שיחה:אופיום להמונים

שם הערך

אני מכירה את המונח כ"אופיום להמונים". זהו התרגום המקובל והמונח המקובל בנושא הזה. הייתי ממליצה לשנות. הוא גם יותר קליט מהשם העכשווי של הערך. TZivyA - שיחה 00:04, 27 באוגוסט 2012 (IDT)

מתנגד - אין תרגום רשמי בעברית לטקסט המדובר ואילו היה תרגום רשמי על ידי הוצאה לאור מוכרת, הייתי מקבל אותו כ"מקובל" (כלשונך).

אך מאחר שלא כך הדבר, אני מוצא שהתרגום "האופיום של ההמונים" הינו נפוץ ו"מקובל" לא פחות מהאחר, וחשוב מכך הוא גם התרגום הנכון!

מה זה בכלל משנה מה "קליט"??? לא נתחיל לשנות ערכים בויקיפדיה בגלל שיש תרגום פחות נכון אבל יותר קליט...!

אני מציע לך ולכל מי שחפץ להשתתף בדיון, לקרוא את המאמר תחת הכותרת "בחינת האפשרויות השונות לתרגום המאמר של מרקס" שב-"קישורים חיצוניים" בעמוד הערך, ולראות שהתרגום הנכון הוא "של ההמונים".

בנוסף, שימו לב שבכל שאר השפות בויקיפדיה בחרו במילות היחס "del" ,"of the", ו-"do" כתרגום הנכון למילת היחס הגרמנית "des", שמשמעה בהקשר זה "של".

Fastidipedia - שיחה 00:54, 27 באוגוסט 2012 (IDT)

אגב, אם כבר להעלות דיון לגבי דיוק התרגום, אפשר לדבר על מילים אחרות שמציגים בניתוח הלשוני שבמאמר ששמתי בקישור, שהמומחים מתווכחים לגבי הפירושים האפשריים לגביהן ואיזה מהם הוא המתאים ביותר. לדוגמא המילה "המונים" לעומת המילה "עם", אך בנושא זה מצאתי מספר פרשנים שגרסו כי התרגום "המונים" הוא נכון בהקשר המדובר). Fastidipedia - שיחה 00:59, 27 באוגוסט 2012 (IDT)

גם אני מאז ומעולם שמעתי בעברית רק "אופיום להמונים". זה בהחלט מה ששגור, וגם אם זה לא התרגום המדוייק, הוא לא שגוי. חמויישֶה - שיחה 08:37, 27 באוגוסט 2012 (IDT)

אני מכניסה את השיקול של קליט כששתי הברירות שוות. TZivyA - שיחה 09:55, 27 באוגוסט 2012 (IDT)

לאור הנימוק המשכנע של כותב הערך אני סבור שיש להשאיר את השם הנוכחי. אפשר כפתרון ליצור הפניות מתאימות. Fastidipedia, אולי כדאי להוסיף פסקה בנושא "אפשרויות תרגום" שתכלול את מה שכתבת כאן ומעט מן המאמר המקושר. אבנר - שיחה 16:30, 27 באוגוסט 2012 (IDT)

הערך הוא על הציטוט - ובהתאם צריך שם הערך להשתנות לציטוט המלא "הדת היא האופיום של ההמונים". דרור - שיחה 16:34, 27 באוגוסט 2012 (IDT)

לביטוי "אופיום להמונים" יש חיים משלו בלי קשר למרקס או לדת (נהוג לדחוף טלוויזיה במקום דת למשל). אני גם לא בטוח שמרקס כתב "אופיום להמונים" אמנם הגרמנית שלי צולעת, אבל נדמה לי ש Volks זה יותר "עם" או "אנשים" ופחות "המונים" בנוסף, הוא כתב "דת... היא אופיום להמונים" ולא "דת היא האופיום של ההמונים". בברכה, --192.117.235.33 16:58, 27 באוגוסט 2012 (IDT)

אם הערך הוא על הטקסט כולו - אז השם אכן צריך להיות "הדת היא האופיום של ההמונים". אם הערך הוא על המונח והמסתעף ממנו, אז המונח המקובל מתאים: אופיום להמונים. TZivyA - שיחה 19:58, 27 באוגוסט 2012 (IDT)

לדעתי, העובדה שבכל שאר השפות בויקיפדיה בחרו בכותרת "האופיום של ההמונים" (בלי המילים "הדת היא..." ולא בעזרת מילת היחס "ל-") מלמדת שזו הדרך המקובלת בעולם לכנות את הציטוט, מה גם שכינוי זה נאמן לניסוח המקורי. הנוסח המלא עם המילים "הדת היא" מופיע בתחילת הפסקה הראשונה.

אני מסכים עם אבנר שניתן להתייחס לנושא הפאראפרזות (ובעיני, "אופיום להמונים" היא פאראפרזה מאחר והיא אינה בניסוח המקורי) בפסקה בתוך עמוד הערך. Fastidipedia - שיחה 15:31, 28 באוגוסט 2012 (IDT)

מצטרף לצביה. בראייתי הצורך בערך נפרד מהערך מרקסיזם אינו לצורך הצגת משנתו של מרקס, אלא לצורך הצגת הביטוי הרטורי אופיום להמונים. בלי ה' הידיעה, בהתאם לכללים וכמו בערך האנגלי. הדת היא הנושא הנפוץ ביותר של הביטוי, אך באותה מידה של שרירותיות הוא משמש לתיאור אלף ואחד נושאים אחרים, כגון המלצות אינדיבידואליות, אירועי בידור, אהבה, אולימפיאדה וכלכלת בחירות. וזה רק מהעמוד הראשון בגוגל. יש להציג את התפתחות השימוש בביטוי על ציר הזמן. בברכה, משתמש כבד - 00:53, 29/08/12

בעברית צריך לכתוב איך שזה נשמע בסדר בעברית. אני גם מכיר את זה כ"אופיום להמונים", וזה גם נשמע יותר טוב. זה לא שיש שינוי משמעות בין "של" ל"ל". מה אכפת לנו מה עשו בשפות אחרות? תומר - שיחה 14:24, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

זה לא רק עניין של "מה אכפת לנו", אלא עניין שזה פשוט לא רלוונטי מה נעשה בשפות אחרות, כי האופי שלהם אחר. בעברית זה המונח שהתקבע, ומכיוון שרובנו מסכימים שהערך אמור להיות על הביטוי בכלליות, ולא על הציטוט גרידא, נכון לבחור במינוח המקובל בשפה. TZivyA - שיחה 14:41, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

נכון. תומר - שיחה 15:06, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

חשיבות

אפשר לתמצת את כל הערך בצורה איכותית בפסקה קצרה בערך דת, במצבו הנוכחי הערך מדבר יותר על הסופר מאשר על דבריו • חיים 7 • (שיחה) • ט' באלול ה'תשע"ב • 01:21, 27 באוגוסט 2012 (IDT)

חיים שלום. תודה על תגובתך.

