתות מציאותיות פשוטות, כקרבנות. אני נאלצתי לכתוב טיוטות ואז לענות למשובים הטרחניים של סאפיינס. הבורר כתב עבורו חלק גדול מהגרסאות החליפיות – מה שהוא כשלעצמו סטייה נדיבה מאין כמותה מעקרון הנייטרליות, שלא טרחתי להתלונן לגביה משום שרציתי שהתהליך המייגע הזה יסתיים. 16:43, 21 ביולי 2024 (IDT)

יש במדע כמותני כמה כללים מתודולוגיים בסיסיים, שלאדמור בבירור אין מושג מהם, או אפילו שהם קיימים.
ספר בהוצאה אוניברסיטאית שאין בו אפילו פרק "שיטות" בפירוש איננו המקום לפרסם בו סקרים או מחקרים כמותניים אחרים. בספר כזה ניתן להסתמך על מחקרים כאלו לאחר שכבר פורסמו בכתבי-עת עם ביקורת עמיתים המיועדים לנושא. במאמרים כאלו יהיה פרק "שיטות" המפרט את כל השיטות בהן נערך המחקר, ופרקי תוצאות ודיון, שבהם ביקורת העמיתים תקפיד לאפשר לך להסיק רק את אותן מסקנות שהשיטות בהן השתמשת מתירות לך להסיק. תוכל להסתכל במאמרים של שוורץ וקבוצתו ע"מ לראות כיצד זה נעשה באופן הנכון.
במידה ובן-פורת אכן פרסם מאמר כמותי כזה בכתב-עת כזה, ובמידה והיתה בו קבוצה של חילונים בלבד וקבוצות אחרות של לא-חילונים, והוא שאל את השאלות המתאימות, הוא יכול להסיק שהחילונים יותר ליברלים מקבוצות אחרות (אבל בכל הסקרים שלו שאני ראיתי הוא צירף יחד חילונים ומסורתיים, ומכך אינו יכול להסיק זאת).
האמירה "דעות אנטי-ליברליות (כמו גזענות ולאומנות) נפוצות ביותר בקרבם" היא אמירה חסרת-משמעות מבחינה כמותנית, כל עוד אין קבוצה אחרת שאליה ניתן להשוות אותם. קבוצתו של שוורץ השוותה אותם לאנשים מ-14 מדינות אחרות, כולל נוצריות פרוטסטנטיות קתוליות ואורתודוקסיות וכולל מוסלמיות, שנשאלו שאלות זהות. לכן קבוצתו של שוורץ יכולה להשוות את הליברליות של חילונים ישראלים (ולא רק חילונים) לאלו שממדינות אחרות. בן-פורת לעומתם אינו יכול, בהנחה שכל משתתפי הסקר שלו היו מישראל. אם בן-פורת ניסה להסוות את חוסר היכולת הזו באמירה ש"דעות אנטי-ליברליות (כמו גזענות ולאומנות) נפוצות ביותר בקרבם" - זו אמירה מזעזעת, גם מבחינה אתית וגם מבחינה מתודולוגית, ואני מאמין ומקווה בשביל בן-פורת שאדמור מצטט אותו לא-נכון או מוציא אותו מהקשרו.
לא ביקשתי להוסיף מבוא לחילון ולא מבוא לסוציולוגיה, ולא אגיב כאן על שאר השטויות המגוחכות האלו. מה שביקשתי, ובעצם דרשתי, זה לכלול רק את אותן המסקנות שניתן מתודולוגית להסיק מתוך המחקרים. זה אלפבית של מדע כמותני, ולתומי חשבתי שגם של מדע איכותני. אני מאוד מקווה שאדמור הוא זה שמוציא כאן שם רע גם לסוציולוגיה איכותנית וגם לבן-פורת, וחושד שזה מה שאגלה אם אתעמק במקורות שלו. אבל כבר הבנתי בדרך הקשה שזו מלכודת והסחת דעת. אין שום צורך להתעמק ולהתעסק בכל אמירה מזעזעת של אדמור. יש ויש צורך לדרוש מתודולוגיה מדעית בסיסית בערך ויקיפדי. H. sapiens • שיחה 18:46, 21 ביולי 2024 (IDT)

