משתמש:Yuri/בירורים2
שקר בתקציר עריכה עריכה
יורי ביצע שחזור לתרומת טרול ([1] תוך כדי מתן נימוק שקרי (הרחבה) בעוד שמדובר בשחזור. חוץ מהפעולה הפסולה של קבלת תרומת הטרול. מדובר פה בחטא כפול. גם שחזר לגרסת הטרול וגם ניסה להסתיר את הפעולה הפסולה על ידי מתן תקציר עריכה שקרי. לא הסתפק בכך אלא גם ביקש לחסום את החשבון שלי ([2]) כאחת האופציות (האופציה השנייה שהוצעה על ידו מקוממת לא פחות והיא חזרה לגרסת הטרול.
התנהגות זו מצדו של הנ"ל לא יכולה להיות מקובלת כלל. בהתחשב בהיסטוריה בעייתית של המשתמש הנ"ל אני מבקש לדון בהתנהגותו במקרה זה וגם במקרים דומים בעבר, אם היו כאלה. גילגמש • שיחה 00:19, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
דיון מדף בקשות ממפעילים עריכה
- תרומת הטרול האחרונה. גילגמש • שיחה 22:26, 3 באוגוסט 2011 (IDT)
- אני מבקש הגנה על הערך או לחלופין את חסימתו של גילגמש שמשחזר עריכה שלי בערך ללא הסבר רק בגלל שהוא טוען שבעבר טרול ביצע אותה. יורי - שיחה 23:04, 3 באוגוסט 2011 (IDT)
- קודם כול הגנה על הערך תהיה בהכרח על הגרסה ללא התוספת וגילגמש בוודאי ובוודאי לא ייחסם - שכן הוא צודק במאת האחוזים מן הבחינה העקרונית. אבל אם יורדים לרזולוציות "לכן, הערך קודם כול יימחק או ישוחזר, ורק אז ניתן יהיה להעלות את התרומה". לפי זה, ברגע שיורי החזיר את התוספת היא הפכה לעריכה שלו ובהנחה שאין בה שגיאות, אפשר להשאיר אותה. יניב • שיחה • 00:06, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
- זה בוודאי לא יכול להיות מקובל. קבלת תרומת טרול ועוד תוך כדי שקר "הרחבה", שכן לא מדובר כלל בהרחבה, אלא בשחזור לתרומת טרול. התנהגות זו איננה נסבלת. אעלה את העניין לדיון בפורום רחב יותר. גילגמש • שיחה 00:14, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
- יניב, אני לא חושב שאפשר לקרוא לזה "עריכה של יורי". העריכה הזו רובה הערה שמפנה ל"עיתון רשמי", וקצת קשה לי להאמין שיורי הלך לספריה, לקח עותק של העיתון הרשמי, קרא אותו ובעקבות זאת ביצע עריכה זהה לעריכת הטרול. יורי ביטל שחזור של ברוקולי, בלי לציין זאת בתקציר. באופן כללי אני מוכן ללכת די רחוק כדי לקבל מילה של ויקיפד, אבל כשיורי כותב כאן "עריכה שלי" אני מתקשה לקרוא לזה "חוסר דיוק". זו התרחקות מהאמת שלא ניתן להעביר ב"חוסר דיוק" גרידא. בחד גדיא הזה יש לתמוך בברוקולי וגילגמש, ולהבהיר ליורי שהתייצבותו לצד הטרול מזיקה, והאופן בו הוא עושה זאת לא מכובד ולמטה מכך. קיפודנחש - שיחה 03:12, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
- אבקש להבין את הנקודה: יורי, האם אתה יודע (כי בדקת בעמוד שישים ומשהו של אותו עיתון? בין אם בעריכה הראשונה כאלמוני, או אחר כך ששחזרת את גלגמש על מנת להרחיב את הערך) שתוכנו של הטקסט נכון?. גלגמש וברוקולי, האם אתם יודעים שתוספת זו היא לא נכונה?
לצערי, ההגנה על הערך תחזור.
בדיון בבירורים ימשיך.
לגבי התוספת בערך- אולי היא חשובה, אולי היא שטות, אולי הא שקר, אולי היא נקודה חשובה שצריכה להיות מודגשת בערך. כל זאת יוחלט לאחר דיון בדף השיחה, לא תוך שחזורים הדדים, לא במלחמות עריכה. sir kiss • שיחה 06:03, 4 באוגוסט 2011 (IDT)- העריכה כאלמוני זה לא יורי - זה האנציקלופדיסט (אין ממש ספק בשאלה, ואני לא חושב שמישהו, כולל האנציקלופדיסט עצמו, מכחיש זאת). בנוסף, למיטב ידיעתי יורי לא עורך כאלמוני, וכשהוא חסום הוא מכבד את החסימה. לא ברוקולי ולא גילגמש לא טענו שתוכן העריכה שגוי - זו מדיניות משכבר לשחזר עריכות של האנציקלופדיסט, ובטוחני שתוכל למצוא את הדיונים בנושא (גם, אבל לא רק במזנון). קיפודנחש - שיחה 06:16, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
- אבקש להבין את הנקודה: יורי, האם אתה יודע (כי בדקת בעמוד שישים ומשהו של אותו עיתון? בין אם בעריכה הראשונה כאלמוני, או אחר כך ששחזרת את גלגמש על מנת להרחיב את הערך) שתוכנו של הטקסט נכון?. גלגמש וברוקולי, האם אתם יודעים שתוספת זו היא לא נכונה?
