שיחה:אוניות המערכה מסדרת איווה

ענייני לשון

לדעתי "אוניות" ולא "אונייות". דוד שי 07:47, 6 בספטמבר 2006 (IDT)

גם לדעתי. הכתיב הנוכחי מוזר מאוד. כאילו ההטעמה על ה"ני". Harel - שיחה 08:23, 6 בספטמבר 2006 (IDT)

תראו, אונייה כותבים עם שתי י'. אם אתם אומרים שאונייות כותבים עם י' אחד, אני אתקן את זה בשמחה. מישהו יודע בידיוק? לב - שיחה 16:20, 6 בספטמבר 2006 (IDT)

ראה כללי הכתיב המלא, בסעיף "תנועת i": "אבל יו"ד לא תיכתב לפני יו (yu או yo) כגון דיון, קיום, בריות, נטיות, ראיות (=רְאִיּוֹת)" - לכן "אוניות". דוד שי 23:27, 7 בספטמבר 2006 (IDT)

טופל - תודה. לב - שיחה 14:07, 8 בספטמבר 2006 (IDT)

איווה

כמו המדינה. אפשר ליצור הפנייה מהכתיב הנוכחי. ערןב 10:21, 7 בספטמבר 2006 (IDT)

אפשר לקרוא לה גם ככה וגם ככה. האם יש עדיפות לדרך מסוימת? (פרט לעובדה שאצלנו שם המדינה נכתב עם שני ו'). לב - שיחה 17:36, 7 בספטמבר 2006 (IDT)

בוודאי. בי"ת בכתיב חסר ניקוד מתאימה למילים לועזיות שבהן במקור יש B. אם במקור יש V או W, לדעתי יש להשתמש בו"ו. ערןב 00:50, 8 בספטמבר 2006 (IDT)

טופל - תודה. לב - שיחה 14:07, 8 בספטמבר 2006 (IDT)

שיפורים

ארבעת האוניות In the begining of the article You are using ארבע האוניות Ship is a "female" so it should be

חמש אינץ' should be --> חמישה אינץ'

16 אינץ'\50-קליבר --> 16 אינץ' \ 50 ס"מ (I know you write it like this in English, but this is correct in Hebrew(

את אותם --> אותם

האוניה היחידה מהארבעה --> האוניה היחידה מהארבע

קיבולת מיכלי דלק: 9,033 טון נפט --> Are you sure the enginge are running on נפט. I don't think so.

מאפיינים כללים --> . You can take it from the below link. You should add in the table a tab on the Armament of the ship

http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Iowa_%28BB-61%29

(Specify the crew by rank) Complement: 151 officers, 2637 enlisted

This is the best picture ever, of Iowa firing! See if you can add it.

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:BB61_USS_Iowa_BB61_broadside_USN.jpg

You do not have links to other sites in Wikipedia, like English. They have extensive article on it. Check how to insert the link. Or Maybe YurikBot should do it, if you just give him the correct keywords.

משתמש:חגי אדלר 11:45, 11 בספטמבר 2006 (CDT)

• תודה רבה על ההערות חגי. עוד לא סיימתי את העבודה, יש עוד הרבה דברים שאני צריך להכניס למאמר. בנוגע להערות שלך:

ארבעת האוניות In the begining of the article You are using
ארבע האוניות Ship is a "female" so it should be

• יתוקן

חמש אינץ' should be --> חמישה אינץ'

• יתוקן

16 אינץ'\50-קליבר --> 16 אינץ' \ 50 ס"מ

• קליבר בנקודה הזאת זה לא קוטר התותח. קוטר התותח הוא 16 אינץ'. קליבר מתיחס כאן לייחס בין אורך הקנה לקוטר הפגז. התותחים כאן הם 16 אינץ'\50-קליבר. הם יכולים להיות גם 16 אינץ'\45-קליבר (כמו בסדרת הדרום דקוטה לדוגמא).

את אותם --> אותם

• יתוקן

האוניה היחידה מהארבעה --> האוניה היחידה מהארבע

• יתוקן

קיבולת מיכלי דלק: 9,033 טון נפט -->נפט Are you sure the enginge are running on. I don't think so.

• אחליף את המילה נפט בדלק, למרות שאני כמעט בטוח שזה חומר הבעירה של הדוודים. אבל לא הצלחתי למצוא מקום לבדוק את זה.

מאפיינים כללים --> You should add in the table a tab on the armor of the ship http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Iowa_%28BB-61%29

• יש עוד הרבה לכתוב בערך. אני לא רוצה להוסיף את הנשק לטבלה בצד שכן הוא השתנה לאורך השנים ומגיעות לו פסקאות שלמות. זה יהיה הדבר הבא בערך שאני הולך לכתוב.

You do not have links to other sites in Wikipedia, like English. They have extensive article on it. Check how to insert the link. Or Maybe YurikBot should do it, if you just give him the correct keywords.

• אעשה את זה בסוף הכתיבה. אני תמיד עושה את זה רק כשאני מסיים משהו. נותן לך הרגשה טובה של סיום עבודה. :-)

לב - שיחה 19:48, 11 בספטמבר 2006 (IDT)

Great Lev. I see you are working on this days and nights! Great job. See my comment on adding the Iowa firing. This is a great picture. See if you can add it, or replace the Wisconsin picture. You can see all 3 gun towers here. Battleships (as well as other navy ships) is one of my interest. I think your article was much missing. Maybe you can improve the general battleships articles as well. It lacks lots of info.

משתמש:חגי אדלר 12:05, 11 בספטמבר 2006 (CDT)

תודה רבה על ההערות והחיזוק המוראלי! ראיתי את התמונה ואני אוסיף ועוד רבות אחרות כדי שהמאמר יהיה לתפארת הוויקי. התמונה של הוויסקונסין היא התמונה הראשית הטובה ביותר שיכולה להיות שכן היא מראה עד כמה הספינה הזאת נהדרת, ואיומה... את תמונת הירי אוסיף בחלק של הערך העוסק בסוללה הראשית. גם אני מתעניין בכל מה שקשור לאוניות קרב ומערכה. יש כאן גם עוד מספר אנשים שעוסקים בזה, אבל עדיין לפנינו עבודה רבה... :-)

לב - שיחה 20:21, 11 בספטמבר 2006 (IDT)

Lev, I am not sure how detailed you want to go, but I think the best detailed Wikipedia is in the USS Misouri. They are listing there the Armament of the ship in different eras, list of commanders etc. Also a picture of it crossing Panama canal (15 c"m from each side) This thing is endless, but if you want to win... (you got the idea) BTW, what is your timeline on this.