אני מרגיש צורך להתנצל כאן פעם נוספת בפני משתמש:HaShumai, ועכשיו גם בפני ויקיפדים אחרים ששימשו להבנתי כבוררים: משתמש:Gilgamesh, משתמש:Dovno, ומשתמש:גארפילד, על שלקח לי זמן רב כל-כך להגיע לשורש העובדות בנושא.
העובדה הפשוטה ביותר (שאותה הצלחתי לזקק בפעם הראשונה לפני כמה ימים במעלה השרשור הנוכחי) היא ששיטות כמותניות הן הדומיננטיות במדע הסוציולוגיה המודרני. במיוחד במחקר אוכלוסיות גדולות, כמו חילונים.
מכך נובע בפשטות שערך בלתי-מוטה על חילונים, ככל שהוא מתבסס על מדע הסוציולוגיה, צריך להתבסס בעיקר על סוציולוגיה כמותנית.
במיוחד: טענות איכותניות שלא הוסקו ממחקר כמותני לא תוצגנה בערך כתוצאות כמותיות, ובוודאי שלא כעובדות אובייקטיביות, אלא כדעות של אותן סוציולוגים שהביעו אותן, ובמידה התואמת את כמותן וחשיבותן בתחום. לא בשביל שאני "אנצח בבוררות", פשוט בשביל האמינות של ויקי העברית בנושאי מדע.
הבשורות הטובות הן שזה לא מצריך מאמץ מיוחד: הרבה לפני שהגעתי לשורש העובדות הנ"ל, הבוררים השכילו במידה רבה לנהוג כך מעצמם: לאורך מרבית הגירסה הנוכחית מוצגות קודם תוצאות כמותיות עם ציון ברור של השיטות בהן נמדדו (בעיקר סקר פיו, אם כי כמפורט למעלה הסתבר לי לאחרונה שיש תוצאות כמותניות נוספות, שבניגוד לדו"ח פיו גם ביצעו השוואה ישירה עם מדינות אחרות, וגם התפרסמו במאמרים אקדמיים עם ביקורת עמיתים). בדרך-כלל רק לאחריהן מוצגות העמדות האיכותניות המתנגדות, אשר מיוחסות למספר קטן של סוציולוגים. מבחינתי זה סימן מעודד מאוד לאמינותה המדעית של ויקי העברית, במיוחד לנוכח הסיוע הכושל והמהוסס שלי הפעם. את אותן בעיות שעדיין נותרו בניסוחים מסויימים קל לתקן, למשל על-ידי הקפדה לא להשתמש בניסוח שעלול להיתפס כעובדתי, ייחוס ישיר לסוציולוגים המדוברים (במקום לדוגמה "סוציולוגים רבים" במקום מסויים) וציון השיטות שעליהן הסתמכו (וכשאין שיטות אז ציון חוסר השיטות).
וכמובן להתאים את רשימת "לקריאה נוספת" למקורות שבערך. לא כחלק מתהליך הבוררות, אלא פשוט כייצוג אמין של תחום ונושא מדעי. אני לא מכיר עורך כלשהו בויקיפדיה שיש לו סמכות למנוע ייצוג אמין ועובדתי של מדע. גם כשהוא צד בבוררות. H. sapiens • שיחה 20:29, 23 ביולי 2024 (IDT)

תודה, ספיאנס על עבודת הקודש שאתה עושה כאן. מוטב מאוחר מלעולם לא! לצערי, נראה שאף אחד מהבוררים של הערך הזה זמין כרגע: גילגמש לא ערך בויקיפדיה למעלה מ-3 שבועות, דובנו הפסיק לפעול כבר בינואר והודיע על פרישה במאי, והשומאי נמצא בחופשת ויקי מתמשכת מאד ועיקר פעילותו באתר היא כתיבת התנצלויות על חוסר זמינות. לא זכרתי שגארפילד היה חלק מצוות הבוררות, אבל להבנתי גם הפניות שלו אינה גבוהה בימים אלה. לאור זאת, הייתי מצפה מהבוררים להודיע על פרישה מתפקידם עקב חוסר יכולתם לבצעו, ועל שחרור הערך מהמתווה להמשך עריכה רגילה. באם הדבר לא יקרה בקרוב, אני מתאר לעצמי שיהיה צורך לפנות לביורוקרטים ולבקש מהם לקבוע זאת. בינתיים כל הכבוד על תועפות המידע שאתה מכניס לכאן ועל ההקפדה שלך על סטנדרטים מדעיים גבוהים. אני מקווה שבקרוב הבוררים יואילו להתייחס לדבריך או לשחרר את הערך. בברכה, (איתמר מבית קפה שפעיל בשבת) ‫77.137.78.193‬ 15:09, 27 ביולי 2024 (IDT)

נתונים "כמותניים" בספרו של פרופ' בן-פורת

אני מפרט כאן את בדיקתי לנתונים הכמותיים עליהם מסתמך גיא בן-פורת בספרו. עליהם מסתמכת בין השאר הטענה בערך שנידונה למעלה, המשפט השני בפסקה השלישית בחילונים#תפיסות ואמונות: "החילונים אומנם ליברלים בממוצע יחסית ליתר החברה הישראלית, אך עמדות לא-ליברליות מובהקות (כמו עוינות לערבים) נפוצות בקרבם."

קודם כל כדאי לשים לב שהניסוח כאן משמעותית פחות חריף מניסוחו של אדמור למעלה: "דעות אנטי-ליברליות (כמו גזענות ולאומנות) נפוצות ביותר בקרב החילונים". עם-זאת, הטענה בערך מסתמכת על ספרו של בן-פורת, עמ' 370–371 במהדורה העברית, שם נכתב "בעוד שאלה המגדירים את עצמם חילונים נוטים להיות יותר ליברליים מקבוצות אחרות בנוגע לשאלת השוויון, רבים מהם אוחזים בעמדות לא ליברליות מובהקות, הכוללות תמיכה במעמד מועדף ליהודים בישראל, התנגדות למדיניות שתקטין פערים כלכליים בין יהודים וערבים, והסתייגות מחיים משותתפים בשכונות מעורבות (טבלה 7.2)". H. sapiens • שיחה 14:11, 27 ביולי 2024 (IDT)

