שיחה:אובלסט

שיחות פעילות

איך לקרוא לשמות המחוזות עצמם?עריכה

אפשר לקרוא להם "משהו אובלסט", כמו קלינינגרד אובלסט, אבל הצורה הזאת נראית לי לא טבעית לעברית. הצורה אובלסט קלינינגרד, כמו "מחוז קלינינגרד", "פלך קלינינגרד", "אזור קלינינגרד" וכו', נראית לי עדיפה (והאמת היא שגם ברוסית, בצ'כית ובבולגרית הערכים נקראים "קליניגרדסקייה אובלסט, שמשתמשים בסיומת שאין בעברית שמאפשרת להפוך את הסדר כך).

מישהו חושב משהו בנושא? המתעתקשיחה 11:03, 17 בדצמבר 2006 (IST)

אם כבר, בעברית נראה לי שצריך להקדים את המילה "מחוז" לשמו של המחוז: אובלסט קלינינגרד. אובלסט, עד כמה שידוע לי, הוא אכן "מחוז", ונראה לי שעדיף בדרך כלל לתרגם "אובלסט" לעברית בתור "מחוז". אבל אם אין מנוס וחייבים להשאיר את המילה אובלסט גם בעברית, עדיף להקדימה לשמו של המחוז. אלדדשיחה 12:52, 17 בדצמבר 2006 (IST)
אני הייתי מעדיף להשאיר את זה אובלסט. אם נאמין לערך, זה הנוהג גם בשפות אחרות, ואני בכלל לא בטוח ש"מחוז זה יותר מדויק". תוכל להציץ לרגע ב־תבנית:מונחים סלאביים לחלוקות מנהליות ולראות את סוגי החלוקות המנהליות שיש להם שם. למה שאוקרוג לא יהיה מחוז? בערך כתוב שמקור המילה במילה גרמנית שמשמעותה מחוז ממש. הייתי מעדיף שלא להסתבך עם הסלאבים המטורפים האלה ולהסתפק בשינוי הסדר בלבד. המתעתקשיחה 13:00, 17 בדצמבר 2006 (IST)
אני מעדיף "אובלסט קלינינגרד" על פני "קלינינגרד אובלסט".
אבל אני מעדיף עוד יותר להחליט על מלים עברית ל"אובלסט", "קראי", "ראיון", "אוקרוג", "אויזד", "גוברניה", "סלסובייט" וכו'. אנצ' עברית קוראת לאובלסט ונדמה לי שגם לגוברניה בשם "פלך", אבל זו נראית מילה מיושנת. אני בעד הקבלה כזו, שמקבילה פחות או יותר לחלוקה של ישראל:
  • "מחוז" - אובלסט, גוברניה
  • "אזור" - קראי (שווה ערך מנהלי לאובלסט, אבל זה שם מסורתי לאזורים שיש להם זהות היסטורית ייחודית)
  • "נפה" - ראיון, אויזד
  • "מועצה איזורית" - אוקרוג
  • "מועצה כפרית" - סלסובייט
--אמיר א. אהרוני
אני מאמץ את ההמלצות של אמיר. גילגמש שיחה 13:08, 17 בדצמבר 2006 (IST)
התרגום הזה חסר בסיס, הרי המצאת אותו כרגע. אני אפילו לא מבין איך אתה יכול לבצע הקבלות בין ישראל למדינה הגדולה ממנה בשטחה פי 800. המתעתקשיחה 13:15, 17 בדצמבר 2006 (IST)
המונחים שמציע אמיר נראים מקובלים, אבל זה נראה לי מלאכותי לתרגם את המונחים הסלאביים לעברית כאשר מדובר על שם ערך (ולא על ספרות יפה, נגיד). הייתי מציע להשתמש במונח הסלאבי המתאים, ולהציב אותו לפני שם המחוז/האזור/הנפה וכו'. אפשר, כמובן, לציין בכל ערך גם את התרגום המתאים לעברית, כמו "נפה" וכו'. אלדדשיחה 13:57, 17 בדצמבר 2006 (IST)
אם כבר יש הבדל בין ישראל לבין רוסיה בהקשר הזה, אז הוא לא בגודל, אלא בתפקיד המנהלי. בישראל מדובר בעניין בירוקרטי בלבד - לאיזו לשכה של בית משפט או משרד הפנים צריך לפנות. אין מושל למחוז תל־אביב. ברוסיה לכל אובלסט יש מושל וחוקים מקומיים משלה, ופוטין בהדרגה מבטל גם את זה ומעביר את הכח למוסקבה. אני חושב שמיותר לכתוב שם סלאבי בכל פעם, ואפשר לכל היותר לציין את זה איפה שהוא בסוגריים כפי שאלדד אומר. אני לא רואה שום בעיה עם שמות ערכים כמו "מחוז מוסקבה" ו"מחוז קלינינגרד". --אמיר א. אהרוני 14:12, 17 בדצמבר 2006 (IST)
הבעיה היא שאלה תרגומים שאתה המצאת, ואין שום סיבה שלא לקרוא להם בשמות הפוכים לגמרי. שים לב גם שאלדד לא כתב שיש לציין את השם הסלאבי בסוגריים (כך שאתה מסכים עם משהו שהוא לא אמר), אלא שזה נראה לו "מלאכותי לתרגם את המונחים הסלאביים לעברית כאשר מדובר על שם ערך", שהוא היה "מציע להשתמש במונח הסלאבי המתאים, ולהציב אותו לפני שם המחוז". המתעתקשיחה 17:48, 18 בדצמבר 2006 (IST)
זאת לא המצאה אישית, אלא התרגום המקובל למונחים אלו לעברית. אפשר להשוות עם אטלס ולבדוק איך הם קוראים לזה שם. גילגמש שיחה 18:45, 18 בדצמבר 2006 (IST)
בהישג יד מיידי יש לי רק את "האטלס הכחול" משנות ה-90 והוא לא מגיע לדיוק כזה. תוכל להפנות אותי למקורות שיראו שמדובר בתרגום מקובל? המתעתקשיחה 19:52, 18 בדצמבר 2006 (IST)