The new chapter on armament of the ship is great. Does the gun itself weight 108 tons, or the whole complex? I guess just the gun. I saw a nice picture of person standing near the gun. Giving you idea of the size of it.

I saw in several places, that fully loaded the ships are 58,000 tons. You specify 56,500. Please check / verify.

משתמש:חגי אדלר 11:25, 12 בספטמבר 2006 (CDT)

ראיתי כמובן את הערכים של כל ששת האוניות. אכן, הערכים על המיזורי והויסקונסין הם הכי מפורטים, אך הם עוסקים רק באונייה אחת, ואילו אני עוסק בערך בכל הסדרה. אין לי צורך ברשימת מפקדים כאן שכן לכל אחת מהאוניות היו מפקדים רבים, ולקורא הישראלי (כמו גם ל-99% מהאמריקאים :-)) הם לא יאמרו כלום. התמונה על חציית התעלה תוסף כמובן לערך (כשכתבתי את הערך על התעלה, זאת הייתה אחת מהתמונות שגרמו לי לכתוב אותו). אני רוצה לסיים את הערך עד יום שישי בערב. כך שיהיה שבוע בערך שבו אפשר יהיה לעבור עליו ולתקן אותו. בנוגע למשקל התותחים, כל אחד מהם שוקל 108 טון, ומה שיפה בכל הסיפור שהם לא מחוברים לאונייה הדפוקה!! D:

בנוגע למשקל בהטענה מלאה אני אבדוק. רעיונות לערך הזה לקחתי גם מהערך הנהדר של הויקי בגרמנית על האוניות הללו. בכלל, הויקי בגרמנית לוקחת את האנגלית בסיבוב בכל מה שקשור למקוריות ורעיונות...

בברכה, לב - שיחה 20:32, 12 בספטמבר 2006 (IDT)

Lev, I see you are almost done. I thought it might be a good idea to put a little comparison to the German Bismarck (51,000), and the Japanese battleship Yamato (71,000). They were considered the biggest ever to be built..

It is not connected directly to the article, but can add some flavor to it. BTW, on the last paragraph you added, you have some spelling mistakes. חגי אדלר 19:11, 15 בספטמבר 2006 (IDT)

הוספתי אתר שדן בידיוק בנושא הזה בקישורים החיצוניים. אני לא חושב שיש צורך לדון בזה בערך כי זה פתח לתאוריות שונות ומשונות. יש בפתיחת הערך איזכור של הימאטו והוונגארד, ואני חושב שזה מספיק. יש כאן דיון שהוא הרבה יותר "מה היה אם..." מאשר משהו מהותי. וכמי שנלחם כנגד הוספת דברים כאלה לוויקי, אני לא רואה בזה צורך בערך שאני כותב. את טעויות הכתיב בפסקה האחרונה תיקנתי - תודה. בכל מקרה חגי, אי מודה לך מאוד על כל ההערות שלך לאורך הכתיבה, עזרת לי מאוד. בברכה, לב - שיחה 20:15, 15 בספטמבר 2006 (IDT)

תמיהות

קראתי את השליש הראשון של הערך, ולא הבנתי דבר חשוב אחד (מנוסח בצורות שונות), מהי נחיצותן של אניות אלו, מדוע השקיעו סכומים בבניתן, מה התועלת שהפיקו מהן, מה ההבדל בינן לבין אניות הקו הרגילות, האם תרמו במשהו לבטחון השיירות מאמריקה לארופה (וברית המועצות). מי עמד מולן בציי יפן וגרמניה, ולקינוח - האם היו מוגנות מפני צוללות בצורה טובה יותר מדגמים קודמים שסבלו מ"כנופיות הזאבים" הגרמניות.

הנושא השני שלא ברור לי - במה מתבטאת "היריבות" מצד נושאות המטוסים. motyka • שיחה 18:46, 6 באוקטובר 2006 (IST)

אפשר לומר, שהאוניות האלו נבנו מאוחר מידי. הן נכנסו לשירות רק לקראת סוף 1943, תקופה בה כבר עומם זוהרה של אוניית המערכה ונושאת המטוסים הייתה מלכת הימים החדשה. האוניות הללו התחילו להבנות בתקופה בה לא היה ידוע עדיין ידה של מי על העליונה - אוניית המערכה או נושאת המטוסים. לאחר התקיפה הבריטית על הצי האיטלקי בטרנטו והתקיפה היפנית על פרל, כולם הבינו מי המלכה החדשה. לבסוף, האוניות הללו שירתו במערכה הפאסיפית, הן לא שימשו בתור מלוות לשיירות שכן הן היו לא מותאמות ללחימת צוללות ויקרות מידי לתפקיד זה. בתפקיד מלווי שיירות הליברטי שירתו בעיקר פריגטות ומשחתות קטנות וזריזות. מי שעמד מולן בצי יפן היו אוניות המערכה מסוג ימאטו - כתוב בערך (וגם יש ערך על הסדרה). הן היו משוריינות מאוד, אבל לא היו להן שום מערכות אקטיביות כנגד צוללות. 88.154.134.233 19:49, 6 באוקטובר 2006 (IST)

2003? (כנראה טעות סופר) המורה 19:52, 6 באוקטובר 2006 (IST)

נכון, צודק. תיקנתי. תודה. 88.154.134.233 19:54, 6 באוקטובר 2006 (IST)

כמה שאלות

1. כתוב "התותחים אף פעם לא יורים ישירות קדימה." - האם קדימה זה לכיוון החרטום? מה אם התותח שמאחורה, הוא לא יורה ישירות אחורה? האם הכוונה שהם לא יורים כשהם מקבילים לגוף האונייה? כמו כן למה לא?