המטרה שלי בכתיבת הערך הייתה ללמד את כל אלו שמצוטטים את המשפט במחשבה שגויה שמדובר במשפט שנותן ביקורת על דת.

נתקלתי במספר ישראלים טובים כאלה בשבוע שעבר והבטחתי לשלוח להם מאמר בנושא. משגיליתי שמאמרים בנושא קיימים אך ורק בשפות זרות (ודווקא קיימים מאמרים בנושא הציטוט הזה בהרבה שפות), מצאתי לנכון להעשיר את ויקיפדיה בשפת הקודש. ראוי שכל פתגם השגור בפי הישראלים, יהיה לו עמוד המבאר את משמעותו. על אחת כמה וכמה אם מדובר במשפט שהישראלים (כמו עמים אחרים) לא מבינים את משמעותו.

כהתייחסות עניינית לטענתך, דווקא ניסיתי להעשיר את הערך על ידי הבאת דוגמאות מהוגי דעות אחרים, דוגמאת היינריך היינה (יהודי) ומשה הס (כמובן שיהודי). כוונתי לא הייתה להתעסק במרקס (גם הוא ממוצא יהודי) אלא במשמעות החיבור אותו אנשים מצטטים באופן שגוי. בברכה, Fastidipedia - שיחה 01:36, 27 באוגוסט 2012 (IDT)

בהינתן שקיים ערך בשם זה בוויקיפדיות בשפות רבות נוספות, ובהינתן שהמאמר החל להיכתב אך אתמול, נראה שהיה מקום להמתין מעט לפני הצבת תוית חשיבות. לגופו של עניין, מדובר במשפט ידוע ומוכר, ובעל חשיבות ציבורית. הגרסאות המקבילות בגרסה בוויקי בגרמנית או באנגלית, לדוגמה, יכולות להראות זאת. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 01:58, 27 באוגוסט 2012 (IDT)

תומך בהבהרת החשיבות של דני, יש מקום לשמור על הערך הזה כחלק מקטגוריה:ביטויים • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 09:37, 27 באוגוסט 2012 (IDT)

ראשית, תודה לFastidipedia על הערך הנאה. ויקיפדיה התברכה במספר ערכים על ביטויים כפי שניתן לראות בקטגוריה:ביטויים. מסכימה עם כל דבריו של דני לגבי חשיבותו. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 09:42, 27 באוגוסט 2012 (IDT)

גם אני תומכת בחשיבות. זה ביטוי מקובל ושגור, וח"ח לכותב הערך על כתיבתו. TZivyA - שיחה 09:52, 27 באוגוסט 2012 (IDT)

מצטרף לתומכים. אשמח לראות ערכים נוספים פרי עטך. אבנר - שיחה 16:30, 27 באוגוסט 2012 (IDT)

אינני רואה חשיבות אנציקלופדית לערך. טיפוסי - שו"ת 20:03, 27 באוגוסט 2012 (IDT)

ואני כן. זה שאינני מסכים אם אמירתו של מרקס אינה הופכת אותה לחסרת ערך אנציקלופדי. מדובר במושג ידוע מאוד וטוב שיש ערך עליו. חוץ מזה, לדעתי יש לשנות את שמו ל"הדת היא אופיום להמונים". ‏Hobo ‏X ‏Hobot‏ 21:07, 27 באוגוסט 2012 (IDT)

בהערת סוגריים, אורח פורח, המשפט לא סותר את אמיתותה של הדת. TZivyA - שיחה 12:25, 28 באוגוסט 2012 (IDT)

אני מתנגד לפרשנות שמביא Fastidipedia. קראתי את הציטוט הארוך מדבריו של מרקס, ומצאתי שהוא אומר שהדת היא תוצר של המדינה והחברה, ולכן אינה הגורם לבעיה אלא חלק מן הבעיה. עד כאן, אנחנו מסכימים. בהמשך, מרקס דורש לבטל את הדת וקורא להשליך אותה. אם זו לא ביקורת חריפה על הדת, מה כן? אני תומך בשכתובו של הערך, ולפיכך אני תומך גם בקיומו - כפי שנאמר כבר למעלה, זהו משפט מוכר, ידוע, ובעל חשיבות ציבורית. עקב ריבוי התומכים, אני קורא למניח התבנית להסיר אותה כבר עתה. --א 158 - שיחה 21:31, 27 באוגוסט 2012 (IDT)

היטבת לתאר את הבעייה בערך. טיפוסי - שו"ת 21:55, 27 באוגוסט 2012 (IDT)

המושג חשוב ונטוע היטב בשיח על המרקסיזם ועל הדת. ראו למשל את רשימת הערכים המפנים לכאן. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 09:12, 28 באוגוסט 2012 (IDT)

החשיבות אמנם לא מובהרת בערך (אין התייחסות לחשיבות הביטוי, להשפעותיו להתייחסות אליו) אך הביטוי ידוע ומפורסם. ‏ישרון • שיחה 23:34, 28 באוגוסט 2012 (IDT)

לדעתי מדובר ברטוריקה חסרת חשיבות. גרוע מכך; הערך במתכונתו הנוכחית משמש ליח"צון דעה מרקסיסטית ולכן מתסיס את הקהילה. כשהעניין יתוקן, הערך יוכל לנוח על משכבו בשלום יחד עם שאר הערכים המיותרים. בברכה, משתמש כבד - 03:06, 30/08/12

כמו שלא נכניס את מכלול הערכים העוסקים בדת תחת הערך של הדת הרלוונטית, כך יש מקום לערך זה העוסק בביטוי כל כך נפוץ בעל השפעה תרבותית רבת שיעור. יש מקום להרחיב את הערך שיעסוק בהשפעה זו. • רוליג • שיחה • שימו קערת מים לחתולי הרחוב 14:18, 30 באוגוסט 2012 (IDT)

האופיום של ההמונים

העברה מדף השיחה של קלאו
אני מסכים איתך שיש לערך חשיבות, אך תבנית חשיבות לא מורידים לפני שעבר שבוע גם אם יש תומכים בחשיבות (וק:מח#הבהרת חשיבות). אם אין התנגדות אני אחזיר את התבנית. החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי 14:46, 27 באוגוסט 2012 (IDT)