אם היה לכל אחד מהיחידות האדמיניסטרטיביות פירוש ישיר ובלעדי אז הייתי אומר כדאי לתרגם לעברית אבל ישנם כל מיני פירושים אפשריים לכן פשוט להשאיר את השם המקורי. אך אני שואל איך עדיף לרשום, לדוגמא: ארכנגלסק אובלסט, או אובלסט ארכנגלסק. לגבי הסוגריים לא חושב שכדאי. Superzohar 20:06, 18 בדצמבר 2006 (IST)

כפי שכתבתי, במקרה הספציפי הזה נראה לי ש"מחוז ארכנגלסק" יכול להתאים. אלדדשיחה 20:09, 18 בדצמבר 2006 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: :על הסדר נראה שיש הסכמה שקודם כותבים את יחידת החלוקה האדמניסטרטיבית, ולאחר מכן את השם. המתעתקשיחה 20:11, 18 בדצמבר 2006 (IST)
כפי שאומרים "מדינת אוקלהומה", לדוגמה, כאן נגיד "אובלסט ארכנגלסק". אלדדשיחה 21:53, 18 בדצמבר 2006 (IST)

לעניות דעתי, אין סיבה שלא לאמץ את המונחים העבריים שהוצעו כאן. ברור שאין בעברית מקבילה מדויקת וטבעית למונחים הרוסיים של לחלוקה המנהלית של רוסיה, שהרי הם מתייחסים לסדרי המנהל הספיציפיים של רוסיה. אבל זו שאלה מתחום התרגום. פעמים רבות אין למונח זר תרגום ישיר וטבעי בין שפות (אוי, כמה שזה נכון עם סינית!), אבל בשביל זה קיימת מלאכת התרגום. אני יכול להעיד שבסינית יש לא פחות חלוקות מנהליות, (省,县,州,区,旗,乡,村,市 ועוד). אמנם, המונחים האלה משקפים את מבנה השלטון בסין, אך המתרגמים לאנגלית לא נרתעו, וקיימים להם תרגומים לאנגלית (Province, County, Prefecture, Region, Banner, Township, Village, City) שהם שרוריתיים במידה, אך משקפים פחות או יותר את המשמעות של המונחים הסינים (ר' גם ‏Political divisions of China בויקי האנגלית) . אין מניעה שגם בעברית תיושם מדיניות דומה לגבי סין (מחוז, נפה, חבל, אזור, כרזה, מועצה כפרית, כפר, עירייה...), וכמובן גם לגבי רוסיה UncleMatt‏ 20:04, 20 בדצמבר 2006 (IST)