את רוב עמוד 371 בספר של בן-פורת תופסת טבלה 7.2 שמשווה בין חילוניים, דתיים, מסורתיים וחרדים בשלוש עמדות שונות על יחס לערבים. זה נראה מבטיח מבחינת סוציולוגיה כמותנית, אבל מהו המקור לנתונים? כל מה שכתוב בראש הטבלה זה "מקור: סקר המחבר, 2009" וזהו.
למעשה, בעזרת עמוד התוכן של הספר ספרתי בו לא פחות מ-13 טבלאות נתונים, ובנוסף 5 תרשימים, שעליהם כתוב "מקור: סקר המחבר, 2009". אז מהו "סקר המחבר, 2009"? ואיפה פורסם??
אין לי מושג.
מרשימת הביבליוגרפיה (בעברית ובאנגלית) בספר בוודאי שאינני מצליח להבין זאת. בשלב כלשהו שלאחר יאוש הרצתי חיפוש מחשב בכל הספר על "2009". לא מצאתי. אז הרצתי חיפוש בגוגל סכולר, באנגלית ובעברית, על "בן-פורת 2009". לא מצאתי.
אחרי זה ויתרתי אפילו על השנה והרצתי חיפוש בגוגל סכולר, באנגלית ובעברית, על "גיא בן-פורת סקר". לא מצאתי.
התקווה הכמעט-יחידה שלי בשלב זה היא שהגרסה האנגלית של הספר מפנה למקור יותר רציני, אבל אין לי גישה לגרסה האנגלית. H. sapiens • שיחה 14:11, 27 ביולי 2024 (IDT)

הפרסום היחיד שמצאתי שאולי מתקרב הוא מאמר של בן-פורת ופניגר ב-2009.

Ben-Porat, G., & Feniger, Y. (2009). Live and let buy? Consumerism, secularization, and liberalism. Comparative Politics, 41(3), 293-313.‏

קישור לתוכן המאמר:

https://www.researchgate.net/profile/Guy-Ben-porat/publication/233575835_Live_and_Let_Buy_Consumerism_Secularization_and_Liberalism/links/5750204208aefe968db722c1/Live-and-Let-Buy-Consumerism-Secularization-and-Liberalism.pdf?origin=journalDetail&_tp=eyJwYWdlIjoiam91cm5hbERldGFpbCJ9

אם הקישור מתחרבץ', חפשו את המאמר בגוגל סכולר ולחצו על הקישור משמאלו.

(אגב, אם אכן למאמר זה הכוונה ב"סקר המחבר", אז על פניו יש פה גם בעייה אתית משום שהמחבר השני של המאמר, יריב פניגר, אינו מוזכר) H. sapiens • שיחה 14:14, 27 ביולי 2024 (IDT)

כתב העת Comparative Politics הוא במדע המדינה, לא בסוציולוגיה. אין לכתב העת הזה ערך בויקי האנגלית, ובאתר שלו לא מצאתי את המילים ביקורת עמיתים, ולא אימפקט פקטור. בקיצור, לא נראה כמו אכסניה מתאימה לפרסום סקר סוציולוגי כמותני חשוב.

במאמר המדובר יש פרק, ואולי "סעיף" יהיה מדוייק יותר, שנקרא Data and Method, ובו פסקה אחת בלבד בת 18 שורות. היא מספרת שהמחברים ערכו שני סקרים בישראל בשנת 2005, הראשון באפריל, טלפוני בין 576 יהודים ישראלים, והשני ביוני, כנראה גם טלפוני אבל לא נאמר, בין 508 יהודים ישראלים, בנושא מוצהר של עריכת קניות בשבת. אין בסעיף רשימת השאלות נשאלו ומה היה הנוסח שלהן.
אם מישהו פה תוהה אם סעיף כזה הוא פרק שיטות מתודלוגי סביר לסקר השוואה כמותני בין חילונים, מסורתיים, דתיים וחרדים, התשובה היא לא. H. sapiens • שיחה 14:17, 27 ביולי 2024 (IDT)

אפשר אולי היה לתת את ההסברים החסרים בטבלאות של התוצאות. אבל המאמר מציג רק 4 טבלאות לא-גדולות של תוצאות, שמראות את הקשר בין קניות בשבת לחילונים מוצהרים ולמסורתיים מוצהרים, וכן לשמירת כשרות, צום ביום-כיפור, ביקור בבית-כנסת, משתנים בסיסיים של גיל, מין, השכלה והכנסה, ו... זהו.