כפי שסוכם בדיון במזנון, כאשר חשיבות הערך ברורה כמו במקרה זה, אין חובה להשאיר את התבנית שבוע. תבנית חשיבות על הערך אלוהים לא היתה שורדת שעה (אף שיתכן שמושא הערך לא קיים :)). • ♀♂ • קלאו • שיחה • 14:51, 27 באוגוסט 2012 (IDT)

אני אשמח אם תפני אותי לדיון במזנון, לא הצלחתי למצוא אותו לבד. אם אכן הוחלט כך יש לעדכן את וק:מח ואת ויקיפדיה:הבהרת חשיבות בהתאם (בינתיים נהייתה שם מלחמת עריכה בנושא, כמה טוב שלא התערבתי...). ואגב, ודאי שתבנית חשיבות על ערך שעוסק בא-לוקים לא הייתה שורדת מכיוון שהיא תבנית קנטרנית, כמו שתבנית על שפינוזה או על קרל סייגן לא הייתה שורדת (למרות שקיומם לא מוטל בספק- הם אינם לכל הדעות :)) כי מדובר בתבנית קנטרנית. פה למרות שאני לא מסכים עם חיים, עדיין אין מדובר במושג שאי אפשר לחשוב שאין לא חשיבות. החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי 09:04, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

קלאו, אני מסכים איתך. כעיקרון ראוי להניח תבנית חשיבות, כאשר לא קיים אפילו ספק קל לגבי חשיבות הערך. זה לא המקרה, מה גם שהערך מופיע ב-15 ויקיפדיות אחרות. במקרים שאין תמיכה משמעותית בהשארת התבנית, צריך להסירה לאלתר, ולא לענות את הכותב ולבזבז את זמנה של הקהילה במשך שבוע. אגסי - שיחה – רשימת הערכים הכי חסרים בויקיפדיה 09:19, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

זה ברור שאתה מסכים איתה, אבל יש דפי מדיניות שקבעו כלל הוויקיפדים. החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי 09:53, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

אין כלל שקובע שתבניות חשיבות מיותרות צריכות להשאר שבוע. נהפוכו. הכלל הוא שאין לבזבז את הזמן של הקהילה על דיונים ותבניות מיותרות. תבנית מיותרת אחרת שחיים 7 הניח על הערך אורגזמה (קוקטייל) הועפה תוך יום. בטוחני שחיים ימצא דרכים יצרתיות יותר לקצץ ערכים העוסקים בנושאים אתאיסטיים. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 10:02, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

מניחים תבנית חשיבות כדי לאפשר די והותר זמן לכותבים מזדמנים להגיע ולנמק את חשיבות הערך. משעה שקיימת התנגדות מנומקת למחיקת הערך, אפילו אם חלפה רק יממה, אין צורך בתבנית החשיבות. ליאור पॣ • י"א באלול ה'תשע"ב • 10:47, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

הכל טוב ויפה, אבל זה לא מה שכתוב בדפי המדיניות ולא מה שמקובל. ההיגיון להשאיר שבוע הוא שתבנית חשיבות נועדה לאפשר לאנשים להביע את דעתם. אם בדיון החשיבות נראה שיש, לדוגמה, עשרים תומכים לערך ושלושים מתנגדים אז נפתח הצבעת מחיקה. אני לא חושב שכאן זה יהיה המצב, אבל אין לנו הזכות להחליט זאת מלבד במקרים יוצאי דופן. כמובן, כל הנ"ל הוא רק אם אכן לא התקבלה מדיניות שונה, אם התקבלה מדיניות כזו, אקבל זאת בהכנעה.החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי 10:53, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

המקרה שלפנינו בהחלט יוצא דופן בכך שחיים7 הניח תבנית חשיבות על אחד הציטוטים הכי ידועים של אחד ההוגים הכי משפיעים. ערך שקיים ב-15!!! שפות אחרות. היה על זה דיון במזנון, חרוצות ממני ימצאו אותו, שבו התקבלה ההסכמה שיש להעיף תבניות מיותרות כגון אלו. כפי שכתבת, אין מקום לתבניות קנטרניות. תבנית חשיבות אינה אמצעי להסיר תכנים אתאיסטיים • ♀♂ • קלאו • שיחה • 10:59, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

המדינה שלנו באמת מיוחדת במינה. איכשהו כל דיון הופך להיות בעל אופי דתי. TZivyA - שיחה 11:16, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

הויקי שלנו מיוחדת, אוהבים לפתוח דיוני חשיבות מיותרים ומתישים, ודורשים להאריך את הדיונים למשך שבוע שלם. אגסי - שיחה – רשימת הערכים הכי חסרים בויקיפדיה 11:29, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

החבלן צודק בנוגע למדיניות הקיימת. כמובן שהדרך פתוחה לשנותה בפרלמנט. אורח לרגע - שיחה 11:40, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

אתה מוזמן לפתוח הצבעה מיותרת בפרלמנט על שינוי המדיניות הקיימת, לפיה: "אם במהלך השבוע הוצגה התנגדות מנומקת של לפחות אחד או אחת מהוויקיפדים (...) למחיקת הערך, תוסר התבנית". ליאור पॣ • י"א באלול ה'תשע"ב • 12:10, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

גם אני סבור שיש להעיף ויקיפדים מיותרים... בכל מקרה על פי מדיניות ויקיפדיה אין להסיר את התבנית את התבנית אלא בחולף שבוע או על ידי זה שהניח אותה גם בתוך השבוע.
הסיבה שבגינה הנחתי את התבנית כתובה למעלה, הבעיה עדיין קיימת, אין חשיבות לערך במצב הנוכחי, האם באופן עקרוני יש חשיבות? כבר כתבתי זאת למעלה, בוודאי שיש חשיבות למשפט אבל מתוך הערך לא עולה שום חשיבות. במצבו הנוכחי עדיף למצת אותו לפסקה בערך דת • חיים 7 • (שיחה) • י"א באלול ה'תשע"ב • 17:23, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

הכלל הוא הגיוני באופן כללי ומטרתו להפוך את הדיונים מהליך פרוצדורלי לדיון ענייני, כשלא מספיק שמשתמש כותב משפט שנחשב להבהרת חשיבות אלא יש דו שיח וייתכן שיהיה מי שישנה את דעתו. במקרה הזה לא נראה שיש סיכוי (וסיבה) שמבהירי החשיבות ישנו את דעתם לכן השארת התבנית היא רק בגלל הכלל ולא בגלל המטרה שלשמה הוא נקבע. מה עושים בכזה מצב? כיון שהנזק (הישארות התבנית למשך עוד חמישה ימים) לא נראה לי גדול כל כך, אפשר לחכות ואין צורך לחרוג מהכללים. אם רוצים אפשר להציע בדיון במזנון שכאשר ברור שהערך לא יימחק ללא הצבעה תינתן למשתמשים מסוימים (אולי מפעילים) אפשרות להסיר את התבנית מהערך לפני תום השבוע. אבל יש נזקים גם בהוספת כללים. ‏ישרון • שיחה 12:21, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