- יניב, אני לא חושב שאפשר לקרוא לזה "עריכה של יורי". העריכה הזו רובה הערה שמפנה ל"עיתון רשמי", וקצת קשה לי להאמין שיורי הלך לספריה, לקח עותק של העיתון הרשמי, קרא אותו ובעקבות זאת ביצע עריכה זהה לעריכת הטרול. יורי ביטל שחזור של ברוקולי, בלי לציין זאת בתקציר. באופן כללי אני מוכן ללכת די רחוק כדי לקבל מילה של ויקיפד, אבל כשיורי כותב כאן "עריכה שלי" אני מתקשה לקרוא לזה "חוסר דיוק". זו התרחקות מהאמת שלא ניתן להעביר ב"חוסר דיוק" גרידא. בחד גדיא הזה יש לתמוך בברוקולי וגילגמש, ולהבהיר ליורי שהתייצבותו לצד הטרול מזיקה, והאופן בו הוא עושה זאת לא מכובד ולמטה מכך. קיפודנחש - שיחה 03:12, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
- זה בוודאי לא יכול להיות מקובל. קבלת תרומת טרול ועוד תוך כדי שקר "הרחבה", שכן לא מדובר כלל בהרחבה, אלא בשחזור לתרומת טרול. התנהגות זו איננה נסבלת. אעלה את העניין לדיון בפורום רחב יותר. גילגמש • שיחה 00:14, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
- קודם כול הגנה על הערך תהיה בהכרח על הגרסה ללא התוספת וגילגמש בוודאי ובוודאי לא ייחסם - שכן הוא צודק במאת האחוזים מן הבחינה העקרונית. אבל אם יורדים לרזולוציות "לכן, הערך קודם כול יימחק או ישוחזר, ורק אז ניתן יהיה להעלות את התרומה". לפי זה, ברגע שיורי החזיר את התוספת היא הפכה לעריכה שלו ובהנחה שאין בה שגיאות, אפשר להשאיר אותה. יניב • שיחה • 00:06, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
המשך דיון עריכה
מבלי להתייחס למקרה ספציפי זה, הנוהג לשחזר את כל עריכותיהם של טרולים ובכלל זה עריכות מועילות הוא נוהג מזיק וילדותי. עריכות תורמות יש להשאיר. עריכות מזיקות יש לשחזר. ―64.199.0.98 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם
- יש כללים ברורים להתמודדות עם טרולים. בין היתר, אפילו אם תרומתם של הטרולים לגיטימית, "מטעמים עקרוניים, אין לקבל את תרומתם ויש לשכתב מהיסוד את הערך שכתבו - ברגע שיסתלקו, כי הנזק שבקבלתו עולה לאין שיעור על התועלת. לכן, הערך קודם כול יימחק או ישוחזר, ורק אז ניתן יהיה להעלות את התרומה." קשה לי להאמין שיורי לא מכיר את הכללים האלה, ואני די נדהם לראות את דרך פעולתו. לא רק שחזור תרומת טרול, אלא בקשת חסימה של גילגמש, בנימוק הנוגד באופן עקרוני את המדיניות המפורשת. אחת ההתנהלויות הבעייתיות שראיתי לאחרונה בוויקיפדיה, יש לציין, ויורי ראוי לחסימה על כך, אלא אם כן יתקבל הסבר משכנע מאוד למה פעל כך (וקשה לי לחשוב על כזה). תומר - שיחה 05:55, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
- יתכן והתוספת הראשונה היא של יורי בתור אלמוני, ולא של טרול. את זה (אם יורי ירצה) אפשר לברר בקלות. sir kiss • שיחה 06:07, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
- מדובר באנציקלופדיסט - טביעת האצבע ברורה לגמרי, והוא לא גם מנסה להסתיר זאת. אני לא מכיר על בוריים את הסייגים שקשורים לבדיקות, אבל נדמה לי שמוזכרים מצבים בהם בודק יכול לפעול בלי בקשה ובלי תיאום עם בודקים אחרים או ביורוקרטים. אם המקרה הזה (טרול מוכר ומזוהה) מתאים לכללים הללו, הרי שאתה מצויד טוב יותר מכולנו לברר את השאלה. כך או כך אני לא חושב שמישהו מפקפק בכך שמדובר באנציק'. קיפודנחש - שיחה 06:32, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
- אני לא חושב שיש מקום לחסימה של משתמש כלשהו, ובפרט לא של יורי, על עריכה כזו. עדיף להעיר ליורי על כך בצורה עדינה ואין ממש מה לדון בכך בדף זה. גם יורי מצידו לא צריך לבקש הגנה או חסימה אלא לקיים עם גילגמש דיון לגופו של עניין.
- בנוגע לעריכה עצמה - אפשר בקלות "להלבין אותה" ולהחזיר אותה באופן אחר. בין היתר אפשר למצוא שגיאת כתיב שהאנונימי הכניס ושבשחזור יורי החזיר, ואפשר למצוא מקורות אחרים לעריכה כמו [3].
- לאור הדיון לעיל נראה שעל פי כמה משתמשים ותיקים יש בעית אמינות בעריכות של יורי ולכן הסרתי ממנו בשלב זה הרשאות ניטור.
- ערן - שיחה 06:48, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
- אני שמח שהערת לי על זה בצורה עדינה. קמתי בבוקר וגיליתי להפתעתי שממנטר הפכתי לכלום ללא שום הסבר בדף השיחה. מזל שביצעת את הפעולה רק לפני כמה שעות שכן ככה יכולתי למצוא בקלות את פעולת ההסרה עם ההסבר "העדין": ”עריכות מפוקפקות עם תקציר שקרי” שעכשיו יישאר ב"היסטורי" עד אחרית הימים. שלוש שנים אני פעיל, העריכות שלי מפקפקות? תקצירי העריכה שלי שקריים? גם בשעות הכעס הכי גדולות שלי תמיד דאגתי לבצע עריכה בערכים נפיצים עם הסברים מתאימים בתקציר העריכה. על לשון הרע שמעת? מה עם כללי ההתנהגות? אה נכון, שכחתי, הם לא כוללים אותי. לגבי הסבר למה ביצעתי את העריכה ולא קיימתי דיון:
- אין לי מה לקיים דיון עם גילגמש. הוא לא שחזר את העריכה כי הוא לא מסכים איתה אלא כי היא הייתה עריכה של טרול. מכיוון שהלבנתי את העריכה כך שהיא לא תהיה עריכה של טרול אין מקום לנימוקים הללו ולכן פעולותו לא הייתה חוקית כפי שהוא יודע מצוין.