ליתר בטחון בדקתי באתר המאמר בכתב-העת:

https://www.ingentaconnect.com/contentone/cuny/cp/2009/00000041/00000003/art00003

האם הופקדו גם קבצי נתונים בנספח מקוון, כפי שמקובל היום בלא מעט מאמרים. אך כפי שאפשר לראות העמודה Supplementary Data איננה פעילה. H. sapiens • שיחה 14:20, 27 ביולי 2024 (IDT)

אם כך, מאיפה לכל הרוחות הגיע כל המידע המפורט בספרו של בן-פורת שמתוייג "סקר המחבר, 2009"???
מדובר על 13 טבלאות גדולות, ובנוסף 5 תרשימים. כבר הטבלה הראשונה, טבלה 2.1 (עמ' 99) מכילה התפלגות באחוזים של חילוניים, מסורתיים, דתיים וחרדים, לפי השכלה, מוצא אתני, שייכות פוליטית ומעמד חברתי-כלכלי, כל אחד ב-5 רמות שונות.
בטבלה 3.1 התפלגות באחוזים של חילוניים, מסורתיים, דתיים וחרדים, לפי הסכמה לביצוע הפלה, נישואים חד-מיניים, וגידול ילדים ללא חתונה, שוב כל אחד ב-5 רמות שונות.
טבלה 3.3: שלוש שאלות על נישואים אזרחיים לפי מוצא אתני, לכל מוצא ב-5 רמות שונות.
פשוט אוצר בלום של מידע, אילו רק היינו יודעים מאיפה הגיע? איך נמדד? מתי? מה היה נוסח השאלות? כמה ענו על השאלות? איך נבחרו? אולי אפילו הקלטות? סרטונים? משהו? H. sapiens • שיחה 14:22, 27 ביולי 2024 (IDT)

אין כמובן פרק שיטות בספר. יש בו בערך עמוד אחד (חצי עמוד 20 עד חצי עמוד 21) על "טיעון מרכזי ומתודלוגיה". מתוכו פסקה אחת קצרה על סקר כמותני:

"חלקו השלישי של המחקר הוא סקר עמדות, המשלים את הראיונות באמצעות מבט-על של תפיסות הציבור היהודי בישראל בנושא מעמד הדת במרחב הציבורי והפרטי. המשיבים נשאלו על מרכיבים שונים של אמונות, העדפות ופרקטיקות הנוגעות לדת, לדתיות ולמעמדה של הדת בחיים הציבוריים. נתוני הסקר מאפשרים ניתוח של קטגוריות חילוניות שונות ומציגים תמונה רב-ממדית של החילוניות בישראל [אני מוציא כאן משפט על השלמות מסקרים של אחרים]. אחרי ביצוע הסקר, נעשה מערך נוסף של ראיונות עם חלק מהמשתתפים על-מנת לתת משמעות נוספת ופרשנות לנתונים הסטטיסטיים."
אין פה אפילו מילה מועילה אחת של מידע. אין רפרנס אחד ויחיד למקום שבו יש אולי יותר מידע. לא ניתן אפילו לקבוע מה היחס של הסקר המתואר כאן לסקר המתואר במאמר מ-2009. H. sapiens • שיחה 14:24, 27 ביולי 2024 (IDT)

חשוב להבין פה משהו: ב-20 או 25 השנים האחרונות, כל העולם המדעי פיתח סטנדרטים חדשים בנושא של אחסון נתונים, טיפול בהם, וניתוח הסטטיסטי שלהם. כמובן שזה התחיל ממדעים מדוייקים וממדעי החיים, אבל עבר גם לתחומים רבים במדעי הרוח והחברה. למשל בפסיכולוגיה. H. sapiens • שיחה 14:30, 27 ביולי 2024 (IDT)

במסגרת הסטנדרטים האלו, אין שום צורך להיכנס לויכוח עם פרופ' גיא בן-פורת לגבי הערך המדעי של הנתונים הרבים שהוא פרסם בספרו תחת הכותרת "סקר המחבר, 2009". אין להם ערך מדעי, נקודה. H. sapiens • שיחה 14:33, 27 ביולי 2024 (IDT)

אין להם ערך מדעי, לא בגלל שהם שגויים, או מפוברקים, או וכדומה. פשוט בגלל שלא נעשו כל הפעולות הדרושות בכדי לפרסם אותן. פרסום ראוי של סקר כזה הוא בכתב-עת שמפרסם מאמרי תוצאות כמותניים עם ביקורת עמיתים. וזוהי אחריות המחברים לדאוג לפרסום כזה. H. sapiens • שיחה 14:38, 27 ביולי 2024 (IDT)

וכמובן, אם לנתונים אין ערך מדעי, גם אין ערך מדעי לקביעות שנעשו על בסיסם, כמו: "בעוד שאלה המגדירים את עצמם חילונים נוטים להיות יותר ליברליים מקבוצות אחרות בנוגע לשאלת השוויון, רבים מהם אוחזים בעמדות לא ליברליות מובהקות, הכוללות תמיכה במעמד מועדף ליהודים בישראל, התנגדות למדיניות שתקטין פערים כלכליים בין יהודים וערבים, והסתייגות מחיים משותתפים בשכונות מעורבות (טבלה 7.2)". H. sapiens • שיחה 14:43, 27 ביולי 2024 (IDT)

יש לציין שהבעייה פה קצת שונה מן הבעייה שתארתי בפרק הקודם: שאין בסוציולוגיה המודרנית מספיק מחקרים כמותניים. כאן דווקא יש ניסיון למחקר כמותני מפורט ומשמעותי רק ש(לפחות לפי המצטייר כרגע, אלא אם אראה תיקון) הוא נכשל על בעיות בסיסיות. H. sapiens • שיחה 14:52, 27 ביולי 2024 (IDT)

וזו סיבה טובה נוספת להקפיד ולהסתמך בערך רק על מקורות שעברו ביקורת עמיתים, רצוי במאמרים כמותניים: רק מהם אנחנו מצפים לעלות על בעייה כמו שראינו כאן. H. sapiens • שיחה 14:57, 27 ביולי 2024 (IDT)