   התותחים לא יורים ישירות קדימה (לכיוון החרטום) שכן צריח מספר 1 יכול לפגוע בתורן הקדמי ובקבלי הרדיו שנמצאים בחרטום. צריח מספר 2 לא יורה ישירות קדימה שכן הרשף עלול לפגוע בצריח מספר 1. תותח שלוש לא יורה ישירות קדימה שכן הוא לא יכול לפנות קדימה בגלל מבנה העל של האונייה. לא ידוע לי האם ניתן לירות ישירות אחורה על ידי צריח מס' 3.

2. במספר מקומות מצויינים צריחים 1, 2 ו-3 אבל לא כתוב מי זה מי. (אני מנחש שהקידמי זה 1, האמצעי 2 וכו' אבל כדי לציין זאת, אולי בכיתוב של אחת התמונות).

   נכון. צריח מספר 1 זה הקדמי, צריח מספר 2 זה האמצעי ו3 זה האחורי.

3. ראיתי פעם באיזה סרט מלחמה שכאשר עמדו לירות בתותחים הראשיים הושמע אזעקה וכל אנשי הצוות שנמצאים על הסיפון (בסרט התכוונו לצוותים של תותחי הנ"ט) צריכים להכנס פנימה אחרת ההדף האדיר עלול להעיף אותם מהסיפון. זה נכון?

   לא, זה לא נכון. יכולה להיות בעייה באוזניים בעקבות הרעש האדיר שנוצר מהתותחים, ולכן כל אנשי הצוות לובשים מגיני אוזניים. האם נראה לך הגיוני שאוניית מערכה תוכל להגן על עצמה רק מפני אחד האויבים (מטוסים, אוניות) במהלך קרב?

4. ערך מצויין נהנתי לקרוא אותו.

   תודה רבה. 88.154.134.233 19:20, 7 באוקטובר 2006 (IST)

יות 08:48, 7 באוקטובר 2006 (IST)

רכיבים אלקטרוניים מתקדמים

"אוניות המערכה לא יכולות להיות מצוידות ברכיבים אלקטרוניים מתקדמים, שכן הם יפגעו או יהרסו בגלל הזעזוע שנגרם מירי תותחי ה-16 אינץ'." - ואולם במאמר כתוב שהאניה בכלל לא זזה בזמן הירי. חגי אדלר 02:44, 31 באוקטובר 2006 (IST)

אהלן חגי. עניתי בידיוק על אותה השאלה לעודד:"כי אנחנו מדברים על שני רתעים שונים. האחד זה תזוזה אופקית של כל האונייה שנגרמת בעקבות ירי מטח מכל התותחים לכיוון אחד. אוניות מערכה נבנות בשביל לבצע ירי כזה, ואלה אם המתכניים ביצעו טעות גסה ונוראית (מרכז כובד גבוהה מאוד, לדוגמא), אין כמעט תזוזה אופקית בגלל המסה של האונייה. זעזוע זה סיפור אחר. בירי של כל התותחים האונייה מזדעזעת מאוד מההדף. לא זזה, אלה נרעדת. רעד חריף ופתאומי זה מסוגל בהחלט להרוס רכיבים אלקטרוניים. בכוונה כתבתי במשפט זעזוע ולא רתע, כדי לא לבלבל הקורא.". לב - שיחה 12:05, 31 באוקטובר 2006 (IST)

לב, זה לא הגיוני. אני גם רואה בערך האנגלי "The ships were built with many 40 mm anti-aircraft guns, which were gradually replaced with missiles, electronic-warfare suites, and Phalanx anti-missile Gatling gun systems." ואם אפשר לשים על הספינה מערכות ל"א וטילים ואלה לא נהרסים מהירי, אני חושב שהמשפט ""אוניות המערכה לא יכולות להיות מצוידות ברכיבים אלקטרוניים מתקדמים, שכן הם יפגעו או יהרסו בגלל הזעזוע" הוא עורבא פרח, אלא אם כן תמצא לו סימוכין רציניים. ‏odedee • שיחה 12:13, 31 באוקטובר 2006 (IST)

עודד, אמנם הותקנו בהם רכיבים אלקטרוניים, אך הם היו ישנים בדור שלם והרבה יותר עמידים מהרכיבים החדשים. תוכל לקרוא על חלק מזה כאן [1] (תגלול למטה עד החלק על האיוות). קראתי על זה גם בשני ספרים שלקחתי על מנת להצליב מקורות עם המאמר בויקי האנגלית. לב - שיחה 12:38, 31 באוקטובר 2006 (IST)

תודה, בהחלט רלוונטי, אבל שים לב שמדובר שם על מערכת מסוימת שלא עומדת בתנאים האלה, אני לגמרי לא בטוח שאפשר להכליל מזה ולומר שאי אפשר לשים אף מערכת מודרנית. האם כתוב משהו כזה בספרים שקראת? ‏odedee • שיחה 12:55, 31 באוקטובר 2006 (IST)

בספרים שקראתי עיקר ההתיחסות הייתה לאי התקנת מערכת טילי הסי-ספארו על האוניות. הם ציינו (וגם הערך באנגלית מציין) שלא ניתן היה להתקין בולמי זעזועים טובים מספיק לטילים שיצליחו להחזיק מעמד בירי ממושך של תותחי ה-16'. כמו כן, נכתב שמערכות ל"א ונל"א רבות נבדקו לעמידות ורק מתי מעט הצליחו להחזיק מעמד (וחלק מהן הותקנו לבסוף). אל תשכח שהטילים ומערכות הפלנקס נועדו להגנת נ"מ נקודתית על הספינה עצמה (להבדיל מאוניות האיג'יס, לדוגמא), ולכן התקנתם הייתה משנית יחסית לטילי ההארפון והטומהוק. בספר אחד נכתב שניתן היה להתגבר על המכשולים אולם המהירות בה האוניות הוחזרו לשירות והשימושיות המוגבלת במערכות האלה מנעה מהצי את המשך העבודה על ההתקנה. לבסוף, תורת ההפעלה האמריקאית של אוניות המערכה בסוף שנות ה-80 ציוותה לכל אוניה ק"ק מוקטנת שתפעל לסיוע נ"מ ונצ"ל צמוד, כך שהצורך במערכות נ"מ ונצ"ל (הותקן רק פיתיון ניקסי) על האוניות ירד דרסטית. לב - שיחה 13:28, 31 באוקטובר 2006 (IST)