- הפעולה של הלבנת עריכות היא חוקית לחלוטין. במדיניות כתוב שיש לשחזר כל עריכות של טרול והעריכה אכן שוחזרה. לא כתוב במדיניות שאסור להחזיר אותה יותר לעולם וזה לא כתוב בגלל שיש בזה המון היגיון. אם טרול יתקן מחר שגיאת כתיב האם תשחזר אותו ותמנע מכל העורכים לתקן את השגיאה? מסיבה זו הפעולה שלי הייתה אכן הרחבה של הערך והיא הייתה תקינה.
- האם בדקתי את העריכה? כן בדקתי. זה היה קל במיוחד לבדוק אותה.
- בכל הקשור למקור שקראתי או לא קראתי, אין שום ספק שהעריכה נכונה ולא הייתה לי שום סיבה להניח שגם המקור לא נכון. אם אתם רוצים להסיר הרשאות מכל מי שמעתיק מקורות בלי לבדוק תתחילו עם אנשים שמתרגמים ערכים (אני כשאני מתרגם ערכים דרך אגב דואג לבדוק את כל המקורות שיש בערך א"א עריכה מפוקפקות).
- ואם לא הבנת עדיין מה קרה כאן, גילגמש זיהה הזדמנות לפגוע בי ואתה ערן זרמת איתו. כל הכבוד, עבודה יפה. יורי - שיחה 08:01, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
- לפי החלטת פרלמנט, אם הוספת מקור, משמע שקראת אותו. דניאל ב. • תרמו ערך 08:47, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
- המדיניות אומרת "מטעמים עקרוניים, אין לקבל את תרומתם (של הטרולים) ויש לשכתב מהיסוד את הערך שכתבו - ברגע שיסתלקו, כי הנזק שבקבלתו עולה לאין שיעור על התועלת. לכן, הערך קודם כול יימחק או ישוחזר, ורק אז ניתן יהיה להעלות את התרומה." יורי, אתה החזרת את העריכה של הטרול כמו שהיא באותה שעה שהיא הועלתה, ועוד ביקשת את חסימתו של גילגמש על ששחזר את העריכה הטרולית. איך זה בדיוק מסתדר עם המדיניות? איפה השכתוב היסודי ואיפה ההמתנה? מה לא ברור ב"אין לקבל את תרומתם"? תומר - שיחה 12:45, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
גם אם היה מקום להשעות זמנית את ההרשאות של יורי (ואני אינני משוכנע בכך), ערן עשה זאת בצורה בלתי עדינה בעליל, עם תקציר פעולה פוגעני ומבלי להודיע על כך ליורי (משתמש ותיק) בדף שיחתו. אין לעבור על התנהגות שכזו לסדר היום - בפרט מצד מפעיל מערכת - והיא ראויה לגנאי ברור (בשולי הדברים, חבל שיורי נקט בביטוי חריף בתגובה לכך). יואב ר. - שיחה 13:11, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
- כפי שאני מבין זאת, הרשאות ניטור הן מעין משרת אמון. ערן סבר שהאמון של כמה משתמשים ביורי פחת, ולכן יש היגיון בפעולתו. כך או כך, אני מסכים עם דבריך שמוטב היה להודיע ליורי על כך בדף שיחתו. אני גם מסכים שהתבטאותו של יורי כלפי ערן הייתה לא ראויה, וקורא ליורי להתנצל עליה. לירן (שיחה,תרומות) 13:16, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
- יתנצל נא גם ערן על הניסוח הפוגעני של תקציר הפעולה, שאותו כידוע לא ניתן לערוך. אולי מוטב שהתקציר הזה יוסר, בדומה להסרת תקצירי עריכה פוגעניים בערכים. יואב ר. - שיחה 13:18, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
- השאלה האם תקצירו של ערן פוגעני. לשם כך יש לקבוע האם העריכה המדוברת היא אכן מפוקפקת עם תקציר שקרי או לא. לירן (שיחה,תרומות) 13:19, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
- לפי דברי ערן בדף זה "נראה שעל פי כמה משתמשים ותיקים יש בעית אמינות בעריכות של יורי". זה ניסוח פוגעני פחות. מה מנע ממנו לנסח כך את תקציר הפעולה, שיישאר מעתה בתוך היומנים? כלום. יואב ר. - שיחה 13:22, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
- הנקודה העקרונית האם יש לשחזר כל עריכה של טרול היא נקודה חשובה להלבנה. לא פה. אני מוכן לנדב את דף השיחה שלי לדיון הזה אם מחפשים מקום. בבקשה לא פה.
האם באופן עניני, התוכן שהוסף צריך להיות בערך? גם שאלה ראויה, רק שמקומה בדף השיחה של הערך.
תודה לקיפודנחש על המחמאה בנושא עד כמה אני מצויד
בכלים כאלו ואחרים אבל מוסד הבדיקה הוא לא פפרצי או תכנית כבקשתך, לא ייבדק ה IP ללא הליך מסודר (ומיותר, גם אני יודע).