ספיאנס זכורני שבמהלך הדיונים הסוערים שקדמו לבוררות, יצר העורך שמזן קשר עם פרופ' בן-פורת ושאל אותו מספר שאלות (את תשובותיו ואת הדיון שנפתח בעקבותיהן ניתן למצוא כאן). אולי גם הפעם יואיל שמזן לפנות אל הפרופסור כדי לקבל תשובות לשאלות הקריטיות שהעלית כאן, ואולי אפילו גישה לנתונים? אחרת, יתכן שהדבר האנציקלופדי ביותר יהיה למחוק את הטענות שמתבססות על "סקר המחבר" המדובר, או לכל הפחות לסייג אותן באופן ברור ומפורש. בברכה, (איתמראשפר מבית קפה שאינו שומר שבת) ‫77.137.78.193‬ 15:17, 27 ביולי 2024 (IDT)

כמובן שאשמח לכל תגובה של בן-פורת, ושל כל סוציולוג, על כל נקודה. אני עדיין מקווה שפיספסתי איכשהו את המאמר על הסקר (אם כי זו אחריות המחבר שהרפרנס יהיה ברור בספר). ואני לא רואה איך גישה לנתונים תעזור: השאלה היא אם הם עברו ביקורת עמיתים. H. sapiens • שיחה 16:15, 27 ביולי 2024 (IDT)

אגב, ייתכן מאוד להיות שבעקבות אדמור אנחנו עדיין עושים עוול עם בן-פורת, כאשר אנחנו מאוד מדגישים נקודה מסויימת שהוא בקושי התעסק איתה. בשביל להיות פייר עם בן-פורת, המשפט שלו שמודגש למעלה הוא,לפחות בעמודים המדוברים, המשפט היחיד שלו שמתייחס בכלל ל"חילונים". רוב הזמן בן-פורת לא מדבר על חילונים, אלא על "תהליך החילון". או על "אלו שעושים קניות בשבת" שחלק גדול מהם בכלל מגדירים עצמם מסורתיים, בזמן שעשרות אחוזים מאלו שמגדירים עצמם חילונים דווקא לא עושים קניות בשבת. זה כנראה מה שבן-פורת מתכוון כשהוא אומר שחילון לא בהכרח מביא לחילוניות. הוא לאו-דווקא מתכוון שלחילונים יש בעייה עם חילוניות, הוא מתכוון שלאלו שעושים קניות בשבת יש בעייה עם חילוניות.H. sapiens • שיחה 21:25, 27 ביולי 2024 (IDT)

הבעייה של מתודה כמותנית גרועה, או לחילופין מחסור מוחלט במתודה כמותנית, היא בעייה נפרדת, שלמרבה הצער מאפיינת הרבה סוציולוגים, בארץ לפחות. ונראה שבהחלט יש לזה מתאם עם עמדות פוסט-חילוניות, תאוריה ביקורתית וכדומה. כל הגישות האלו מתבססות על פילוסופיות שמבקרות את המדע ה"פוזיטביסטי", הכמותני, הסובייקטיבי, הבלתי-מוסרי וכו'. רק שאני לא רואה שהם מביאים במקום זה איזושהי מתודולוגיה יותר טובה. H. sapiens • שיחה 21:45, 27 ביולי 2024 (IDT)

כשכתבתי ש"אולי סאפיינס ירצה לבקר את שיטותיו" של פרופ' גיא בן-פורת, הייתי ציני. טוב, אם קודם החליט שהפרופ' צ'ארלס ליבמן ויעקב ידגר הם סתם סוציולוגים חסרי חשיבות, עתה עבר לביקורת חוקרים מתחום מדעי המדינה. AddMore-III • שיחה 00:01, 28 ביולי 2024 (IDT)

כל מדען וחוקר בעולם נתון לביקורת על המתודולוגיה שלו (זהו בדיוק הרעיון הבסיסי של מתודולוגיה מדעית). בייחוד כאשר הוא עוסק במחקר כמותני, שם הכללים הרבה יותר חדים וברורים. ובייחוד כאשר הוא עוקף את הנהלים הרגילים של ביקורת עמיתים, למשל כאשר הוא מפרסם בספר משהו שהיה צריך להתפרסם במאמר תוצאות כמותני.
עם זאת, בדרך-כלל אכן אין צורך להיכנס בויקיפדיה לביקורת מתודולוגית על מדענים ספציפיים, כל עוד מקפידים על דרוג המקורות המדעיים בוק:ביבליוגרפיה. לפי כללים אלו, ספרו של בן-פורת לא צריך להיות מקור לקביעות כמותיות מרכזיות בערך. מאחר שאדמור התעקש להפוך אותו לכזה, לא נותרה ברירה אלא להראות באופן ספציפי מדוע זהו רעיון גרוע.
ובהזדמנות זו, האם ניתן להשכיל אותנו גם לגבי ההבדל בין סוציולוגים לאנשי מדע המדינה? למשל, מדוע אדמור החליט שליבמן וידגר הם סוציולוגים? שניהם מוגדרים בערכי ויקיפדיה שלהם כחוקרי מדע המדינה. H. sapiens • שיחה 08:48, 28 ביולי 2024 (IDT)