יש נזק בהשארת התבנית. מה היה קורה אם כל שבוע היו לנו 50 תבניות? זה בזבוז זמן יקר לקהילה, מגדיל את התסכול של כותב הערך ופוגע במוטיציה של אחרים לכתוב ערכים. אגסי - שיחה – רשימת הערכים הכי חסרים בויקיפדיה 12:45, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

לא חייבים לדון כל עוד התבנית שם. ‏ישרון • שיחה 13:11, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

הדיון הזה מפליא אותי. ומזכיר לי שוב ושוב מדוע התבנית הזו בעייתית, או יותר נכון השימוש בה. מדובר, בביטוי מאד מוכר, ודאי זכאי לערך, שיש לו כבר מבהירי חשיבות בשיחה. אפשר להסיר ויותר מכך - ראוי ביותר להסיר לאלתר את התבנית. מי שחושב שהערך לא ראוי להיות בוויקיפדיה, מוזמן לפתוח הצבעת מחיקה, אבל זו תהיה מיותרת בתכלית. במקום לדון על פרוצדורות, לקבע אותן ולשרת אותן במקום את האנצקילופדיה, אני מציעה לשפר את הערך. יום נעים לכולכם, דורית 13:21, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

הוחלט אחרת. ‏ישרון • שיחה 14:07, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

אני חושב שהסרת התבנית במקרה הזה תואמת את רוח הדברים שעליהם הייתה הסכמה רחבה בדיון האחרון בנושא במזנון. הכלל הוא שתבנית חשביות שמונחת נשארת שבוע. אבל במקרים בהם יש כבר מס' ויקיפדים שנימקו חשיבות, והדיון פחות או יותר תקוע ולא מתקדם, בין היתר - כמו כאן - כשאין השתתפות פעילה בדיון של מניח התבנית, אז ניתן להניח את התבנית לאחר מס' ימים, גם אם לא עבר עדיין שבוע. במקרה הנוכחי מדובר על ביטוי מאוד ידוע, שיש עליו ערך בלא מעט ויקיפדיות זרות, ומשנמצאו מס' ויקיפדים שתמכו בחשיבות - לדעתי אפשרי להוריד את התבנית. גם אם לטעמי האישי צריך להשאיר את התבנית שבוע, זה כן בהתאם לרוח הדברים שנאמרו במזנון בשעתו. Lostam - שיחה 14:30, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

אפשר קישור? ‏ישרון • שיחה 14:36, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

אני מניחה שלוסתם יוכל להמציא לך קישור, אבל באמת יש בו צורך? לא נכון לדעת הוויקיפדים שבמקרים שבהם הזכאות לערך ברורה ויש לו תומכים לא מעטים בשיחה, יש להסיר את התבנית כיוון שהושמה באופן שגוי? יותר נכון להמתין שבוע? וישרון, דברי אינם מכוונים דווקא אליך אלא הם יותר בגדר תהייה כללית. דורית 14:39, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

הנה הקישור לדיון. לא הייתה שם החלטה פורמלית וחד משמעית, אבל היה ברור שיש מחלוקת בין הדווקנים לגבי השבוע לגבי אלה שחושבים שצריך להתגמש, כשיש ויקיפדים מכובדים שתומכים בכל גישה, וצריך למצוא דרך ביניים מסוימת. כפי שניתן לקרוא בדיון, אני דווקא מהדווקנים, אבל במיזם כמו ויקיפדיה יש לשאוף תמיד למצוא את דרך המלך ולא רק להילחם על יישום מלא של דעתך האישית. Lostam - שיחה 14:49, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

זו עמדתי בנדון דידן: 1. בעיניי אין ספק בחשיבותו של הערך. 2. תבנית חשיבות שהונחה על ערך צריכה להישאר עליו במשך שבוע אלא אם מי שהניחו אותה או תמכו בהנחתה משנים דעתם ומסכימים להסרתה. 3. הדיון אליו הפנה לאסתם אכן לא הניב הכרעה. בנסיבות אלה יש להיצמד ללשון המפורשת של הנוהלים. על פי לשונם אין להסיר תבנית חשיבות לפני חלוף שבוע, וללשון המפורשת יש תכלית לגיטימית וראויה. המסקנה: ניתן לשכנע את מניח התבנית בטעותו. כל עוד זה לא קרה, וכל עוד יש אנשים הסבורים שיש למחוק את הערך, הסרת התבנית אינה ראויה. Dvh - שיחה 14:53, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

אני נוטה לתמוך בכללים יבשים ומחייבים, משום שאין דבר יותר אפור וסובייקטיבי מהמונח "שיקול דעת". אכן, כעת חיה תבנית החשיבות חורגת מהמטרה המקורית שלה, ומובן שאין שום טעם להשאיר אותה במשך שבוע שלם כשברור שיש חשיבות לערך ורוב מוחץ בהצבעת מחיקה. אבל אם כל אחד יתחיל להסיר תבניות חשיבות על סמך שיקול הדעת שלו, המצב יהיה קרוב לטרגדיה ועילה למלחמות עריכה שאין לנו מחסור בהם. גם ככה זה נושא רגיש. אפשר פשוט לסייג מקרים בהם יש רוב תומך חשיבות בדף השיחה בפתרון כזה או אחר. TZivyA - שיחה 14:56, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

יש כאן מושג שרבים מסכימים על חשיבותו, כולל אתם. אבל מוטב להפוך לבדיחה בקרב קוראי הוויקיפדיה ולתת למשתמש/ת אחד/ת כוח כמעט בלתי מוגבל על הערך בשל התבנית? זה אבסורד. דורית 15:18, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

ממש לא. הטענה היא שמי שרוצה לפעול בניגוד לכללים הקבועים אמור לקיים דיון, ולא לקבוע הוכחות בשטח. גם משום כבוד לעמית שפעל לכאורה על פי הכללים המקובלים גם אם היה אפשר לפעול טוב יותר, וגם משום ש"שיקול דעת" הוא מושג בעייתי ולפיכך כדאי שיהיו כללים, וכדאי שיעמדו בהם. יחד עם זאת, אישית אני אתמוך בשינויים בתבנית ואני חושבת שזה מומנטום לא רע לפתוח את הדיון על הנושא מחדש, אם מישהו מסוגל להציע כללים מעשיים. TZivyA - שיחה 15:24, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