ועכשיו לדיון הזה: אם יורי רוצה להלבין תוספת טרול ששוחזרה (אה כן, בערך שמהווה מוקד לויכוחים אינסופיים, מוגן כל שני וחמישי, מרכז למלחמות עריכה, מוקד לשחזורים הדדים) הוא היה יכול כמובן ללבן זאת קודם בדף השיחה של הערך. אם רוצה יורי שנאמין לו כי הוא נוהג באופו תמים הוא צריך לנהוג באותה דרך כלפי גלגמש, ערן והמניעים שלהם. עם ערן אני לא מסכים (לא על כך שנטל את הרשאותיו של יורי אלא על כך שחושב שאין מקום לחסימה של מישהו).sir kiss • שיחה 13:37, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
- השאלה האם תקצירו של ערן פוגעני. לשם כך יש לקבוע האם העריכה המדוברת היא אכן מפוקפקת עם תקציר שקרי או לא. לירן (שיחה,תרומות) 13:19, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
- יתנצל נא גם ערן על הניסוח הפוגעני של תקציר הפעולה, שאותו כידוע לא ניתן לערוך. אולי מוטב שהתקציר הזה יוסר, בדומה להסרת תקצירי עריכה פוגעניים בערכים. יואב ר. - שיחה 13:18, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
ובכן, אני מבקש להחזיר את הדיון למקורותיו: האם יש לנקוט סנקציה נגד יורי בעקבות תקציר העריכה השקרי ("הרחבה") בעוד שבוצע שחזור ועוד לעריכת הטרול. יורי טוען להגנתו כי לא ידע שמדובר בטרול. טענה מפוקפקת למדי שאני נוטה שלא לקבל. בהתחשב בדעותיו הימניות של יורי סביר שפשוט רצה את להוסיף את העריכה כי היא מצאה חן בעיניו, ללא קשר לזהות הכותב. כל עוד המדיניות הנוכחית היא בתוקף, יש לנהוג על פיה גם אם היא לא מוצאת חן בעיניו של ויקיפד זה או אחר.
מעשה פסול זה (הן השחזור השגוי והן תקציר העריכה השקרי) מצטרף למסכת ארוכה של פעולות פסולות מצדו של יורי. לאור זאת, אני מציע לבחון האם ראוי לקבל את תרומותיו של יורי, או שמדובר במשתמש בעיתי, המוסיף תקצירי עריכה שקריים, פותח דיונים מיותרים על שטויות וכו'. דעתי היא שהגיעה העת למצות את הדין עם יורי ולפעול להרחקתו מהעריכה באתר. נראה לי שהנזק שיש בקיומו עולה לאין שיעור על התועלת. גילגמש • שיחה 15:11, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
- לדעתי, ברוב עריכותיו של יורי ניתן להניח כוונה טובה על אף היותן של התוצאות שנויות במחלוקת. לכן הרחקה/חסימה נראים כמו משהו שלא מתאים למשתמש בשלב זה. או לחילופין- נזקם של חלק גדול מאוד מהמשתמשים גדול מהתועלת בהם. אך הרחקה אינה העונש המקובל במקרים אלה. לא פוגעני - שיחה 15:35, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
- גילגמש מתלהם: גם אתה פותח לעיתים דיונים על דברים שנראים לי כקשקושים והבלים, אבל אני לא אציע להרחיק אותך מהאתר בשל כך. לא כולם חייבים לרקוד לפי החליל שלך. . מעבר לזה, דיברת על תקצירי עריכה שקריים (בלשון רבים) מלבד המקרה הנוכחי. היכן הם ? הפנה אותנו אליהם, ואז נדבר. יואב ר. - שיחה 15:40, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
- תזכורת לבקשתך: שיחה:עמותת אלע"ד ובעיקר: שיחה:עמותת אלע"ד#העברה מוק:במ וכן שיחת משתמש:Yuri/בירורים. אורי • שיחה 03:27, 6 באוגוסט 2011 (IDT)
- אני פותח דיונים על דברים שנראים כקשקושים והבלים? אני דיברתי על תקצירי עריכה שקריים? אתה מבלבל ביני לבין מישהו אחר? לא פוגעני - שיחה 16:16, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
- לדעתי, לא ראוי לנצל את הבירורים לצורך ניהול מסע השמצות אישי נגד יורי, בניגוד לכל הכללים, כפי שעושה כאן גילגמש, ולא בפעם הראשונה. אגסי - שיחה 15:44, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
- גילגמש מתלהם: גם אתה פותח לעיתים דיונים על דברים שנראים לי כקשקושים והבלים, אבל אני לא אציע להרחיק אותך מהאתר בשל כך. לא כולם חייבים לרקוד לפי החליל שלך. . מעבר לזה, דיברת על תקצירי עריכה שקריים (בלשון רבים) מלבד המקרה הנוכחי. היכן הם ? הפנה אותנו אליהם, ואז נדבר. יואב ר. - שיחה 15:40, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
- יש כאן קונצנזוס נרחב שיורי נהג שלא כשורה. כל מה שצריך זה לשמוע מיורי משהו כמו "למרות שאישית איני מסכים עם המדיניות הזו, אני מבין שזו היא המדיניות המוסכמת, ומעתה אנהג לפיה". אם יורי יאמר כך איני רואה כל הצדקה לחסימה. מצד שני, אם יורי למעשה מצהיר שהוא רואה זאת כזכותו להפר כל מדיניות שאינה לרוחו, הרי שקשה לקבל זאת אצל חבר בקהילה.