טוב. לדעתי כדאי להוסיף את הפרטים האלה לערך. ‏odedee • שיחה 19:14, 31 באוקטובר 2006 (IST)

מצטרף! חגי אדלר 19:18, 31 באוקטובר 2006 (IST)

תיקנתי מעט את הכתוב. מה דעתכם עכשיו? לב - שיחה 12:06, 2 בנובמבר 2006 (IST)

המשך שיפורים

יש כמה בעיות בערך. אף אחת מהן לא קשה במיוחד. חלק מהבעיות סובייקטיביות ויתכן שאנשים אחרים יחשבו אחרת ובכל זאת אציין חלק מהן.

1. הערך גדול מאוד. אף שאין בזה בעיה מיוחדת, כדאי, לדעתי, לצמצם מעט את המלל.
2. הערך מתמקד מאוד בפרטים טכניים משמעממים כמו אורך התותחים, עובי השריון, מרחק בין כל מיני דברים. זה חשוב, אבל נורא נורא משעמם. אפילו אני, שמאוד מתעניין בהיסטוריה צבאית מוצא את הפרטים האלה משעממים. מי יגידו קוראים שלא מתעניינים עד כדי כך בהיסטוריה צבאית? הם פשוט לא יקראו את הערך וחבל.
3. הגודל יוצר בעיה נוספת - בגלל עומס הפרטים הטכניים, הצדדים העסיסיים הולכים לאיבוד וחבל.

הצעה:

לפרק את הערך. את כל המידע הטכני על עובי השריון ומספר המסמרים בקירות להעביר לערך נפרד שיקרא "אוניות מערכה מסדרת איווה - הצד הטכני" או כל שם אחר. זה יצמצם מאוד את הערך ויפנה מקום למלל נוסף שיתאר את ייחוד הספינות. בנוסף לכך, הרי יש את תבנית הסיכום בראש הערך. זה מסביר את עיקרי הפרמטרים ודי בה, לדעתי לערך הראשי ולא צריך להרבות בפרטים טכניים נוספים, אלא בערך משנה מורחב. גילגמש • שיחה 21:44, 31 באוקטובר 2006 (IST)

שלום גילגמש, ותודה על הביקורת. אשמח מאוד אם תציין את הנקודות הבעייתיות ואת הפסקאות שלפי דעתך יש בהן פירוט יתר של מספרים ומידע. עברתי על הערך מספר פעמים וניסית לקצץ מידע טכני ואני חושב שכעת הערך לא עוסק בעיקר במספרים. אם יש שתי פסקאות בהן יש מידע טכני מורכב אלו הן הפסקאות על החימוש ופסקאת ההנעה. את פסקת החימוש אני לא חושב שיש צורך לקצץ או להקטין - היא דנה באופן מלא בחימוש האוניות ובעצם במטרה שלהן - להמטיר אש וגופרית על בני החושך :-). יש שם לא מעט מספרים אולם כולם חשובים ודרושים. לכתוב על תותחי 16' בלי להסביר על המושג קליבר באוניות מערכה, לדוגמא, פוגע בקורא בעיני. את פסקת ההנעה אפשר אולי לשפר מעט אך אני לא יודע כל כך איך, אשמח להצעות. בנוגע לפיצול הערך - אני לא רואה בזה שום צורך וזה רק יהרוס את הערך - פרט לגדלי השיריון שבתבנית בראש הערך אין שום פירוט נוסף עליו, ואני לא רואה בכך שום צורך - התבנית מפרטת מספיק. בנוגע לחימוש אי אפשר להסתפק בתבנית ולכן כמו שאתה יכול לראות החימוש מופיע בפסקה משלו ולא מוזכר בתבנית. בברכה, לב - שיחה 11:29, 2 בנובמבר 2006 (IST)

זה לא פסקה ספציפית, אבל יש יותר מדי מידע טכני בערך. לדוגמה, המידע על הזווית המקסימלית שבה אפשר לסובב את התותח הוא טכני ולא ממש נחוץ להבנת הערך. בנוסף לכך, אין דיון ממשי על האיוולת שבאוניות האלה - הרי אלו פילים לבנים. היתי מקצץ בערך שליש מהערך, מסתפק בטבלה הטכנית ואולי פרק קצר (2-3 פסקאות) על כל המספרים הטכניים וכל היתר מעביר לערך מפורט שיש להגדיל ולהוסיף בו פרמטרים נוספים. אחרי הוספת הפרקים החסרים ודיון מעמיק על הטיפשות שבחידוש אוניות המערכה האלה וחוסר התועלת שהייתה בהם במלחמת העולם אפשר יהיה לדון מחדש על המלצת הערך, אם כי דעתי המקורית שמדובר בסדרה לא חשובה של ספינות נשארת בעינה. גילגמש • שיחה 11:34, 2 בנובמבר 2006 (IST)