דורית, בסך הכל צריך לדבר עם האיש ולהגיד לו שטעה. משיסכים תוסר התבנית בהסכמה ולא באורח חד-צדדי. האם מוטב לנהל מלחמת עריכה קבוצתית מול ויקיפד יחיד או לשכנעו? יש לכבד גם את דעתו של האחר ולא להפעיל עליו פטישים ומנופים לפני שנעשה ניסיון לפתור את הבעיה בדרכי נועם. במישור העקרוני לא ייתכן שנאמץ נוהג שמאפשר לויקיפד אחד או שניים או שלושה להחליט באופן קונקלוסיבי ומיידי שערך חשוב מבלי לאפשר כל דיון. הרי תמיד יגיעו שניים-שלושה מבין החשודים הרגילים, ירשמו מהר איזה נימוק חשיבות ויסירו את התבנית לפני שיתקיים דיון. אני מבין מדוע אגסי חפץ במציאות כזו. אני אמנם מכבד את גישתו אך סבור שהיא שגויה, וכל עוד לא אומצה באופן פורמלי על ידי קהיליית ויקיפדיה מן הדין לפעול בהתאם לכללים הקיימים. Dvh - שיחה

דורית הציעה גישה הרבה יותר בריאה. מי שמסופקת בחשיבות ערך, תפנה לכותבת הערך או תכתוב את ספקותיה בדף השיחה בטרם היא נחפזת להניח על הערך תבנית חשיבות הזויה שאינה מוסיפה כבוד למניחת התבנית או לויקיפדיה. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 15:41, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

בשם הנייטרליות

מן הצדק להחזיר את העריכה הזאת שלי. לא יעלה על הדעת שתומכי הציטוט יתנו ציון להתיחסותם של שולליו. טיפוסי - שו"ת 11:55, 27 באוגוסט 2012 (IDT)

הם לא נותנים ציון. מה שבטוח שהגירסה שלך ללא מקור. TZivyA - שיחה 12:12, 27 באוגוסט 2012 (IDT)

הם כן, ואת גם סותרת את עצמך שכן בתקציר העריכה המבטלת כתבת גם, "מובן מאליו". דבר נוסף המופיע כעת גם הוא ללא מקור. טיפוסי - שו"ת 12:14, 27 באוגוסט 2012 (IDT)

יפה עשתה צביה ששחזרה את העריכה הזו. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 12:15, 27 באוגוסט 2012 (IDT)

אני גם עם צביה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 12:17, 27 באוגוסט 2012 (IDT)

הפניתי מהלוח. טיפוסי - שו"ת 12:18, 27 באוגוסט 2012 (IDT)

העריכה של טיפוסי, ששוחזרה בידי ציביה היא עריכה גרועה, והותירה את הערך טוב פחות משהיה לפניה, בלי להוסיף ולו שביב קטן של מידע. העריכה גרועה הן בקריטריונים פשוטים של כתיבה בעברית, והן בקריטריונים ספציפיים לוויקיפדיה, ויפה עשה מי ששיחזר (כהערת אגב: לדידי ניתן לשחזר ללא שיקול דעת כל עריכה המוסיפה את התיבה "יש הטוענים" או "לעתים נטען" לערך כלשהו בוויקיפדיה, אלא אם כן מדובר בערך על שיריון וה"טוענים" הם טענים-קשרים). קיפודנחש - שיחה 22:18, 27 באוגוסט 2012 (IDT)

הייתי רוצה בהזדמנות פירוט ונימוק הביקורת, ובאמת ניתוח ההבדלים בין הגירסאות, כפי שרק אתה יודע לעשות. טיפוסי - שו"ת 22:35, 27 באוגוסט 2012 (IDT)

בקיצור נמרץ: "לעתים נטען" הוא ביטוי שאין לו מקום בוויקיפדיה. כן גם "יש שהציעו". המשפט "גישה המכילה פן חיובי לדת" חסר פשר (איך יכולה גישה להכיל פן?). קיפודנחש - שיחה 23:36, 27 באוגוסט 2012 (IDT)

לעתים מופיע בויקיפדיה הביטוי "לעתים נטען", ויש מקרים בהם מופיע הביטוי "יש שהציעו". כך או כך התעלמותך ממהות העריכה שלי, מעבר לתיקוני הלשון שאולי נדרשים, אינה מסייעת לי. טיפוסי - שו"ת 23:46, 27 באוגוסט 2012 (IDT)

אם טוענים וודאי שיש צורך לירות לאחר מכן, אני עם קיפודנחש • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 22:23, 27 באוגוסט 2012 (IDT)

מסב את תשומת ליבכם לעמוד שיחת המשתמש של טיפוסי בו אני מנמק בהרחבה את הרציונאל מאחורי הניסוח המקורי. Fastidipedia - שיחה 13:41, 27 באוגוסט 2012 (IDT)

בנוסף, גם בדף הנוכחי מנומק בטוב טעם אי הרציונאל בניסוח המקורי. טיפוסי - שו"ת 23:20, 27 באוגוסט 2012 (IDT)

יש צורך להסביר קצת יותר על התיאוריה של מרקס כדי להבין את המשפט על בוריו בהקשרו הנכון

מרקס טען שבשלב הראשון, ההמונים המשועבדים צריכים לסבול, הקפיטליזם יגביר את הסבל שלהם וזה טוב - כי רק כאשר הסבל יגיע לשיא - תפרוץ המהפיכה אשר תרפא את חוליי החברה ותביא לשוויון מעמדי וליצירת אוטופיה (והביקורת על אוטופיה זו, כגון חוות החיות של אורוול, ידועה אף היא). מתוך רציונל זה, שבשלב הנוכחי שבו הקפיטליזם שולט - טוב יהיה שהסבל של ההמונים יגבר - נובעת התנגדותו הרבה לדת והשוואתה לאופיום, סם ההזיות המביא את המשתמש לאשליה של אושר שאיננה קשורה למציאות האמיתית, ובכך מונע את התקרבות המהפכה ומרחיק את האפשרות לשיפור אמיתי במצבם של ההמונים, לפי ראייתו את הדברים. נשמע לכם מוכר? כנראה שצפיתם בסדרת סרטי המטריקס. ואגב, אני מסכים עם דברי א158 לעיל וגם עם ההצעה לעיל לשינוי השם של דף הערך (לשם: "הדת היא אופיום להמונים"). אורח לרגע - שיחה 22:57, 27 באוגוסט 2012 (IDT)

משתמש כבד ותומר שכנעו אותי - אני בעד השם "אופיום להמונים". אורח לרגע - שיחה 14:37, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