- בנוסף אשמח לשמוע מיורי שהוא שגה כשכתב בדף בקשות מפעילים "גילגמש שיחזר עריכה שלי". תקציר העריכה הוא תקציר, אבל בדף בקשות מפעילים אין כל מגבלת מקום, והאופן שבו יורי הציג שם את הדברים חורג מ"לא מדויק". קיפודנחש - שיחה 15:48, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
- נניח שאדם מפורסם נפטר וטרול כתב זאת בערך, אז לנצח אף ויקיפד לא יכול לעדכן שאותו אדם נפטר? בוודאי שלא. לא בטוח שצריך היה לשחזר את יורי, רק בגלל שהוא הוסיף את מה שלפני כן כתב זאת טרול. זה יביא לאבסורד שטרול יעדכן עובדות חשובות, ואז לא ניתן יהיה לכתוב אותן בערך. אגסי - שיחה 16:19, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
- קודם כל, התיאור שלך לא מתאר נכון את המדיניות, ולא מתאים למקרה הזה. שנית, כאן לא דנים במדיניות עצמה (יש מקומות אחרים לעשות זאת), אלא בהתנהגותו של יורי. לדעתי אין ספק שהתנהגותו הייתה בניגוד למדיניות. מה שמתבקש הוא שיורי יאמר שהוא מבין זאת, ובעתיד לא יפר מדיניות גם אם אינו מסכים אתה. קיפודנחש - שיחה 16:30, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
- התיאור שלו דווקא מתאים מצוין למקרה הזה. אם טרול היה הולך ומעדכן בערך על אדם מסוים שהוא נפטר והוא היה משוחזר בטענה שמדובר בעריכה של טרול, האם היה אסור לי לבצע את אותה עריכה מחדש? לפי דבריך אני מבין שזה מותר, אז מה ההבדל בדיוק בין המקרה הזה למקרה הנדון? בערך גבולות מדינת ישראל נוספה עובדה שממה שהבנתי אין חולקים עליה. עריכה זו שוחזרה בטענה כי מדובר בעריכה של טרול. לא שחזרתי את העריכה בחזרה ובכך נתתי מצג כאילו אנו מקבלים את העריכה של הטרול אלא בכוונה כתבתי בתקציר "הרחבה" כדי להראות שהעריכה של הטרול לא התקבלה ויש לראות בעריכה החדשה כעריכה שלי. מה ההבדל בין מקרה זה לבין המקרה שהציג אגסי וכיצד זה בדיוק מפר את המדיניות? יורי - שיחה 16:39, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
- קשה לדעת האם מי שטוען שיורי פעל לפי המדיניות - קרא אותה ולא הבין, או שהבין אבל מנסה להציג את העניין אחרת. הייתה כאן הפרה חד-משמעית של המדיניות הקיימת, כפי שהסברתי למעלה בצורה ברורה, וחסרונותיה כביכול של המדיניות שמוצגים כאן הם חסרי תפיסה במציאות. אגסי, המקרה שתיארת כלל אינו רלוונטי לכאן, ובוודאי שהמדיניות אינה מאפשרת את ההתרחשות ההיפותטית שתיארת. תבין זאת אם תקרא היטב את דף ההתמודדות עם טרולים. בכל אופן, לא הבנתי מה בין עניינים עקרוניים של מדיניות לבין מקרה של הפרה ברורה של מדיניות קיימת. יש מדיניות - מפירים אותה, כלומר מפירים את הכללים. האם יש לתת יד להפרת כללים? תומר - שיחה 16:45, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
- אני מניח שחוסר ההבנה שלך בשאלה למה דנים בעניינים עקרוניים של מדיניות ולא בהפרה ברורה של מדינות נובעת מכך שלא הבנת שכדי לדעת אם הייתה הפרה של המדיניות צריך קודם כל להבין אם המדיניות ברורה מספיק ולא נתונה לפרשנות. לחלופין יכול להיות שהבנת את הסוגייה הזאת אבל אתה מנסה להציג את העניין אחרת. אני מכיר את המדיניות המדוברת הרבה יותר טוב ממך. אני גם יודע בדיוק איך היא נוצרה. אפשר לסכם אותה בשתי מילים: משתמש:Eranb המציא. אבל עזוב שטויות. בוא נדון בהפרת מדיניות. מתוך ויקיפדיה:התמודדות עם טרולים#מה עושים עם תרומות לגיטימיות של טרולים? הדן בשאלה מה לעשות עם ערך לגטימי על צרפת שנכתב על ידי טרול: ”מטעמים עקרוניים, אין לקבל את תרומתם ויש לשכתב מהיסוד את הערך שכתבו - ברגע שיסתלקו, כי הנזק שבקבלתו עולה לאין שיעור על התועלת.” כדי להבהיר למה הכוונה נכתב בהמשך: ”לכן, הערך קודם כול יימחק או ישוחזר, ורק אז ניתן יהיה להעלות את התרומה.” מרוח דברים אלה אני מבין שלגבי תרומות לגיטימיות של טרולים יש לפעול כך, קודם כל לשחזר אותם או למחוק אותם, לאחר מכן להעלות את התרומה מחדש מחשבון שהוא לא חשבון של טרול. זה בדיוק מה שעשיתי. יורי - שיחה 16:56, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
- שכחת שש מילים: ”ויש לשכתב מהיסוד את הערך שכתבו” Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי! 16:59, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
- לא שכחתי, רשמתי את זה אלא שבמקרה הזה מדובר בערך שלם. כיצד אתה מצפה ממני לשכתב משפט של ארבע מילים? אתה רוצה שאני אוסיף פסיק מיותר באמצע? זה לא נראה לך סוג של בדיחה? זה מה שאמור להפריע לטרול? יורי - שיחה 17:03, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