ועם זאת:
  1. לא הוסבר לי במה טובים התרגומים האלה מכל תרגום אחר (נגיד, נהפוך את טור העברית מהסוף להתחלה, ונתאים את התרגומים למונחים ברוסית בסדר שבו הם נמצאים עכשיו).
  2. שים לב שבניגוד לסינית, שהיא איננה הנושא, גם באנגלית, ובשפות אחרות, הם בחרו שלא לתרגם את החלוקות האדמיניסטרטיביות הסלאביות (לדוגמה: کرای - край).
המתעתקשיחה 23:24, 20 בדצמבר 2006 (IST)

התרגומים שהוצעו הם לא שרירותיים לחלוטין. הם באים לשקף את מה שמייצגים המונחים ברוסית. אולי הם לא טובים מתרגומים אחרים, אבל הם גם לא גרועים מתרגומים אחרים. אני שוב גורס שהתרגום הוא שרירותי במובן זה שהוא יוצר קשר שלא היה קודם; אבל זהו הדין בכל עִברות שהוא (למה SMS הוא "מסרון" ולא, נניח "הודעונת" ?). אני בדעה שצריכה להתקבל החלטה, ובאין טיעונים לחלופה אחרת, אין סיבה שהתרגום המוצע לא ייושם. אגב, הסינים, כדרכם בקודש (ועל אף שהערכים בויקי הסינית נגזרו מויקי האנגלית) לא נרתעו מלתרגם את המונח, ולכל אחד מן המונחים לעיל יש תרגום סיני. UncleMatt‏ 21:00, 23 בדצמבר 2006 (IST)

הם נמצאים בעמדת מיעוט מול שאר העולם ומול הכתוב כעת בערך עצמו. טעות חמורה אחת (מסרון, נעימון, חפיץ, פתכה וכו') אינן מצדיקות עוד ועוד כאלה. אני בדעה שמאחר והובעו מספר טיעונים נגד שינוי המצב, ולא הובע ולו טיעון מכריע אחד בעד שינויו, יש להשאיר את המצב כפי שהיה. המתעתקשיחה 21:25, 23 בדצמבר 2006 (IST)

בגלל העדר קונצנזוס בדף השיחה, פתחתי בהצבעה מסודרת. גילגמש שיחה 11:26, 3 במרץ 2007 (IST)

קישור לדף הצבעת המחלוקה: ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:אובלסט. המתעתקשיחה 20:53, 14 במרץ 2007 (IST)

בחירה סופית של התרגוםעריכה

אמיר א. אהרוני מארק ברלין
אובלסט מחוז
גוברניה מחוז
קראי אזור ספר
ראיון נפה אזור
אויזד נפה
אוקרוג מועצה אזורית
מחוז
נפה
וולוסט אזור
אמיר א. אהרוני מארק ברלין
מחוז אובלסט, גוברניה אובלסט, גוברניה
אוקרוג
אזור קראי ראיון, וולוסט
נפה
ראיון
אויזד
אוקרוג
אויזד
מועצה אזורית אוקרוג ראיסובייט
מועצה כפרית סלסובייט

אני מציע לעבוד לפי הטבלה הזאת ולהגיע לתרגום סופי של המונחים. המונחים שיש לגבי תרגומם שתי דעות הם:

  • קראי - כאן אני מעדיף את המילה "חבל" במובן של "חבל ארץ". לדעתי זה עדיף על "ספר" או "אזור" שלא נשמע אנציקלופדי
  • ראיון - כאן אני מעדיף את נפה של אמיר כי כאמור לעיל, המילה "אזור" לא אנציקלופדית בעיני בהקשר זה.
  • אוקרוג - כאן אני מצדד בגרסתו של מארק כי בתקופה סובייטית היתה חלוקה ל"מחוזות צבאיים" (למשמל המחוז הצבאי של קייב) ואני לא חושב שאפשר לתרגם את זה כ"נפה" שנתפסת בעיני כמשהו קטן יותר. גילגמש שיחה 13:26, 10 במרץ 2007 (IST)
מבחינה מנהלית גרידא, "קראי" אינו שונה מ"אובלסט". ההבדל היחיד הוא שהקראים נמצאים בקצותיה של רוסיה, ולכן נקראים כך (קראי ברוסית פירושו, בין השאר, "קצה"). מסיבה זו הצעתי את "ספר", באנאלוגיה לתרגום המונח הימיביניימי mark. עם זאת, מבחינה מנהלית מדובר במחוז, ואין כל סיבה שלא לתרגם כך. כמו כן, "ראיון" מבחינה אדמיניסטרטיבית הוא אכן "נפה" (שכחתי את זה קודם), אך למילה זו יש עוד כמה משמעויות, ובהן "אזור" ואף "שכונה", לכן לא צריך לתרגם אוטומטית אלא להפעיל שיקול דעת. לגבי "אוקרוג", דעתי לא השתנתה. מדובר לכל הפחות בנפה, אם לא מחוז. מארק ברלין 19:05, 10 במרץ 2007 (IST)
כן, אין ספק שאוקרוג זה משהו גדול. אני מציע להשתמש במילה מחוז. גילגמש שיחה 19:47, 10 במרץ 2007 (IST)
וכשגם אובלסט, גם גוברניה וגם אוקרוג ייקראו "מחוז" האזור היהודי האוטונומי ייקרא המחוז האוטונומי היהודי? המתעתקשיחה 19:54, 10 במרץ 2007 (IST)
אכן. גילגמש שיחה 19:55, 10 במרץ 2007 (IST)
אויי... הערתו של המתעתק הזכירה לי עוד בעיה: בברית המועצות - וגם ברוסיה דהיום - ישנן יחידות מנהל אוטונומיות-למחצה הנקראות avtonomnaya oblast ו-nazionalny okrug. לכאורה, תרגומיהן צריכים להיות "מחוז אוטונומי" ו"מחוז לאומי", אבל ה"מחוזות הלאומיים" האלה הם בעלי סמכויות מועטות בהשוואה למחוזות האוטונומיים פרופר. אולי כדאי להמציא ל"אוקרוג" הארור הזה מילה נפרדת, למשל "גליל"? (הסבר: "אוקרוג" מגיע מלשון "אוקרוגה"=סביבה; סב"ב וגל"ל הם שורשים קרובים, ו"גליל" הוא מושג שלעתים משתמשים בו בחלוקה מנהלית, למשל לתרגום המונח האמריקאי circuit court=בית משפט גלילי). מארק ברלין 20:55, 10 במרץ 2007 (IST)
לא. "גליל" מופיע בספרים ישנים בלבד. המונח לא בשימוש היום. אני בעד שימוש במילה "מחוז" גם לאוקרוג. את מצב האוטונומיה יש להסביר בערך מיוחד שיקרא "מחוזות אוטונומיים ברוסיה". Gilgamesh (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם
מזל שגליל לא היה התרגום המילוני לאוקרוג שהצגתי בזמנו. המתעתקשיחה 21:09, 10 במרץ 2007 (IST)

לפי אנציקלופדיה עברית גוברניה=פלך כך תרגמו גוברניית טביליסי לפך טביליסי וגוברניית כותאיסי לפלך כותאיסי. Geagea 03:21, 13 במרץ 2007 (IST)

בעיני זה מינוח ארכאי מדי. הוא טוב ל"הוביט", אך איש אינו משתמש בו ביום-יום. עדיף להשתמש רק במילים בגובה העיניים, כדוגמת אזור, נפה, מחוז שעלו פה. ייתכן שאין בעברית העושר הלשוני של הרוסית ומספר המילים למונחים כאלה מצומצם. במקרה כזה הייתי מעדיף יצירת היררכיה עדינה יותר על ידי פתרונות כמו "נפה" לעומת "נפת על", "אזור" לעומת "אזור ראשי" או "מחוז" לעומת "מחוז משנה", ולא להשתמש במילים כמו פלך. ‏odedee שיחה 03:29, 13 במרץ 2007 (IST)
העניין הוא שגם "גוברניה" זה מונח ישן שיצא מהשימוש לפני כ-100 שנה. גילגמש שיחה 08:46, 13 במרץ 2007 (IST)
מה שמסתמן כאן שיהיו כמה "מחוז"ות בעברית, שיתייחסו למונחים שונים ברוסית. בפעם הראשונה שיוזכר "מחוז" יצוין גם השם ברוסית (אובלסט, אוקרוג וכו'), ובהמשך אפשר להשתמש במונח העברי המוצע. אני רק מקווה שבתוך הטקסט לא יהיו מספר ("סוגי") "מחוז"-ות, כי אז זה עלול לגרום לבלבול. אלדדשיחה 09:04, 13 במרץ 2007 (IST)