ה"הסבר" הזה הוא מופרך ואין לו סימוכין (וגם לא קשר למציאות). איפה מצאת שמארקס כותב ש"זה טוב" שההמונים סובלים וש"רצוי" שהסבל הזה יגבר? למיטב ידיעתי אלו הבלים מהובלים. אנא אל תוסיף שטויות כאלו לערך עצמו, אלא אם כן תוכל להביא להם סימוכין (כלומר להצביע על מקום בו מארקס אכן כתב דברים כאלו). לדעתי, אם זו הבנתך את התאוריה המרקסיסטית, ולכך אתה קורא "להסביר קצת יותר על התיאוריה של מארקס", עדיף שתימנע מעריכת הערך הזה, הערך מארקסיזם, וכל ערך המשיק לשני אלו. אם אכן תמצא סימוכין להבלים הללו (לא תמצא), אנא הער את תשומת ליבי כדי שאוכל להתנצל מעומק ליבי על דברי הקשים. קיפודנחש - שיחה 18:15, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

אני בעד שתתנצל בכל מקרה. TZivyA - שיחה 18:16, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

צביה, זה בסדר, צורת ביטוי שכזו מפחיתה רק מכבודו של המשתמש בה, שכנראה דרך ארץ אצלו לוקה בחסר אפילו יותר מאשר "מיטב ידיעתו". אורח לרגע - שיחה 20:43, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

דף השיחה של ערך בוויקיפדיה הוא חלק מוויקיפדיה, וקורא תמים שיגיע לכאן עוד שנתיים או שלוש עלול לחשוב שההבלים שנכתבו ברצינות בדף השיחה הם אכן עובדות מוצקות. לו היה נוסף תוכן כזה לערך עצמו, היה יכול עורך שבא מאוחר יותר להעמיד דברים על דיוקם. מאחר ואין זה נהוג (ובצדק) לערוך דברי אחרים בדף שיחה, יש לומר על הבלים שהם הבלים, "בקול רם וברור", לטובת הקוראים הבאים.

לגבי "דרך ארץ": דברי התייחסו לגוף הדברים ולא לגוף כותבם, כך שלא נראה לי שיש כאן בעיה של "דרך ארץ". כמו שכבר כתבתי, אם תוכל להפנות למקום בו מארקס אכן כתב את הדברים שהבאת בשמו (לא תוכל), אתנצל על דברי מכל עומק הלב. קיפודנחש - שיחה 20:54, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

יש דרך ארץ בסגנון שיחה גם ללא אד הומינם, עדיין אפשר לדון בדברים מבלי לתקוף באופן כה בוטה. שנית, לא הבאתי שום ציטוטים בשמו אלא פרשנות מקובלת של עיקרי תורתו בהקשר הרלוונטי לדף הערך. ולגופו של עניין, האם קראת את ספרו "ההון"? אורח לרגע - שיחה 20:59, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

יושרה אינטלקטואלית חשובה לאנציקלופדיה לא פחות מדרך ארץ. והשם המקובל הוא "הקפיטל" - זה הכותר של כל התרגומים העבריים שראו אור. אני מבינה שקראת אותו בגרמנית? פלימפססט - שיחה 21:21, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

זהו יום עצוב לוויקיפדיה כאשר במקום לכתוב לגופו של עניין כאשר רוצים להעביר ביקורת כלשהי, מתחילים לתקוף באופן כללי וסתמי בטענות של "הבלים" ו"חוסר יושרה". אם קראת את הספר אז אני מניח שאת יודעת היטב מה כתב מרקס, מה הוא חשב שמתקיים בהווה ומה צפוי לקרות בעתיד. האם אינך מסכימה שהוא חשב שבהווה ההמונים סובלים מניצול קפיטליסטי, כי הניצול והסבל צפויים להגיע לשיא בעתיד שבו צפויה לקרות המהפיכה שתביא את השלטון להמונים ושזה הפתרון המועדף לדעתו לחוליי החברה באותה עת? אורח לרגע - שיחה 22:42, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

מה היה כללי וסתמי בביקורתי? אתה כתבת ש"צריך להסביר" לקוראים שמארקס אמר שההמונים "צריכים לסבול", וש"זה טוב, כי רק כשהסבל יגיע לשיא תפרוץ מהפכה". מארקס כתב שהשיטה הקפיטליסטית גורמת סבל לפרולטריון, ושתהליכים היסטוריים בלתי נמנעים יגרמו לסבל הזה לגבור. השימוש שלך במילה "צריכים" מטעה (מדבריך אפשר להבין שה"צורך" נובע מהצורך בהגשמת המהפכה, בעוד שאצל מארקס מדובר בתוצאה בלתי נמנעת של השיטה הנוכחית), והשימוש שלך במילה "טוב" גרוע מסתם "מטעה". הוא כמובן לא כתב בשום מקום ש"טוב" שהסבל קיים או שיגבר. מארקס בהחלט חשב שהעובדה שתפרוץ מהפכה היא טובה, אבל לא זה מה שכתבת למעלה. מה שכתבת אכן היו הבלים, והביקורת שלי לא הייתה כללית וסתמית אלא מפורשת ונקודתית. לא אנוכי וגם לא משתמשת:פלימפססט האשמנו אותך ב"חוסר יושרה". מה שהיא כתבה זה שיושרה אינטלקטואלית חשובה לאנציקלופדיה לא פחות מדרך ארץ, כלומר לכתוב דברים שאינם נכונים (דוגמת אלו שכתבת) חמור לא פחות מאשר לקרוא לילד בשמו ("הבלים"), אפילו אם הדיבור הזה לא נעם לאזנך. לשאלתך - שנים הרבה עברו מאז עיינתי ב-das kapital, וגם אז לא קראתיו מכריכה לכריכה. לא ברורה לי הרלוונטיות של השאלה: אתה אמרת שמארקס אמר (או "טען") דבר מה, ואנוכי אמרתי שלא כך הוא. אם הוא אכן אמר זאת יקל עליך להראות זאת (איזה חיבור, איזה עמוד, מה הציטוט), ולעומת זאת קשה מאד להוכיח שהצדק עמי (הנה, ב"מניפסט הקומוניסטי" בעמוד 4 לא כתוב שטוב שההמונים יסבלו?). אז הכדור, כמו שאומרים, במגרש שלך. קיפודנחש - שיחה 23:32, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