גילגמש, זוית הסיבוב וזוית ההגבהה של תותח הן א-ב בכתיבה עליו. בלי המידע הזה הערך יצור חורים משמעותיים אצל קוראים רבים. האוניות הן לא פילים לבנים - וחבל שאתה אומר זאת. האוניות האלה היו מוצלחות מאוד במהלך מלחמת העולם השנייה. הן היו אוניות המערכה היחידות שהצליחו להחזיק מעמד במהירות ההתקדמות של ק"ק נומ"ט והצילו לא פעם שייטות אמריקאיות מהתקפות קמיקזה נחושות. הדיון על היעילות\חוסר היעילות של אוניית המערכה בקרבות מלחמת העולם השנייה צריך להיות בערך אוניית מערכה והיסטוריה של ספינות המלחמה - לא כאן. החידוש של האוניות הללו היה בעינייך איוולת, אך הוא נבע מסיבות רבות (גידול הפטריוטיות האמריקאית בתקופת רייגן, הרחבה מאסיבית של הצי הסובייטי במהלך כל שנות ה-70, חוסר באוניות תותחים פרופר לסיוע בנחיתות חוף וכ"ו). ולבסוף, הקריאה שלך "פיל לבן" על אוניות ששירתו כמעט 50 שנה ונלחמו בארבעת המלחמות העיקריות של ארצות הברית בתקופה הזאת נשמעת מוזרה מעט. לב - שיחה 11:54, 2 בנובמבר 2006 (IST)

לאמריקאים יש כל כך הרבה כסף שהם יכולים לתמוך גם באלף פילים לבנים. רצו להרשים את הרוסים אז יאללה, חידשו את הדבר הזה. לגבי פרטים טכניים: אמרתי את דעתי: זה אמור להיות בערך נפרד. גילגמש • שיחה 11:57, 2 בנובמבר 2006 (IST)

ואני חוזר ואומר, אי אפשר להוציא את זה לערך נפרד כי זה יפגע מאוד בערך. נשמע מה אנשים אחרים חושבים. לב - שיחה 12:05, 2 בנובמבר 2006 (IST)

אני בדעה של לב (דעת מעוט), אוהב לראות פרטים. אבל אם לב רוצה את הערך כמומלץ - דרוש שינוי. עצתי ללב: עזוב את זה. תקבל אולי מומלץ, אבל על ערך שאתה לא אוהב... הערך מקיף ונאה - עבור לפרויקט הבא. הנה הצעתי: אניות תקיפה אמפיביות (Amphibious assault ship) האניות החדשות והחמות ביותר בשטח! חגי אדלר 18:11, 2 בנובמבר 2006 (IST)

למה אתה חושב שזאת עמדת מיעוט? הורדתי מספר פריטים לא חשובים וכעת הערך לפי דעתי מהווה תערובת טובה של מידע טכני ומידע היסטורי וכללי. כמו שכבר אמרתי, לא אכפת לי יותר אם הערך יהיה מומלץ או לא. אם צריך להרוס את הערך (ומבחינתי, הצעתו של גילגמש משולה להרס הערך) כדי לקבל כוכב למעלה, אז אין בו צורך. אני מטפל בערך הזה לא בשביל מומלץ. ממש לא. אני פשוט רוצה שהבייבי שלי לא תיהיה אדומה :-) לב - שיחה 18:28, 2 בנובמבר 2006 (IST)

שתי הערות חשובות:

1. הערך לא שייך לך, לב. הוא שייך לכולם, בכלל זה לי. לא משנה כמה השקעת וכמה עמלת, אני או כל אחד אחר יכול לבוא ולערוך את זה בלי שלך יהיה שיקול כלשהו בעניין. זאת מהותה של ויקי.
2. אף פעם לא באתי להרוס ערכים, במיוחד שלא בהיסטוריה צבאית, תחום היקר ללבי. אני באמת מאמין שהצעתי תשפר את הערך. אני מבקש לא להשתמש במילים קשות כמו "הצעה נועד להרוס את הערך" כי באמת שלא באתי להרוס, אלא רק לשפר. גילגמש • שיחה 00:22, 3 בנובמבר 2006 (IST)

1. אני יודע, ואין לי בעיה עם זה. החלטתי לכתוב כאן בידיעה שזה המצב. אבל זה לא נכון שניתן לערוך כל דבר בלי שלי או למישהו יהיה שיקול כי אתה יודע שזה לא עובד כך. צריך סיבות טובות כדי לעשות שינוי כזה דרסטי.
2. אני יודע שהתחום הזה יקר לליבך, ושאתה אחד הכותבים הכי מוכשרים כאן בכל מה שקשור להיסטוריה צבאית. לא אמרתי שההצעה נועדה להרוס את הערך. כתבתי שמבחינתי ההצעה שלך משולה להרס הערך. ואני אכן חושב ככה. עם כל הכבוד לדעתך ולמומחיות שלך בנושא, פיצול הערך לתתי נושאים רק יפגע בו. כבר מזמן המדיניות של ויקי היא שאם אין צורך ממשי בפיצול עדיף לאחד, ויש לנו ערכים ארוכים רבים - וטוב שכך. אני יודע שבאת לשפר ואני מודה על כך מאוד, אבל אשמח לביקורת נקודית כמו שאתה יודע לתת ולא להערות כלליות ועלומות (כתבת עובי שיריון - יש את זה רק בטבלה וגם שם בצימצום, כתבת על מרחקים בין נקודות - איזה נקודות?). בידידות, לב - שיחה 02:59, 3 בנובמבר 2006 (IST)

אנציקלופדיה צריכה לעשות הפרדה בין עיקר לטפל. בתור כותב אתה צריך לדעת מה חשוב ומה חשוב פחות. להבנת אופי הספינה כלל לא חשוב כל המידע הזה על כל הצריחים, התותחים, המנועים וכיוצא באלה. אלו פרטים טכניים: רשימה סתמית של מספרים שונים ומשונים. האם בכך נייחד את הערך? נציפו במספרים?מה, אין מה לכתוב? מה, לא היו קרבות? לא היו אירועים מעניינים? רק זה מה שנותר לנו לראות בערך? המידע הזה יכול לעניין כמובן. אבל, הוא יעניין רק את המשוגעים לדבר. ברגע שיש המון פרטים טכניים שלא באמת נחוצים להבנת הערך (הרי מה זה משנה אם יש בסוללה תותחי 16 אינץ' או 12 אינץ'?) אפשר להעבירם לערך משנה. זה יקצץ באופן דרסטי את הערך.