- אתה מדבר פה על קטנה שנשכחה בעת כתיבת הדף. כן, אפשר לשכתב משפט אחד, ואם לא, אז לפחות לערוך את הערת השוליים, ולהביא מקור שקראת בעצמך. ושוב, אתה מתעסק עם המדיניות, כשהובהר לך שהדיון פה לא נועד לכך. Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי! 17:14, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
- מדוע זה לא המקום לדבר על המדיניות כאשר יורי לא טוען שהמדיניות צריכה להיות שונה, אלא שהמדיניות הקיימת ניתנת לפירוש מסוים? זה משליך באופן ישיר על משמעות העריכה נשוא הדיון כאן, כלומר האם היא תקינה או פסולה. יואב ר. - שיחה 17:37, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
- משום שזו טענת הבל (ולא כך הבנתי את דברי יורי). המדיניות בנושא ברורה לגמרי, ומצוטטת במעלה הדף מספר פעמים. יורי לא מסכים עם המדיניות (לגיטימי), ומרשה לעצמו לפעול בניגוד אליה (לא לגיטימי). ברגע שהוא יאמר זאת בפה מלא ויצהיר שאינו מתכוון לשוב על כך, אפשר לדעתי ללכת לשחק במקום אחר. עד אז, כאן בדיוק המקום להבהיר זאת. קיפודנחש - שיחה 18:41, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
- הבנת אותי לא נכון. אני אכן איני מסכים עם המדיניות הנוכחית ועל כך פתחתי דיון במזנון. בכל מקרה, גם את המדיניות הנוכחית נראה שאני מפרש בצורה שונה ממך ומחלק מהמגיבים כאן ולפי הפרשנות שלי לא עברתי על המדיניות ובנושא הזה מתקיים דיון כאן. יורי - שיחה 18:51, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
- יורי, אם אינך מבין שעברת על הכללים יש לנו בעיה. החזרת עריכה של טרול בניגוד למדיניות ברורה. בנוסף, החזרת קטע שכלל הערה עם הפניה למסמך שלא קראת, דבר המנוגד להחלטה אחרת שהתקבלה בפרלמנט. אם אינך יכול לומר בפשטות "שגיתי ולא אעשה זאת שוב", אני מצטרף לתומכים בהפעלת סנקציה. קיפודנחש - שיחה 19:40, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
- אני מבקש להעביר את הדיון כאן לויקימילון שישמש כדוגמה לערך "שיח חרשים". יורי - שיחה 19:48, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
- קיפוד, יורי אינו היחיד שטוען שפעל נכונה. אם אתה מעוניין להעניש אותו כי הוא אינו מבין שעבר על הכללים, תצטרך להעניש את כל המשתתפים בדיון זה שהסכימו עמו. לאור ההסבר של יורי לעיל, אני מסכים איתו. אתה מוזמן לחסום אותי ראשון. Yonidebest Ω Talk 23:23, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
- אני מבקש להעביר את הדיון כאן לויקימילון שישמש כדוגמה לערך "שיח חרשים". יורי - שיחה 19:48, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
- יורי, אם אינך מבין שעברת על הכללים יש לנו בעיה. החזרת עריכה של טרול בניגוד למדיניות ברורה. בנוסף, החזרת קטע שכלל הערה עם הפניה למסמך שלא קראת, דבר המנוגד להחלטה אחרת שהתקבלה בפרלמנט. אם אינך יכול לומר בפשטות "שגיתי ולא אעשה זאת שוב", אני מצטרף לתומכים בהפעלת סנקציה. קיפודנחש - שיחה 19:40, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
- הבנת אותי לא נכון. אני אכן איני מסכים עם המדיניות הנוכחית ועל כך פתחתי דיון במזנון. בכל מקרה, גם את המדיניות הנוכחית נראה שאני מפרש בצורה שונה ממך ומחלק מהמגיבים כאן ולפי הפרשנות שלי לא עברתי על המדיניות ובנושא הזה מתקיים דיון כאן. יורי - שיחה 18:51, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
- משום שזו טענת הבל (ולא כך הבנתי את דברי יורי). המדיניות בנושא ברורה לגמרי, ומצוטטת במעלה הדף מספר פעמים. יורי לא מסכים עם המדיניות (לגיטימי), ומרשה לעצמו לפעול בניגוד אליה (לא לגיטימי). ברגע שהוא יאמר זאת בפה מלא ויצהיר שאינו מתכוון לשוב על כך, אפשר לדעתי ללכת לשחק במקום אחר. עד אז, כאן בדיוק המקום להבהיר זאת. קיפודנחש - שיחה 18:41, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
- מדוע זה לא המקום לדבר על המדיניות כאשר יורי לא טוען שהמדיניות צריכה להיות שונה, אלא שהמדיניות הקיימת ניתנת לפירוש מסוים? זה משליך באופן ישיר על משמעות העריכה נשוא הדיון כאן, כלומר האם היא תקינה או פסולה. יואב ר. - שיחה 17:37, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
- אתה מדבר פה על קטנה שנשכחה בעת כתיבת הדף. כן, אפשר לשכתב משפט אחד, ואם לא, אז לפחות לערוך את הערת השוליים, ולהביא מקור שקראת בעצמך. ושוב, אתה מתעסק עם המדיניות, כשהובהר לך שהדיון פה לא נועד לכך. Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי! 17:14, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