הצעה של גילגמשעריכה

טוב, הינה הצעתי הסופית על מנת לסיים את הדיון (אני מתחיל עם המונחים שמקובלים בחלוקה המודרנית):

  • אוקרוג, אובלסט - מחוז
  • קראי - אף שהוא שווה מבחינה מנהלית למחוז, אני מציע לדבוק ב"חבל" כי כפי שנאמר לעיל יש למחוזות אלו משמעות היסטורית. "ספר" לא נראה לי מתאים כי זו מילה שלא משמשת בדרך כלל לחלוקת המדינה למחוזות.
  • ראיון - נפה (כמשדובר ב"ראיון" במובן של אזור גאוגרפי)

מונחים שהיו קיימים לפני עליית הקומוניסטים

  • גוברניה - פלך (שניהם עתיקים ואינם בשימוש, לכן זה מתאים; אפשר לבחור במחוז, זה לא כזה משנה)
  • אוייזד - נפה.

אני מציע לאמץ את הכללים האלה שהם סיכום הדיון. גילגמש שיחה 09:58, 13 במרץ 2007 (IST)

אני בעד UncleMatt‏ 15:28, 17 במרץ 2007 (IST)

הערותיי:

  • לגבי אוקרוג, אובלסט ואוייזד אני מסכים לחלוטין. לגבי גוברניה - בכותרות הערכים (אם וכאשר יהיו) יש לנקוט "פלך", כדי להבדיל בין החלוקה הצארית לחלוקה הסובייטית, אך בגוף הערכים לדעתי אפשר גם "מחוז", כי זה מה שזה.
  • "ראיון" הוא נפה דווקא במובן המנהלי. דווקא במובן הגאוגרפי מדובר ב"אזור" (כמו בצירוף "באזור מערב מוסקבה"). פרט לתיקון קטן זה, אני מסכים.
  • קראי הוא מחוז לכל דבר ועניין, ושווה ערך לאובלסטים. ההבדל הוא שהקראיים נמצאים סמוך לגבולות ומכאן שמם זה. כיוון שמדובר באבחנה לא-שגרתית בפני עצמה, אני חושב שהמונח הלא-שגרתי "ספר" מתאים דווקא מהסיבה הזו. אבל אם לא "ספר", אז אין טעם להבחין ומוטב לנקוט "מחוז".
  • לא לשכוח להוסיף "ראיסובייט"=מועצה אזורית ו"סלסובייט"=מועצה כפרית.
  • מה נעשה עם "וולוסט"?

מארק ברלין 19:36, 17 במרץ 2007 (IST)