במקום שיתפנה אפשר יהיה להוסיף מידע מעניין הרבה יותר על קרבות, תקריות, הפוליטיקה שעמדה מאחורי העניין. הרי רק על חידוש הספינות בימיו של רייגן אפשר לכתוב ערך. כמובן שזה דורש עבודה קצת יותר מעמיקה מתרגום עיוור מהאנגלית. בכלל, איני אוהב תרגומים מאנגלית. אני כותב עכשיו ערך על אפמינונדס ונעזר באנגלית, אבל מה אגיד לך, יש טעויות בערכים שם. אני לא יודע אם יש טעויות פה, אבל נניח שאין. זה באמת לא כזה משנה אם טעו שם בכמה מ"מ. אם תכתוב ערך מהסוג שאני מדבר עליו, זה יהיה אחד הערכים היפים ביותר על ספינת מערכה שנוצרו אי פעם ברשת העברית ויתכן שגם בספרות הכתובה בעברית (אם כי כאן איני בטוח). זה עוד ערך. שום דבר מיוחד. זה לא בא חלילה לפגוע. גם אני כתבתי המון "סתם ערכים". זה בסדר, לא כל ערך צריך להתעלות מעל האחרים. מצבנו יהיה טוב אם רוב הערכים יהיו סתמיים כמו הערך הזה, אבל זה לא ערך מצוין וחבל.

לסיכום: הערך עמוס בפרטים טכניים, חסרים בו ניצוצות ומיץ. אני דבק בעמדתי שיש להעביר את כל המידע הטכני לערך נפרד. אני מקווה שהערך יתפתח לאחד היפים ברשת. גילגמש • שיחה 08:28, 3 בנובמבר 2006 (IST)

אני מסכים עם גילגמש במידה רבה. אני חושב שעיקר הבעיה הם הפרקים על חימוש, ועל הנעה וכוח. אם שני אלו, ואולי גם חלק מהטבלה, יוצאו לערך נפרד, הערך שיישאר יהיה הרבה יותר מוצלח. לפחות לגבי, מעניין יותר לדעת כיצד קרה שהוחלט לבנות ספינות כאלה, מה הייתה תרומתן להיסטוריה ומה מצבן כיום, מאשר לדעת שיש להן פגזים במשקל כך וכך ק"ג. אם מי שסקרן לגבי מידע זה יוכל למצוא אותו בערך נפרד נישאר עם ערך עיקרי הרבה יותר טוב. ‏odedee • שיחה 08:36, 3 בנובמבר 2006 (IST)

אי אפשר להוציא את הפרק על החימוש ועל ההנעה מהערך כי אז הערך ישאר ריק במידה רבה. החימוש זה הפרק המרכזי של הערך והוא הבסיס שלו. כתבתי בידיוק מה היתה תרומתן להיסטוריה ומה מצבן כיום, ויש גם פרק הדן באופן נרחב על אפשרות החזרתן לשירות. כיצד קרה שהוחלט לבנות ספינות אלו? הסברתי לך באריכות מקודם בדף השיחה אבל אני חוזר ומציין שזה לא צריך להיות כאן אלה בערך אוניית מערכה (למרות שהרחבתי והסברתי קצת גם בערך למה הן נבנו). לב - שיחה 17:45, 3 בנובמבר 2006 (IST)

גילגמש, אם אתה כותב שזה לא משנה אם בסוללה יש תותחים בקוטר 16' או 12', אני לא רואה טעם בהמשך הדיון איתך. הבנתי כבר שאתה שונא את האוניות האלה ושמבחינתך הן היו לא יותר מבזבוז משאבים קולוסאלי. בסדר. רק אל תתן לרעל לעוור את עיניך. לב - שיחה 17:45, 3 בנובמבר 2006 (IST)

אין לך מושג כמה שאתה טועה. אני אוהב כל בורג, כל נעץ וכל טיפת אבק שיש בספינה הזאת. אני מתהלב, מתלהם ונפעם לנוכח הדברים האלה. אני חי את ההיסטוריה הצבאית יותר מ-10 שנים. מתוך אהבתי הרבה, ואיני חלילה ציני, אני רוצה לפאר את הערך. וכן, אני סבור שהמידע לגבי התותחים וכל אותם ברגים, מילימטרים וסנטימטרים אינו חשוב. ולא משנה כלל אם היו בתותח אחד 1000 ברגים או רק 100.

מה שאתה עשית, כל אחד יכול לעשות. לסכם שהיו כך וכך תותחים, זווית הגבהה כזאת וכזאת, כך וכך תותחים למ"ר וכיוצא באלה. זה יפה, זה מעניין, אבל זה לא זה. לא זה נשמת הערך. כל ערך שעוסק בכלי משחית, וספינה זו היא חתיכת כלי משחית, צריך להתרכז בנוסף לאותו מידע טכני שפירטת, להיסטוריה של הכלי, לפוליטיקה ובעיקר לקרבות. במקום כל האינצ'ים והיארדים היתי שמח לדעת כמה ספנית אויב נקרעו לגזרים בקרב מול הספינות האלה. זה מה שמעניין, זה מה שמושך וזה מה שמחייה את הגוף ומרומם את הנפש. הערך שלך טכני, עמוס בפרטים טכניים וכו'. אתה לא מתעלה מעל אותן רשימות חסרות תוחלת.

אתה לא רואה את התמונה בכללותה והיא יפה, התמונה הזאת. הרבה יותר יפה מכמה סנטימטרים ארורים. ואת זה אני מבקש לראות, את היופי הנשגב הזה. באשר למידע שפירטת: יש לו מקום, אבל לשיטתי, עדיף להעביר את זה לתת ערך. להוסיף עוד קצת מידע אם יש ובמקום שיתפנה לכתוב את מה שאני מציע. אגב, אני מודע לכך שמדובר בעבודה קשה ואם תשים לב לא כתבתי בעצמי ערכים על ספינות קרב או דברים גדולים אחרים.