- לא שכחתי, רשמתי את זה אלא שבמקרה הזה מדובר בערך שלם. כיצד אתה מצפה ממני לשכתב משפט של ארבע מילים? אתה רוצה שאני אוסיף פסיק מיותר באמצע? זה לא נראה לך סוג של בדיחה? זה מה שאמור להפריע לטרול? יורי - שיחה 17:03, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
- כיוון שאני רואה ששמי שורבב לדיון, אז כן, אני ניסחתי את המדיניות, אך אני רוצה לציין שאת הקביעה לפיה אין לקבל תרומת מי שהוכרז כטרול הכניס כבר גילגמש. אולי הגיע הזמן להוסיף תבנית "דרוש מקור" לקביעה שם לפיה "אך יחד עם זאת אין לקבל את תרומתו ויש לכשתבה מהיסוד ברגע שיסתלק כי הנזק שבקבלתו עולה לעין שיעור על התועלת". ערןב - שיחה 03:47, 9 באוגוסט 2011 (IDT)
- שכחת שש מילים: ”ויש לשכתב מהיסוד את הערך שכתבו” Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי! 16:59, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
- אני מניח שחוסר ההבנה שלך בשאלה למה דנים בעניינים עקרוניים של מדיניות ולא בהפרה ברורה של מדינות נובעת מכך שלא הבנת שכדי לדעת אם הייתה הפרה של המדיניות צריך קודם כל להבין אם המדיניות ברורה מספיק ולא נתונה לפרשנות. לחלופין יכול להיות שהבנת את הסוגייה הזאת אבל אתה מנסה להציג את העניין אחרת. אני מכיר את המדיניות המדוברת הרבה יותר טוב ממך. אני גם יודע בדיוק איך היא נוצרה. אפשר לסכם אותה בשתי מילים: משתמש:Eranb המציא. אבל עזוב שטויות. בוא נדון בהפרת מדיניות. מתוך ויקיפדיה:התמודדות עם טרולים#מה עושים עם תרומות לגיטימיות של טרולים? הדן בשאלה מה לעשות עם ערך לגטימי על צרפת שנכתב על ידי טרול: ”מטעמים עקרוניים, אין לקבל את תרומתם ויש לשכתב מהיסוד את הערך שכתבו - ברגע שיסתלקו, כי הנזק שבקבלתו עולה לאין שיעור על התועלת.” כדי להבהיר למה הכוונה נכתב בהמשך: ”לכן, הערך קודם כול יימחק או ישוחזר, ורק אז ניתן יהיה להעלות את התרומה.” מרוח דברים אלה אני מבין שלגבי תרומות לגיטימיות של טרולים יש לפעול כך, קודם כל לשחזר אותם או למחוק אותם, לאחר מכן להעלות את התרומה מחדש מחשבון שהוא לא חשבון של טרול. זה בדיוק מה שעשיתי. יורי - שיחה 16:56, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
- קשה לדעת האם מי שטוען שיורי פעל לפי המדיניות - קרא אותה ולא הבין, או שהבין אבל מנסה להציג את העניין אחרת. הייתה כאן הפרה חד-משמעית של המדיניות הקיימת, כפי שהסברתי למעלה בצורה ברורה, וחסרונותיה כביכול של המדיניות שמוצגים כאן הם חסרי תפיסה במציאות. אגסי, המקרה שתיארת כלל אינו רלוונטי לכאן, ובוודאי שהמדיניות אינה מאפשרת את ההתרחשות ההיפותטית שתיארת. תבין זאת אם תקרא היטב את דף ההתמודדות עם טרולים. בכל אופן, לא הבנתי מה בין עניינים עקרוניים של מדיניות לבין מקרה של הפרה ברורה של מדיניות קיימת. יש מדיניות - מפירים אותה, כלומר מפירים את הכללים. האם יש לתת יד להפרת כללים? תומר - שיחה 16:45, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
- התיאור שלו דווקא מתאים מצוין למקרה הזה. אם טרול היה הולך ומעדכן בערך על אדם מסוים שהוא נפטר והוא היה משוחזר בטענה שמדובר בעריכה של טרול, האם היה אסור לי לבצע את אותה עריכה מחדש? לפי דבריך אני מבין שזה מותר, אז מה ההבדל בדיוק בין המקרה הזה למקרה הנדון? בערך גבולות מדינת ישראל נוספה עובדה שממה שהבנתי אין חולקים עליה. עריכה זו שוחזרה בטענה כי מדובר בעריכה של טרול. לא שחזרתי את העריכה בחזרה ובכך נתתי מצג כאילו אנו מקבלים את העריכה של הטרול אלא בכוונה כתבתי בתקציר "הרחבה" כדי להראות שהעריכה של הטרול לא התקבלה ויש לראות בעריכה החדשה כעריכה שלי. מה ההבדל בין מקרה זה לבין המקרה שהציג אגסי וכיצד זה בדיוק מפר את המדיניות? יורי - שיחה 16:39, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
- קודם כל, התיאור שלך לא מתאר נכון את המדיניות, ולא מתאים למקרה הזה. שנית, כאן לא דנים במדיניות עצמה (יש מקומות אחרים לעשות זאת), אלא בהתנהגותו של יורי. לדעתי אין ספק שהתנהגותו הייתה בניגוד למדיניות. מה שמתבקש הוא שיורי יאמר שהוא מבין זאת, ובעתיד לא יפר מדיניות גם אם אינו מסכים אתה. קיפודנחש - שיחה 16:30, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
- נניח שאדם מפורסם נפטר וטרול כתב זאת בערך, אז לנצח אף ויקיפד לא יכול לעדכן שאותו אדם נפטר? בוודאי שלא. לא בטוח שצריך היה לשחזר את יורי, רק בגלל שהוא הוסיף את מה שלפני כן כתב זאת טרול. זה יביא לאבסורד שטרול יעדכן עובדות חשובות, ואז לא ניתן יהיה לכתוב אותן בערך. אגסי - שיחה 16:19, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