אני מסכים להכל, פרט לספר. "ספר" היא פשוט מילה לא מקובלת בעברית לחלוקה מנהלית, אי לכך אני מסכים למחוז. אני מצטער, אבל אני לא מבין מה זה "וולוסט". כתוב בבקשה בקירילית או בתעתיק לטיני. גילגמש שיחה 19:41, 17 במרץ 2007 (IST)
w:ru:Волость המתעתקשיחה 19:43, 17 במרץ 2007 (IST)
וולוסט הוא כמובן волость. למיטב ידיעתי, מדובר ביחידה מנהלית צארית שקטנה יותר מאוייזד (ר' en:Volost). לפי מה שכתוב אצל האנגלים, מדובר באיזו מועצה אזורית או משהו בסגנון.
לגבי "ספר" - שאלה עיונית גרידא: איך תתרגם את המונח הימיביניימי mark, כמו Danmark, Ostmark, Steiermark? מארק ברלין 19:47, 17 במרץ 2007 (IST)
אני לא יודע עכשיו. אני צריך לבדוק את התרגום בספרים. אני לא יודע איך לתרגם את המילה הזאת. לפי הערך הרוסי זה משהו נורא ישן. אני לא חושב שנתקל בה הרבה, אם כן, נטפל בה באופן פרטני. חוץ מהמילה הזאת, האם הכל מקובל ואפשר לשנות? גילגמש שיחה 19:52, 17 במרץ 2007 (IST)
אפשר, פרט לכך שנתקפתי ספק בנוגע לקיום המושג "ראיסובייט" במשמעות של יחידה טריטוריאלית, ולכך ש"סלסובייט" יכול להיות "מועצה אזורית" (המושג "מועצה כפרית" אינו קיים בארץ). מארק ברלין 19:57, 17 במרץ 2007 (IST)
אלו זוטות. אין לי בעיה כך או כך. אני רוצה להגיע לסיכום. גילגמש שיחה 19:59, 17 במרץ 2007 (IST)
גם אני רוצה. כבר אמרתי שמבחינתי העניין גמור ואפשר לשנות את המונחים. פשוט רציתי שהכל יהיה כמה שיותר ברור. מארק ברלין 20:07, 17 במרץ 2007 (IST)
או קיי. אשאיר את זה ככה מספר ימים לטובת אלו שלא נכנסו היום לוויקי ואבצע את השינוי במהלך השבוע הבא. גילגמש שיחה 21:34, 17 במרץ 2007 (IST)
בינתיים אנשים כבר פותחים ערכים אחרת. ראו חבל אמור. יש למצוא כל המופעים ולתקן לנוסח המוסכם. חגי אדלר 06:14, 18 במרץ 2007 (IST)
אין בעיה, עזוב את זה. אני אתקן את הכל. גילגמש שיחה 07:44, 18 במרץ 2007 (IST)

שינויעריכה

אחרי הצבעה, דיון, המתנה נוספת והודעה בלוח המודעות אני מרגיש חופשי להתחיל בשינוי ערכי ויקי. התרגום הסופי הוא:

  • אוקרוג, אובלסט, קראי - מחוז
  • אוייזד - נפה
  • גוברניה - בכותרות הערכים (אם וכאשר יהיו) "פלך", כדי להבדיל בין החלוקה הצארית לחלוקה הסובייטית, אך בגוף הערכים אפשר גם "מחוז", כי זה מה שזה.
  • ראיון - נפה במובן המנהלי. הגאוגרפי - "אזור"
  • ראיסובייט - מועצה אזורית
  • סלסובייט - מועצה כפרית.

גילגמש שיחה 07:26, 22 במרץ 2007 (IST)

אני גם נתקלתי ב"אולקה". Geagea 00:24, 23 במרץ 2007 (IST)
מה זה אולקה? גילגמש שיחה 00:44, 23 במרץ 2007 (IST)
אני הבנתי שזה חלוקה פנימית של גוברניה. בכל אופן אבדוק שוב.Geagea 00:52, 23 במרץ 2007 (IST)
לא הצלחתי מצוא את אולקה. אבל מצאתי את מזרה (mazra) שהיא גם חלוקה הפנימית של גוברניה. בויקי הגאורגית גוברנית כותאיסי המזרה של כותאיסי. Geagea 02:15, 23 במרץ 2007 (IST)


מספר חודשים לא התעסקתי בנושא, ואני רואה שנפלה פה החלטה לבצע שינויים, שמתפרסים על ערכים שכתבתי. אני מתנגד לקריאה בעברית לשמות חלוקה שונים ברוסית באותו שם בעברית, כמו חבל, שאז אי אפשר לדעת במה מדובר. לדעתי כל שם שח יחידה אדמיניסטרטיבית צריך להיות מתורגם בצורה שונה. כמו כן בד"כ קראי שונה מאובלסט, שכן הוא מכיל מחוזות אוטונומיים, גם הוא לא חייב להיות בקצה, כמו הקראי החדש שהוקם:פרמסקי קראי. אני מציע להעלות את הנושא שוב לדיון, ולשנות ערכים במקביל.סיני 16:54, 6 ביולי 2007 (IDT)