אתה נתפס למילה כזו או אחרת בניסוח שלי אך אינך יכול לשלול את מהות הדברים. רק כעת הסברת שהתכוונת רק לצירוף המילים "צריכים לסבול" ולהגדרה "טוב" שאם מתייחסים אליהן במנותק מההקשר הכללי של הדברים אז אכן יכולות להתפרש באופן שאיננו תואם את גישתו של מרקס. אנחנו נמצאים פה בדף שיחה והניסוח של הדברים כאן איננו מוקפד כפי שהנו בדף ערך ולכן מותר ואף רצוי להתנסח באופן חופשי. בדברים שכתבתי התכוונתי לעורר דיון שיביא לכך שיינתן ההיבט הראוי להקשר הביטוי בתיאוריה של מרקס ולצורך זאת, חידדתי מספר נקודות, ייתכן שלטעמך חידדתי אותן יותר מדי. מקריאת הקטע האחרון שכתבת, להבדיל מהקודמים בהם שללת לחלוטין את הדברים שכתבתי כ"הבלים", מסתבר שהנך חולק רק על אופן הניסוח שלי את הדברים ולכן חבל מאד שהתבטאת באופן שבו התבטאת. לגופו של עניין, אוסיף עוד כמה מילים. אינך מתנגד לטיעון הבסיסי של מרקס, שבמועד שבו ניסח את התיאוריה שלו, הוא סבר שמצבם של ההמונים רע. אינך מתנגד לכך שהוא צפה שמצבם ימשיך ואף יהיה רע יותר והסבל שלהם יגבר עד אשר יגיע לשיא, שבו תקרה המהפיכה. אינך מתנגד גם לכך שהוא סבר שהמפיכה תביא לשינוי חיובי וטוב במצבם של ההמונים. לפיכך, אינני מבין לאיזו נקודה בשרשרת אתה מתנגד. הרי אם הדברים לא יקרו כפי שהוא חזה אותם, כלומר, אם הסבל לא יגבר ויגיע לשיא, לא תתחולל מהפיכה וההמונים ימשיכו להתקיים במצב הסבל שאליו הגיעו. ברור שככל שההדרדרות תהיה מהירה יותר, כך גם הקץ לסבל (שלאחר המהפיכה) יגיע מהר יותר. כל מה שמאט את קצב הגידול בסבל, כגון אופיום להמונים, מעכב את בואה של המהפיכה ובעצם מגדיל את התוחלת של הסבל. האם גם לניסוח זה של הדברים אתה מתנגד? אורח לרגע - שיחה 23:52, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

כדאי אולי שתקרא את דבריך, אותם כיניתי "הבלים" שוב. השימוש במילה "טוב" אינה ניסוח גרידא, אלא היא מהות הדברים, ומופיעה בדבריך יותר מפעם אחת.

אבל אם להתייחס לעצם העניין: האופיום הוא סם שבין היתר משמש לאילחוש, כך שקל לפרש את דבריו של מרקס כאילו כוונתו לומר שהדת מקטינה את סבלו של הפרולטריון וכך דוחה את המהפכה. אפשר להבין מכך שאם מארקס מתנגד לדת, הוא רוצה להעצים את סבלו של הפרולטריון, כדי להאיץ את בוא המהפכה (שלפי מארקס היא בלתי נמנעת ממילא).

אלא שהפרשנות הפשטנית הזו לוקחת את האנלוגיה רחוק מדי. הדת לא באמת מפחיתה את הסבל - אחרי הכל היא אינה "באמת" אופיום.

מה שהדת עושה (בהקשר הזה צריך לזכור שכאשר היסטוריון או פילוסוף אירופי במאה ה-19 מדבר על "דת", הוא למעשה מדבר על הנצרות. אולי מארקס היהודי נמנע מלומר במפורש "נצרות" והשתמש במילה כללית יותר "דת" כדי לא להסב את תשומת הלב ליהדותו, ואולי לא) הוא ללמד את המאמינים שישו מת על הצלב כדי לכפר על חטאיהם, וכן שהמאמינים עצמם יכולים לכפר על חטאיהם בעזרת סיגופים. במילים אחרות, הדת לא "מפחיתה" את הסבל, אלא היא מלמדת את ההמונים שיש בסבל גם פן חיובי: הוא ממרק את חטאיהם, ומשפר את סיכוייהם להגיע לגן העדן.

אם ההמונים יתפקחו מהדת סבלם לא יגבר, אלא עיניהם ייפקחו להבין שהסבל הוא רע, והשיטה הקפיטליסטית (או אם תרצה, "הבורגנות") אחראית לסבל הזה, וכך תתקרב המהפכה (שהיא כאמור בלתי נמנעת בכל מקרה). כמובן שדברי אלו גם הם פרשנות, ויתכן שיבוא אדם שלישי ויכנה גם את דברי "הבלים". ההבדל הוא שאני לא אמרתי "מארקס אמר" או "מארקס טען", אלא רק "מארקס התכוון", ניסוח ממנו ברור שמדובר בפרשנות, וברור גם שתיתכן פרשנות אחרת. כשאתה אומר שהוא אמר או "טען" דבר מה בלי שזה יהיה מגובה בעובדות, לגיטימי לקרוא לדבריך "הבלים". קיפודנחש - שיחה 02:00, 30 באוגוסט 2012 (IDT)

חבל שהנך ממשיך להתעקש ולאחוז בסגנון גס ובוטה בדיון בדף השיחה כלפי דברים שנכתבו על ידי עורך אחר ולכנותם "הבלים" כאשר כבר ברור שהנך חולק רק על אופן ניסוח ולא על מהותם. אין מחלוקת שמרקס סבר שמצב ההמונים בכי רע. אין מחלוקת שהוא סבר שמצבם יורע עוד ועוד במסגרת השיטה הקפיטליסטית. הדבר ה"טוב" היחיד שהוא חשב שיקרה (לפעמים יש טוב גם בתוך משהו רע) - זה שכתוצאה מכך שהסבל יגדל - הוא יגיע לשיא שבו תתחולל מהפיכה שתביא לשינוי הדברים לחלוטין ולכך שיהיה "טוב". מכאן, ככל שקצב הגידול בסבל יהיה מהיר יותר, תוחלת הסבל תהיה פחותה. כלומר אם הסבל שלהם יגדל מהר יותר, התוצאה הסופית תהיה שהם יסבלו פחות, כי משך זמן הסבל יהיה קצר יותר. הדת או כל גורם אחר אשר מקהה את הסבל - מעכבים את הגעת שיא הסבל והפתרון הטוב, ומגביר את תוחלת הסבל, כמותו לאורך זמן, ומכאן שהוא רע. וזאת בהיבט הסופי של מבחן התוצאה הרצויה, המהפיכה, לפי גישתו. בכל מקרה, לעולם לא אכנה דברים של עורך אחר בכינוי "הבלים" או כפי שעורכים אחרים כאן עשו במקום אחר, "השמצות", ודבריך אלה יפחיתו מההערכה והכבוד שהקורא אותם ירכוש לך. אורח לרגע - שיחה 09:25, 30 באוגוסט 2012 (IDT)