לטעמי הבעיה העיקרית בכל הפרשה אינה עריכה חמורה כלשהי שעשו יורי או גילמש אלא היחסים ההדדיים העכורים ביניהם. הפתרון הוא ששני הצדדים ישתדלו לשמור זה על כבודו של זה וישתדלו לדון בדף השיחה ובתקווה שמשתתפים נוספים יצטרפו לדיון. זה היה מונע את כל הסיפור. נרו יאיר • שיחה • ד' באב ה'תשע"א • 23:37, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
- בהחלט נכון. מרחב הערכים ודף הבירורים לא צריך לשמש לחיסול חשבונות. ובכלל לא צריך למהר למחוק ולשחזר עריכות של חברים ותיקים, כי זה רק מצית מריבות . לדעתי, זה מקרה גבולי שנופח יותר מדי. אגסי - שיחה 00:40, 5 באוגוסט 2011 (IDT)
- כדאי גם להבהיר חד משמעית את המדיניות במקרים כאלה, כי גם אני סברתי שכאשר משתמש ותיק מבצע עריכה יזומה שלו להוספת תוכן (אשר לפני כן הוסיף אנונימי שנחשד כי הוא טרול ושוחזר) - אזי מדובר בעריכה לגיטימית אשר יש לשפוט אותה לגופו של עניין. ALC • ה' באב ה'תשע"א • 06:28, 5 באוגוסט 2011 (IDT)
- לצערי, בבקשתו של יורי לחסום את גילגמש היה מן ההתגרות. עם זאת, אני דווקא מקבל את הסברו של יורי שבכך שכתב "הרחבה", התכוון לומר שהוא עושה רהביליטציה לעריכת הטרול. לדעתי יש להחזיר את כלי המלחמה לנדנם, לבטל חסימות וביטולי הרשאות, ולקבוע חד משמעית מה צריך להופיע בתקציר של עריכה מחדש של עריכת טרול. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 07:42, 5 באוגוסט 2011 (IDT)
- מסכים שהדיון הזה יצא מכל פרופורציה, יש להרגע ולשתות מים קרים ולשוב לכתוב אנציקלופדיה. לדעתי, אין צורך בתקציר עריכה "מסודר" אלא תקציר עריכה אינפורמטיבי בהתאם • עודד (Damzow) • שיחה • 08:40, 5 באוגוסט 2011 (IDT)
- לצערי, בבקשתו של יורי לחסום את גילגמש היה מן ההתגרות. עם זאת, אני דווקא מקבל את הסברו של יורי שבכך שכתב "הרחבה", התכוון לומר שהוא עושה רהביליטציה לעריכת הטרול. לדעתי יש להחזיר את כלי המלחמה לנדנם, לבטל חסימות וביטולי הרשאות, ולקבוע חד משמעית מה צריך להופיע בתקציר של עריכה מחדש של עריכת טרול. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 07:42, 5 באוגוסט 2011 (IDT)
- כדאי גם להבהיר חד משמעית את המדיניות במקרים כאלה, כי גם אני סברתי שכאשר משתמש ותיק מבצע עריכה יזומה שלו להוספת תוכן (אשר לפני כן הוסיף אנונימי שנחשד כי הוא טרול ושוחזר) - אזי מדובר בעריכה לגיטימית אשר יש לשפוט אותה לגופו של עניין. ALC • ה' באב ה'תשע"א • 06:28, 5 באוגוסט 2011 (IDT)
החזר הרשאות עריכה
- היות ואני סבור שליורי לא הייתה כל כוונה רעה בעריכה המחודשת של העריכה הטרולית, אני מחזיר את הרשאותיו.
- עם זאת אני מדגיש.
- על כולנו ויורי בכלל, להימנע מלבקש בקשות מתגרות בדפי הבקשות.
- ניתן לשחזר מחדש מחיקת עריכה של טרול, אך יש להשתדל לשנות את הנוסח, ובתקציר לכתוב מפורשות "טיהור עריכה מבוטלת של טרול, שמצאתיה כנכונה".
- עריכות טרוליות יש להימנע ככל האפשר מלשחזר, ואם כן, אז ראוי שזה ייעשה לאחר פרספקטיבה של זמן.ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 08:17, 5 באוגוסט 2011 (IDT)
- אריאל, טוב עשית. אם יורשה לי להציע, שראוי שלפני שעושים שיחזור של חבר ותיק, לפנות אליו בדף השיחה בצורה מכובדת, כדי ללבן את העניין. אגסי - שיחה 08:44, 5 באוגוסט 2011 (IDT)
- עוד תנאי: תקצירי עריכה שמתארים בדיוק את מה שנערך, ולא רק בנוגע לשחזור עריכות של טרול. Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי! 10:14, 5 באוגוסט 2011 (IDT)
- וכמובן: אין להחזיר הפניה למקור שלא קראתם בעצמכם. זה א"ב של סוסים (כולל כשמתרגמים, שם לא מדובר בטרולים), ובפרט אסור להאמין לטרול כשהוא אומר שבמקור כזה וכזה כתוב כך וכך. קיפודנחש - שיחה 17:08, 5 באוגוסט 2011 (IDT)
- מילים כדורבנות (לסוסים, כמובן) • עודד (Damzow) • שיחה • 18:26, 5 באוגוסט 2011 (IDT)
- וכמובן: אין להחזיר הפניה למקור שלא קראתם בעצמכם. זה א"ב של סוסים (כולל כשמתרגמים, שם לא מדובר בטרולים), ובפרט אסור להאמין לטרול כשהוא אומר שבמקור כזה וכזה כתוב כך וכך. קיפודנחש - שיחה 17:08, 5 באוגוסט 2011 (IDT)
- עוד תנאי: תקצירי עריכה שמתארים בדיוק את מה שנערך, ולא רק בנוגע לשחזור עריכות של טרול. Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי! 10:14, 5 באוגוסט 2011 (IDT)
סוף העברה • עודד (Damzow) • שיחה • 20:50, 15 באוגוסט 2011 (IDT)