ההחלטה נפלה כבר והיא מחייבת את כל הערכים. גילגמש שיחה 19:23, 6 ביולי 2007 (IDT)
הדבר היחיד שעליו נפלה ההחלטה הם מחוזות האימפריה הרוסית/ברית המועצות/רוסיה. אם ההחלטה הוצגה כדמוקרטית היא צריכה לכלול את החלוקה המנהלית של כלל העולם ולא של השטח המאוד ספציפי. מה עם פרובינציה, קנטון, גנרלגוברנמן, סנג'ק, פרובינקיה וכו'? פרט לכך לא כל גוברניה, אואזד, מחוז, נפה וכו' בעבר ההיסטורי תואמים את "מחוז", "נפה" ו"עיר" מודרניים. ואין שום הגיון בעברות השמות שממילא אינם בשטחה של ישראל ואינם מתחלקים לפי החלוקה המנהלתית הנהוגה או המוכרת במדינת ישראל (שגם היא הינה שונה מן החלוקה המנהלתית ההיסטוריות), למשל, כדוגמה נוספת, סין המודרנית. אם בויקיפדיה הצרפתית יופיע "קנטון חיפה" זה ישמע לכם תקין? לא כל הדברים ניתנים לפישוט ועברות. Polskivinnik - שיחה 13:25, 3 בדצמבר 2013 (IST)
זאת החלטה ישנה מאוד שהפכה למנהג קבוע בוויקיפדיה העברית. שינוי הדבר דורש דיון חוזר ומעמיק במזנון. להערכתי, הוא לא יגיע לתוצאה שונה ממה שנהוג כיום, אבל אתה יכול ליזום דיון כזה. גילגמש שיחה 13:31, 3 בדצמבר 2013 (IST)

דיון חוזר על חלוקה מנהלית באירופה המזרחיתעריכה

התקיים בזמנו דיון מסודר מאוד בשיחה:אובלסט שנועד לעשות סדר בחלוקה המנהלית של אירופה המזרחית, בדגש על המדינה הגדולה ביותר באזור - רוסיה, על גלגוליה השונים (ברית המועצות, האימפריה הרוסית ורוסיה הצארית). לרוסים (ולמזרח אירופאים רבים בעקבותיהם) יש חלוקה מנהלית מורכבת מעט יש מספר מילים שמשמעותן "מחוז" כמו אובלסט (oblast) וקראי (kray) ואחרים. יש טבלה מסודרת עם ההצעות השונות. הינה התוצאה הסופית של הדיון:

  • אוקרוג, אובלסט, קראי - מחוז
  • אוייזד - נפה
  • גוברניה - בכותרות הערכים (אם וכאשר יהיו) "פלך", כדי להבדיל בין החלוקה הצארית לחלוקה הסובייטית, אך בגוף הערכים אפשר גם "מחוז", כי זה מה שזה.
  • ראיון - נפה במובן המנהלי. הגאוגרפי - "אזור"
  • ראיסובייט - מועצה אזורית
  • סלסובייט - מועצה כפרית.

לאחרונה התעורר דיון על ראיון בדף שיחתו של קרלוס (שיחת משתמש:קרלוס הגדול#שחטרסקי (ראיון) במהלכו הזכרתי למתדיינים את הדיון הישן באובלסט ואף העברתי את "שחטרסקי (ראיון)" ל"שחטרסקי (מחוז משנה)" כי נטען שיש חלוקה נוספת ואי אפשר להשתמש ב"נפה".

עד כאן ההקדמה וכעת ללב העניין: לדעתי, ההחלטה שהתקבלה ב"שיחה:אובלסט" שגויה. טעיתי כשהובלתי את הדיון לקבלת ההחלטה הזאת ואנמק את עמדתי החדשה: אנחנו מקפידים מאוד בתעתיק שמות עתיקים. כך למשל אנחנו מתעתקים "פרובינקיה" ולא "פרובינציה", "סיקיליה" ולא "סיציליה" ויש עוד עשרות דוגמאות והכל כי ככה בני המקום ובני הזמן קראו לזה. סיציליה הוא השם המודרני לסיקיליה. יתרה מכך, גם בספרות האקדמית המקצועית הרצינית נהוג לתעתק תוך הקפדה על התעתיק. זה גם עולה בקנה אחד עם הנחיות שלנו לתעתיק ועם הנחיות האקדמיה ללשון העברית.