נתונים "כמותניים" אצל קלמן נוימן והמכון הישראלי לדמוקרטיה

בשביל שלא ייראה כאילו אני נטפל רק לפרופ' בן-פורת, הנה משפט אחר מהגרסה הנוכחית, רק אחד לפני המשפט של בן-פורת (פרק "תפיסות ואמונות" פסקה רביעית):
"בשאלת מדיניות החוץ והסכסוך עם הפלסטינים, להזדהות כחילוני יש מתאם מובהק עם נטייה אל המרכז והשמאל ועם תמיכה בסיום הכיבוש הישראלי בגדה המערבית, תוך חתירה לפתרון של דו-קיום."
המקור למשפט זה הוא קלמן נוימן: https://www.idi.org.il/media/3435/pp96.pdf מדובר בספר שיצא במסגרת פרסומי המכון הישראלי לדמוקרטיה, ולמיטב הבנתי לא בכתב-עת אקדמי כמותני עם ביקורת עמיתים. על אילו שיטות ונתונים כמותניים מסתמך נוימן? כל מה שמצאתי אצלו הוא פסקה אחת בהערת שוליים:

"אני מודה למרכז גוטמן במכון הישראלי לדמוקרטיה ולפרופ' תמר הרמן, העומדת * בראשו, על שהם מעמידים לרשות המחקר, באשר הוא, את האוצר הבלום של סקרי דעת קהל שנעשו במסגרת מדד השלום. הסקרים שאני עצמי השתמשתי בהם נעשו בין השנים 2007 ל־2011. הממצאים שהתייחסתי אליהם מבוססים על ממצאי המרואיינים היהודים בלבד (בין 386 ל־584 מרואיינים). תודה מיוחדת לדרור וולטר, שסייע לי להפיק מהנתונים של סקרי המרכז את הממצאים הרלוונטיים לספר זה."

גם פסקה כזו איננה תיעוד רציני של מחקר כמותני. למשל, איך המשתתפים זיהו את עצמם כחילונים או אחרים? מה הם נשאלו? מתקבל רושם שצורפו במאמר הזה נתונים ממספר (כמה?) סקרים שונים במהלך ארבע עד חמש שנים, אך אין כלום לגבי ההבדלים ביניהם. והיו הבדלים, בכך אני בטוח כי בעולם האמיתי אין סקרים שחוזרים על עצמם באופן מדוייק. גם לא מצאתי שם רפרנס למקום אחר בו התפרסמו הנתונים באופן יותר יסודי ומפורט. לאורך הספר מופיעים גרפים צבעוניים רבים שמראים השוואות בין חילונים, מסורתיים וכו', מתוכם לא ניתן להבין שכולם מתבססים כנראה על אותם כמה מאות מרואיינים שקובצו באופן לא-ברור לאורך כמה שנים סוערות למדי בהיסטוריה של "מדיניות החוץ והסכסוך" (התפטרות רמטכ"ל, השמדת כור גרעיני בסוריה, התפטרות רה"מ, מבצע עופרת יצוקה, בחירות וממשלת נתניהו/ברק, מחאת האוהלים, וסתם פיגועים המוניים שונים).

אז בואו נגיד שלמכון הישראלי לדמוקרטיה יש מוניטין של מי שעושים סקרים אמינים, אבל למען האמת, אין לי מושג כמה פיקוח באמת יש עליהם. וכל שכבה נוספת של אנליזה, כמו זו שנוימן משתמש בה במאמר, מחייבת שיקולים סטטיסטיים ומתודולוגיים לחוד, אני לא יודע מי עשה אותם, איך ולמה, וזה לא תחליף למחקר שקוף שמוצג במאמר כמותני שעובר ביקורת עמיתים. אני מניח שלפחות הטענה הבסיסית של נוימן (הזדהות כחילוני נמצאת במתאם מובהק עם נטייה אל המרכז והשמאל) איננה במחלוקת. אבל זה לא אומר שהמתודולוגיה שלו בסדר. H. sapiens • שיחה 22:42, 27 ביולי 2024 (IDT)

רבים מעדיפים את התואר הישן "חופשיים" ומסתייגים מ"חילונים"

לא ברור לי כיצד אחרי בוררות ארוכה נותר משפט כמו "גם כיום, רבים מעדיפים את התואר הישן "חופשיים" ומסתייגים מ"חילונים", אך זהו הכינוי המוכר והנפוץ" .