הכל בהערכה אמיתית למאמץ שהשקעת בכתיבת הערך. זה אחד הערכים היפים שיש לנו על ספינות קרבות כלשהן, אבל אני מבקש לעשותו יפה עוד יותר. גילגמש • שיחה 19:57, 3 בנובמבר 2006 (IST)

אוקיי. אני עכשיו כותב סעיף נרחב על תאונות ונזקי מלחמה שהאוניות נפגעו בהן. את ההיסטוריה של הקרבות ניתן להרחיב בפסקאות שמוקדשות לכל אונייה. אני אנסה להוסיף גם שם מידע. לב - שיחה 20:01, 3 בנובמבר 2006 (IST)

יש בעיה בערכים גדולים כל כך. כבר עתה הערך שלך גדול מאוד. ככל שיהיה גדול יותר, כך יפחת הסיכוי שמישהו יקרא אותו. אתה כותב לעצמך או לקוראים? אין בעיה לא בראשון ולא בשני. כתבתי הרבה מאוד ערכים שאני לא חושב שמישהו יתעניין בהם אי פעם. אבל אם אתה רוצה שכן יקראו, כדאי לקצץ. גילגמש • שיחה 20:04, 3 בנובמבר 2006 (IST)

בידיוק בגלל זה יש לנו כותרות והערך לא נכתב במיקשה אחת. ירצה לקרוא על מערכת ההנעה - נהדר, יש לנו מידע על כך. לא ירצה, אין בעיה, ניתן בהחלט לדלג הלאה. לב - שיחה 20:40, 3 בנובמבר 2006 (IST)

מהות הפיצול

מהו פיצול? האם פיצול הוא הרס הערך, קריעת בשר מבשרו והטמנתו באיזה אי נידח? חלילה! יש שתי דרכים לגדילה בוויקי: כתיבה מחדש או העברה מתוך ערך אחר. ערכים מפוצלים הם כמו שתילים עדינים שמעבירים אותם באהבה מקרקע אחת לקרקע פוריה אחרת על מנת שיתנו פירות חדשים. הרי לא באנו לכתוב ספרים. אפשר בקלות לפצל את הערך הגדול הזה לשני ערכים. לא רק שנקבל שני ערכים במקום אחד, שני הערכים יקבלו חיים משל עצמם. שניהם יגדלו ושניהם יכולים להוליד ערכים חדשים. הפיצול לא פוגע חלילה.

כמובן שאיני מדבר על חתך גס. יש להפריד בעדינות, תוך כדי השארת סיכום קצר של הערך שעובר בערך הזה. גילגמש • שיחה 08:11, 4 בנובמבר 2006 (IST)

אהבתי את המטאפורה, אבל אני עדיין לא מסכים עם הרעיון. יש לנו ערכים ארוכים רבים - משה דיין, לדוגמא, ארוך בכמה סדרי גודל מהערך הזה. ראית את הערך המומלץ בויקי הגרמנית? לא ערך נהדר? לב - שיחה 14:40, 4 בנובמבר 2006 (IST)

בעיני משה דיין הוא ערך גרוע. אבל את הדיון על משה דיין יש לעשות בדף שיחתו. את הערך הגרמני לא ראיתי. גילגמש • שיחה 14:42, 5 בנובמבר 2006 (IST)

אוקיי, אלו הן כבר נקודות השקפה על איך ויקי צריכה להיות בנויה - ערך אחד ארוך וממצה או הרבה ערכים מרחיבים לערך ראשי מצומצם. ביינתים יש לנו גם ערכים כאלה וגם ערכים כאלה. אני לא חושב שערך עם 54 ק"ב זה יותר מידי. אתה חושב אחרת. הבעיה שאני רואה היא שערך רק על הנתונים הטכניים של האוניות לא יכול להיות ערך נפרד וטוב. בכל מקרה, אני מציע לך רק להכנס לקישור הגרמני. השתמשתי בכתיבת הערך שלי בעיקר במבנה שלו ולא באנגלי (שבעייני אכן טכני מידי). תראה שם את כמות המידע והפרקים. אם כי אני חייב לציין שיש שם גם פרקים שבעייני אין בהם צורך והם אף פוגעים בערך (תוכניות עתידיות חצי רשמיות משנות ה-50 וה-60 על אפשרויות הסבה וכ"ו) לב - שיחה 16:40, 5 בנובמבר 2006 (IST)

נ.ב. תרגמתי וכתבתי את הערך "צי 600 הספינות" שדן בסוגיה מדוע החזירו את האוניות הללו לשירות במהלך שנות ה-80. אני חושב שעדיף היה להוציא מידע כזה לערך נפרד שיכול לעמוד גם בזכות עצמו ולא מידע אינטגרלי מהערך לערך נפרד. לב - שיחה 14:50, 6 בנובמבר 2006 (IST)

הערות אחרונות

• מהי "המלחמה הפאסיפית" המוזכרת בערך כמה פעמים? האם זה השם שמכיר דובר העברית? אולי הכוונה לתקופת מלה"ע 2, הקרבות באוקיינוס השקט? והאם לא ראוי להסביר זאת ו/או להפוך זאת לקישור, אפילו אדום?
• לאחר שקראתי שוב את הערך ביסודיות, לא נותר בעיני ספק: הפרק "יחידות הנעה וכוח" פוגע בקריאות הערך ומוטב בלעדיו. לא הגהתי את הפרק הזה.