טענתי שהמילים "אובלסט", "קראי" ודומיהם אינם מובנים לקוראי העברית. אני חושב שטעיתי. לא טעיתי כי המילה מוכרת, אני עדיין חושב שהמילה אינה מוכרת, אך אפשר לקשור למושג זה (אובלסט) ולתת הסבר. יתרה מכך, יש הבדלים סמנטיים קלים בין החלוקות השונות. קראי אינו אובלסט, אף שההבדלים הם סמנטיים ומי שלא דובר את השפה לא יצליח להבדיל ביניהם. "מחוז" הוא עדיין תרגום מדויק וסביר.

לסיכום, לאור הנוהג שלנו לתעתק שמות עתיקים בהתאם לשפת המקור ובכפוף לכך שניתן לכתוב ערכים על החלוקות השונות כדי להסביר לקורא את המושג, אני קורא לקהילתנו לבצע הערכה מחודשת של ההחלטה ההיא. אני מתייג בדיון את אמיר (שלקח חלק בדיון המקורי על אובלסט), ביקורת ומשתמש:קרלוס הגדול. גילגמש שיחה 19:20, 23 ביולי 2014 (IDT)

אני אתמוך בשינוי, אך יידרש מענה לבעיות אחדות, למשל: ברוסיה היו נהוגים בתקופות שונות שמות שונים רבים המתארים פלוס מינוס את אותו דבר, אנחנו עלולים ליפול לאנכרוניזמים רבים בערכים שונים, בפרט בערכי אישים, ואין לי שום רעיון כיצד לנטר דבר כזה. רבים מן העורכים חסרים את הידע הבסיסי הנדרש בשביל זה. מספיק כאב-הראש הגדול שיש לנו באירופה בשל תסוגת הגבולות התזזיתית שם. ביקורת - שיחה 19:25, 23 ביולי 2014 (IDT)
הפלוס הגדול שבהיצמדות לתעתיק המקומי - כך לא ניכנס להבדלים בין מחוזות ותתי-מחוזות, נפות ותתי-נפות ושאר מרעין בישין, וההקבלה בין שמות לכאורה זהים בארצות שונות. ביקורת - שיחה 19:29, 23 ביולי 2014 (IDT)
אני בעד הצמדות למקור כמה שיותר, יש ערך מוסף לשמות המקוריים, אם נכתוב סתם "נפה" פספסנו משהו. ביקורת, אני מבין את החשש שלך, בערכי אישים אפשר לכתוב את החלוקה שהייתה נהוגה בחיי אותה אישיות. קרלוס ~ שיחה ~ הבה נכחילה 21:17, 23 ביולי 2014 (IDT)
קרלוס, ברור שזה מה שצריך היה להיות. אבל בדרך כלל הביוגרף לא בקי בזה, ולא תמיד הוא ימצא פירוט ברזולוציה הזו בערכי המקומות, ודאי לא בוויקיפדיה העברית 2014. ביקורת - שיחה 21:34, 23 ביולי 2014 (IDT)
אגב, הדיון אמור לעסוק בכל העולם. ואפרופו רוסיה, בכל אירואסיה. אחד המקרים הבולטים שנתקלנו בו בשבוע שעבר הייתה גאורגיה, על שינויי הממשל והמנהל בה. ביקורת - שיחה 21:36, 23 ביולי 2014 (IDT)
אני לא רואה סיבה לעשות שינויים גדולים.
אין שום דבר מיוחד במילה „אובלסט”. אפשר לתרגם אותה. זה סוג החלוקה הנפוץ. אנחנו אומרים „מחוז” על סין ועל הממלכה המאוחדת ולא „שנג” או „קאונטי”, בהתאמה.
„קראי” יכול להיכתב ככה, כי זה ייחודי גם ברוסיה, אם כי ההבדל רק לשוני ולא משפטי.
„אוקרוג” זה דבר שמשמעותו משתנה לפי המקום והזמן. לפעמים נפה ולפעמים מחוז. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 09:46, 24 ביולי 2014 (IDT)
החלוקה המנהלית של רוסיה מסובכת בטירוף. יש גם אוקרוג אוטונומי, קראי אוטונומי, אובלסט אוטונומית, רפובליקה ורבובליקה אוטונומית. אני לא יודע איך אפשר לפשט את זה. גיא - פתרון למחיקה 10:31, 24 ביולי 2014 (IDT)
חזרה לדף "אובלסט".