• אחד המקורות לקביעה הזו היא טורים של משה גושן-גוטשטיין , מ 1965. קשה לי לראות איך המקור תומך בטיעון כזה לגבי "כיום".
• מקור אחר לטענה הזו היא ישעיהו ליבמן ויעקב ידגר, "Secular-Jewish Identity and the Condition of Secular Judaism in Israel", בעמ' 5-6 . משנת 2009. טוב יותר בהקשר של "כיום". עיון בעמ' 5-6 מביא את הטענה הבאה : " Hofshi, as a synonym for non-religious, gradually disappeared around the time of the creation of the state" האם זו לא סתירה לנטען במשפט מהערך הויקיפדי? איזה משפט במקור הנ"ל תומך בטענה כי "גם כיום, רבים מעדיפים את התואר הישן "חופשיים" ומסתייגים מ"חילונים""?
• המילה "רבים" היא ויזל-וורדד. מיהם אותם "רבים" המעדיפים את התואר הישן "חופשיים"? האם מדובר ב-90% מהחילונים? 9%? 0.9%? האם מישהו בדק טענה זו באופן כמותני?
• במקורות האחרים עוד לא הסתכלתי (איני יודע הם הם זמינים באופן חופשי). אשמח להבהרות. האזרח דרור • שיחה 07:33, 8 ביולי 2024 (IDT)

אין לי מושג איך הצלחת לפספס את הקטע הבא במקור המצוין:

Dissatisfaction with the term remains... As the reader will note, many of the authors cited below use the term hofshi (pl: hofshiim)... we retain the original Hebrew in order to provide an appreciation of the large number of Israeli intellectuals who shun the term hiloni.

אתה מוזמן גם לשאול את ד"ר רם פרומן שכתב בעמ' 83 בספרו "הדרך החילונית" מ-2019:

זו אחת הסיבות שבכל דיון אידיאולוגי שמנוהל בפורום חילוני רחב, תמיד יהיה מי שיטען שאסור להשתמש במילה "חילוני", אלא לקרוא לעצמנו במילה אחרת. היו גם מי שזו היתה העילה היחידה עבורם לא להצטרף אלינו - העובדה שאנחנו משתמשים בביטוי "חילוני" . רבים היו מעדיפים שנשתמש ב"חופשיים", כינוי מראשית המאה העשרים. AddMore-III • שיחה 21:03, 8 ביולי 2024 (IDT)

אתה שמח בוודאי שהוכחת את הנקודה שלך. בכל זאת, זו לא ליבת הערך. עוד לא ענית על טענות spiens. Kulli Alma • שיחה 22:53, 8 ביולי 2024 (IDT)

זאת בדיוק הבעיה כאשר מישהו יושב כל כך גבוה במגדל השן שלו, עד שהוא מאבד קשר עם הקרקע. אדמור, כפי שכבר ציין בעבר, כותב על החילונים כמו שאנתרופולוג כותב על ילידים פולינזים: מרחוק מאד, ועם אפס עניין בדעתם. הבעיה היא, שבסוגיית ההעדפה כיצד להתכנות, דעתם של החילונים היא עיקר הנושא. אני מבין שכשאתה גר בלונדון הרחוקה ואין לך אף חברים חילונים (או בכלל) אתה עשוי לקבל את הרושם שהעדפתם של "הרבה סופרים חילונים" או של "הרבה אינטלקטואלים חילונים" אומרת משהו על העדפתם של "הרבה חילונים" - אלא שזה ניתוק מהמציאות. הציבור החילוני הוא הרבה יותר רחב מהחוג החברתי של ד"ר פרומן ואפילו מהחוגים האינטלקטואלים שעליהם מדברים ליבמן (עוד דתי שמסתכל על חילונים בתמיהה וחוקר אותם כמו ילידים) וידגר (חוקר כה חשוב עד שאין עליו ערך באנגלית, והתמחות היא בכלל במסורתיים). בישראל לבדה יש מעל ל-3 מיליון יהודים חילונים, וכפי שאדמור היה יודע אילו היה מעז לטייל ברחובותיה ולשוחח עם מי מהם - אף אחד מהם לא קורא לעצמו "חופשי". הביטוי הזה לא מופיע כאופציה בסקרים על מידת דתיות, לא מופיע במאמרים או בנאומים של מנהיגים חילונים, לא בסיסמאות של מפלגות-חילונים, לא בשפת היומיום ולא ב"משלבים גבוהים וארכאיים" - למעשה אני בספק אם מרבית החילונים בישראל בכלל מכירים אותו. הציטוטים שאדמור עצמו הביא מוכיחים עד כמה העדפת המונח היא נדירה ומצומצם לשכבה דקה של אליטה אינטלקטואלית. אילו היה לו עניין אמיתי לבסס את הניסוח לפי המקורות, היה עליו לכתוב "רבים מבין האינטלקטואלים החילונים נרתעים מהשימוש במילה 'חילוני', וד"ר רם פורמן ציין כי רבים מבני פלוגתו מעדיפים את המינוח 'חופשיים'". מתייג את השומאי למזכרת. (איתמראשפר מהקפה השכונתי. צנזורה אכזרית בעוד 3...2...1...) ‫77.137.65.203‬ 18:14, 9 ביולי 2024 (IDT)

אני מאשר מניסיוני את דברי איתמר. הסתובבתי לא מעט בחוגי אינטלקטואלים חילוניים, גם בממוסדים. הביקורת על המילה חילוני נבעה מהמקור הדתי שלה, לכן בחוגים מסוימים העדיפו את המילה "חופשי", כדי לנתק כל קשר עם הדת. אדמור לא מודע לכך או שמסרב להכיר במציאות ועוסק בנצחנות. חבל. בברכה. ליש • שיחה 19:40, 9 ביולי 2024 (IDT)