‏odedee • שיחה 11:28, 9 בנובמבר 2006 (IST)

• • המלחמה הפאסיפית זה המערכה באסיה ובאוקיינוס השקט. אני חושב שזה שם די מוכר ומובן לקורא העברי. אפשר בהופעה הראשונה של המונח לקשר אותו ל-המערכה באסיה ובאוקיינוס השקט. החלפתי את המלחמה בחזית.
  • אוקיי. תן לי לראות מה אני עושה עם הפרק הזה. אולי אני אעביר את העיקר לטבלה ואמחק אותו. ותודה רבה על ההגה! לב - שיחה 11:57, 9 בנובמבר 2006 (IST)
  • העברתי את העיקר לטבלה ומחקתי את הפרק. מה דעתך כעת? לב - שיחה 12:10, 9 בנובמבר 2006 (IST)

יפה מאוד, אני חושב שהערך בשל כעת. הוא ארוך, אבל אינני חושב שזו מכשלה במקרה הזה. כדאי להמתין לתגובות מהאחרים שהיו להם הערות, ואם לא יעלה עוד משהו מז'ורי, אפשר יהיה להחזיר להוספה למומלצים. ‏odedee • שיחה 12:16, 9 בנובמבר 2006 (IST)

כמו שכבר אמרתי עודדי, לא משנה אם הוא יהיה מומלץ או לא. מה שמשנה לי זה שהוא יהיה הערך הכי טוב בעיברית על האוניות המדהימות הללו. לב - שיחה 12:24, 9 בנובמבר 2006 (IST)

בשני הפרקים האחרונים יש לך רווח גדול בין הכותרת לטקסט. תקן את זה. חגי אדלר 12:25, 9 בנובמבר 2006 (IST)

ראיתי שיש איזה בעיה בשועל. באקספלורר אין בעיה. איך אפשר לתקן את זה?

אוקיי. תיקנתי את זה. מאיזשהי סיבה המיספור האוטומטי דפק את האופן בו מוצגות התמונות וגרם לרווחים. מוזר. לב - שיחה 12:48, 9 בנובמבר 2006 (IST)

זה באג ידוע בפיירפוקס כשמשלבים רשימה ממוספרת ממול לתמונה. חבל שלא תוקן עדיין בגירסה 2. לפחות יש מעקף פשוט כפי שעשית. ‏odedee • שיחה 13:00, 9 בנובמבר 2006 (IST)

אכן מעצבן. אבל הטיפול פשוט. לב - שיחה 13:03, 9 בנובמבר 2006 (IST)

תבנית אוניה

לב, כל האוניות עוברות לתבנית אוניה מסודרת במקום תבניות "חפריות" כמו שיש כאן. היות ותבנית אוניה נבנתה על פי תבנית זו, איני מוצא שום הבדל בין הגרסאות, להוציא "סדרה קודמת / סדרה הבאה" ו"אוניות בסדרה" שלא מצאנו לנכון להכניס. כך שלא "הרסתי" אלא שיפרתי. אם אתה מוצא לנכון שיש בנתוני הסדרה צורך, הוסף את זה לתבנית אוניה - רותם יכול לעזור לך. התבנית החפרית הנוכחית לא תשאר. בכל המקומות משתמשים בתבנית אחידה. חגי אדלר 18:14, 1 באוגוסט 2007 (IDT)

אכן, יש להשתמש בתבנית אחידה. גילגמש • שיחה 18:16, 1 באוגוסט 2007 (IDT)

התבנית שקיימת כיום לא חפרית. רוצה תבנית טובה? אין בעיה, תיצור תבנית לפי התבנית שיש כאן. אבל התבנית החדשה ששמת השמיטה הרבה מאוד דברים, החל מדגל ארצות הברית ליד דגל הצי, דרך עוד מידע על סדרות קודמות וחדשות וכ"ו. ביינתים התבנית שיש בערך טובה ונשארת. לב• שיחה 01:07, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

הכנסתי את נתוני הסדרה לתבנית כך שעכשיו זה זהה. באף תבנית אונייה אנו לא שמים את דגל המדינה רק את דגל הצי. (למרות שטכנית, רק צריך לשים עוד דגל). חגי אדלר 02:26, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

ראיתי. בסדר. רק עכשיו צריך לארגן ששם הדגם יהיה במרכז, ולסדר גם את הסעיפים כך שיהיו בשורה אחת ולא יקפצו ימינה ושמאלה סתם. לב• שיחה 02:31, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

ראיתי בעיה טכנית ורציתי לעזור, אך לא הבנתי למה כוונתך - שם הדגם אצלי במרכז כמדומני, ואין קפיצות כאלו. תמונת מסך תעזור. ירון • שיחה 02:35, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: למה אתה מתכוון? אצלי (IE 7) הכל נראה בסדר. אם השורה ארוכה מדי היא נשברת או שיש CR באמצע המשפט, השובר שורה. הבא דוגמא. חגי אדלר 02:36, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

את הכותרת תיקנתם, עכשיו היא במרכז. מעולה. עכשיו צריך לטפל בזה:

פרט לכך, לפי דעתי כל הפסים הכחולים צריכים להיות ברוחב זהה, והגורל לא צריך להיות נפרד אלה להכנס לתיאור כללי. לב• שיחה 04:44, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

אצלי (FF) השורות שסימנת באדום מיושרות שתיהן ימינה. יכול להיות שסימנת בהעדפות ליישר פסקאות טקסט לצדדים? ‏odedee • שיחה 07:30, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

את המירכוז תיקנתי. כל הפסים הכחולים מוגדרים 30px. אם סמל הצי גדול מ-30px הא כמובן מגדיל את גובה הפס הכחול. הגורל הוא חלק מהלו"ז של האונייה. ראה עכשיו, אחרי שהוספתי תאריכי הזמנה והשקה. הבעיה שהראית היא רק אצלך. בדוק את הגדרות הדפדפן שלך. זו גם לא הבעיה שעודדי ציין. אצלי פסקאות הטקסט מיושרות לצדדים וזה רק מותח את המילה על כל התיבה אך לא מצמיד לשמאל. חגי אדלר 11:38, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

הצעת הסרה מהמומלצים

ערך זה מועמד להמלצה או להסרת המלצה. מומלץ להיעזר בקריטריונים כדי לבחון את הערך. הנכם מוזמנים להעיר ולהגיב בדיון זה ולבקר מועמדים נוספים.

דיון

הבעיה העיקרית של הערך היא מיעוט הערות שוליים. גילגמש • שיחה 10:03, 17 במאי 2016 (IDT)

קישור לא פעיל

--‏Yoavd‏ • שיחה 17:16, 19 ביולי 2016 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר באוניות המערכה מסדרת איווה שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.hrnm.navy.mil/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20150717123937/http://www.hrnm.navy.mil/ לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 07:43, 19 באוקטובר 2022 (IDT)