אני מציע: "בציבור הרחב, המינוח "חופשיים'" נעלם סביב הקמת מדינת ישראל, עם זאת רבים מבין הכותבים האקדמים נרתעים מהשימוש במילה 'חילוני', ומעדיפים את המינוח 'חופשיים'". שאלה נוספת לאדמור, אם דעת החילונים על עצמם \ הוגים חילונים שכותבים על חילוניות (אך לא במסגרת מחקר אקדמי) אינה חשובה, ויש להכליל רק מקורות אקדמים שמנתחים אותם, האם ניתן לקיים גישה דומה גם לגבי ציבורים אחרים נניח חרדים או דתיים לאומיים? מה לגבי נושאים אחרים כמו התנ"ך? או התלמוד? האזרח דרור • שיחה 08:08, 11 ביולי 2024 (IDT)

הביטוי "חופשיים" הוא ביטוי ארכאי שנשאר בשימוש בידי בודדים. Eladti • שיחה 08:26, 11 ביולי 2024 (IDT)

החלפתי את המילה "רבים" במילה "יש", שפוטרת אותנו מהצורך לספור.

אזכיר שלדעת ריה"ל חופשי הוא דווקא שומר המצוות, כדבריו: ”עַבְדֵי זְמָן עַבְדֵי עֲבָדִים הֵם – / עֶבֶד אֲדֹנָי הוּא לְבַד חָפְשִׁי”. דוד שי • שיחה 08:51, 11 ביולי 2024 (IDT)

החלפת המילה "רבים" במילה "יש" משאירה אותנו במרחב הלא בריא של חמקמילים. אפשר גם לכתוב "יש ישראלים שזכו בפרס נובל\ מבצעים פעולות בטרור" בערך "ישראלים". מדובר במיעוט קטן. 1. יש לנו מקור אקדמי שאומר שהמילה נעלמה מישמוש בקרב רוב הציבור 2. אפילו הפשרה שהצעי קודם היא לא מדוייקת. אני בספק אם חוקרים אקדמים אחרים שעוסקים בחילונים - נניח כלכלנים - משתמשים במונח "חופשיים". האזרח דרור • שיחה 07:37, 17 ביולי 2024 (IDT)

לגבי האמירה בפתיח הדיון, "לא ברור לי כיצד אחרי בוררות ארוכה נותר משפט כמו", התשובה פשוטה ביותר. אצטט מההודעה שכתבתי לסיכום הבוררות: "לצערי לאורך התהליך לא נמצא העורך שלקח על עצמו לכתוב גרסה אלטרנטיבית לפרקי ה'היסטוריה' ו'חלוקה פנימית' ובשלב המאוחר יחסית של התהליך כשהבנו שזה המצב החלטנו שהאפשרות הסבירה ביותר היא לא להכיל עליהם תהליך בוררות מסודר ואלו חלקים חריגים משאר הערך". אני מודה לדוד שי על הצעתו לסגירת הפינה, בתקווה. בערך כזה מחולל־סערות, אני חושב שראוי לבחור בגישת choose your battles. אם עדיין יש רצון לקדם שינוי בניסוח הנוכחי, בקריאה מהירה, אני לא חושב שהובאו לדיון מקורות שתומכים בשינוי זה, כך שהייתי מתחיל שם. לא לשכוח את מתווה הבוררות עם דגש על ניסיון מקדים להגיע להסכמה רחבה, כפי שעשה דוד שי למשל. אני מאמין שאם זו תהייה המטרה של רוב משתתפי הדיון, יש סיכוי לא רע שתוכלו לייצר ניסוח עדיף שיהיה מוסכם יותר, גם בלי צורך במנגנון הבוררות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:42, 21 ביולי 2024 (IDT)

@AddMore-III, בקריאה שניה, הציטוט שהבאת פועל כנגדך - "זו אחת הסיבות שבכל דיון אידיאולוגי שמנוהל בפורום חילוני רחב, תמיד יהיה מי שיטען שאסור להשתמש במילה "חילוני", אלא לקרוא לעצמנו במילה אחרת. ... רבים היו מעדיפים שנשתמש ב"חופשיים", כינוי מראשית המאה העשרים." סוף ציטוט.

אתה בחרת להדגיש את "רבים היו מעדיפים", ואני בוחרת להדגיש את "בפורום חילוני רחב... תמיד יהיה מי שיטען" - כלומר מפורום שלם תמיד ימצא אחד שיטען כך. נכון שבהמשך הציטוט הוא כותב "רבים" אבל אי אפשר להתעלם מתחילת הציטוט ולהדגיש רק מה שנראה לך. Kulli Alma • שיחה 22:33, 27 ביולי 2024 (IDT)

איך מתקדמים לפתרון?

@H. sapiens ברור שיש לך ביקורת רצינית על הערך במצבו הנוכחי, האם תוכל לנסח דברים ברורים על מנת שנוכל לנסות להגיע להסכמות?

@HaShumai למרות שהליך הבוררות לכאורה הסתיים, התהליך כולו הוגדר כפיילוט, ולכן אולי אפשר לחשוב על סבב נוסף או "זמן תגובות"? כי לא נראה לי הגיוני שמכאן והלאה לא תהיה אפשרות לשנות דבר ללא הסכמתו של @AddMore, לא? Kulli Alma • שיחה 22:45, 27 ביולי 2024 (IDT)