האופיום המקורי להמונים

השימוש הסימבולי הקדום ביותר במושג אופיום שנזכר בערך, הוא בחיבורו של המרקיז דה סאד. אך מנין ששם הכוונה לדת דווקא? מעיון במקור נראה שהכוונה לסדר החברתי הכולל, שמעמד הכמורה הוא רק אחד האלמנטים בו, ואינו מודגש יותר מהאחרים. גם בערך האנגלי הציטוט מובא בהרחבה ללא יחוס לדת. בברכה, משתמש כבד - 17:44, 29/08/12

הערה חשובה ומעניינת. טיפוסי - שו"ת 17:49, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

נושא הערך

הערך במתכונתו הנוכחית ממוקד בציטוט של מרקס. השימושים המוקדמים במטבע הלשון אופיום להמונים מוצגים כמעין הקדמה לאקונית, והשימושים המאוחרים נעדרים ממנו. כפי שכתבתי בדיון על שם הערך, הדת היא הנושא הנפוץ ביותר של הביטוי, אך באותה מידה של שרירותיות הוא משמש לתיוג אלף ואחד נושאים אחרים, כגון המלצות אינדיבידואליות, אירועי בידור, אהבה, אולימפיאדה וכלכלת בחירות. וזה רק מהעמוד הראשון בגוגל. גם מבין המשתמשים בביטוי לתיוג הדת, לא כולם מודעים לכך שהוא פרפרזה של דברי מרקס, וספק האם הם מזדהים עם משנתו.
לכן אני מציע למקד את הערך במטבע הלשון. התפתחותו תוצג על הציר הזמן, והשימוש שעשה בו מרקס יוצג בהדגשה. בברכה, משתמש כבד - 18:08, 02/09/12

האופיום של ההמונים בציטוטים של מרקס

כיוון שנתבקשתי להצדיק את העריכה האחרונה שלי בדף השיחה, אני עושה זאת. ללא כל קשר לשאלה כיצד ייקרא הערך או במה יעסוק (אני דווקא תומכת בשינוי שם הערך ל"אופיום להמונים") - כאשר מצטטים את מרקס, מובן מאליו שיש לתרגמו באופן מדויק ולא להחליף את דבריו בפראפרזות. הטקסט הגרמני הרלוונטי הוא: Die Religion ist das Opium des Volkes, והתרגום המדויק הוא "הדת היא האופיום של העם/האנשים/ההמון", בשום פנים ואופן לא "אופיום להמונים" (השאלה כיצד לתרגם Volk היא מורכבת יותר ונתונה לפרשנות, ולכן שם אני מעדיפה לא להתערב). פלימפססט - שיחה 00:46, 3 בספטמבר 2012 (IDT)

בהחלט. רק לאור העובדה שהערך נקרא בשם "אופיום להמונים", כדי לשנות את משפט הפתיח. TZivyA - שיחה 00:48, 3 בספטמבר 2012 (IDT)

נראה לי שכל עוד לא משנים את תוכן הערך ומעמידים במרכזו את המושג ולא את הציטוט, אין טעם בשינוי הפתיח. מכל מקום, שיבוש הציטוט של מרקס זו לא הדרך. פלימפססט - שיחה 00:56, 3 בספטמבר 2012 (IDT)

אפשר לשנות למשהו כמו ""אופיום להמונים" הוא מושג השאוב מציטוטו של קרל מרקס "הדת היא האופיום של ההמונים" מתוך...". הבעיה היא שעל שם הערך להתאים להתחלתו, ובצורה שהצעתי, זה אפשרי לדעתי לשמור גם על תאימות וגם להדגיש את הציטוט. דורית 01:00, 3 בספטמבר 2012 (IDT)

השימוש הפולמוסי בביטוי מוציאו מהקשרו?

לפי הערך הציטוט "מוּצָא במקרים רבים מהקשרו המרקסיסטי ומשמש כפולמוס כנגד הדת". סליחה, אבל הציטטה המקורית של מרקס המובאת בערך ("ביטול הדת בתור אשליית האושר של העם הינו הדרישה לאושרם האמיתי.") פולמוסית באופן ברור למדי, ואין שום הבדל עקרוני בין אופן הצגתה את הדת, לבין האופן הנפוץ בו מציגים אותה אישים מודרנים העושים שימוש בביטוי. אם כי ישנם הקשרים חריגים, הכוונה ב"אופיום להמונים" היא בדרך כלל למעין משכך כאבים שנועד להסיח את דעת ההמון מבעיותיו האמיתיות. ככזה, יש לו תועלת קצרת טווח, אך בפרספקטיבה רחבה הוא שלילי ויש להיפטר ממנו.
לכן לדעתי יש לנסח מחדש את פרשנותם של דברי מרקס המובאת ערך. בברכה, משתמש כבד - 21:45, 06/09/12

אין ספק שההקשר המקורי הוא פולמוסי, אבל גם אין ספק שהוא לאין שיעור מורכב יותר מהשימוש שעושים בו כיום. למיטב הבנתי (ואינני מומחית בעניין), היחס של מרקס כלפי הדת (כמו כלפי המדינה הליברלית) הוא מורכב - משום שהדת לא סתם מרדימה, היא גם משקפת עבור האדם את מהותו האמתית. הערכים הנשגבים של הדת הם הערכים שעל האדם לתבוע את מימושם בחייו הממשיים, כאן ועכשיו, בעולם הזה. זה מאוד שונה מהשימוש העכשווי בביטוי ביחס לתכניות בידור וריאליטי. פלימפססט - שיחה 21:52, 6 בספטמבר 2012 (IDT)

טוב ויפה, אך זה לא מה שכתוב בדברי הפרשנות שבערך, ואולי אינו קשור כלל לבחירתו של מרקס להשתמש בביטוי. איני מציע להשוות את היחס של מרקס לדת עם יחסו של מישהו אחר (ודאי לא בערך זה), אלא להבהיר שגם בעבר היה מדובר בביטוי פולמוסי. בברכה, משתמש כבד - 22:06, 06/09/12

מסכימה אתך. כיוון שאינני מצויה מספיק, ואין לי כרגע זמן להתעמק יותר, אני מקווה שמישהו אחר גם ייקח על עצמו את המשימה של תיקון הפרשנות. אולי משתמש:א 158, שהביע את הסתייגויותיו אי שם במעלה הדף? (למקרה שלא הייתי ברורה: מסכימה אתך שראוי לתקן את המשפט שציטטת. וחוץ מזה, אני חושבת שכדאי שמישהו שמבין בנושא יתקן את הדרוש תיקון בפרשנות לציטטה.)פלימפססט - שיחה 22:19, 6 בספטמבר 2012 (IDT)

סדר הפרקים

הערך עוסק ב*ביטוי של מרקס*. על כן עליו לפתוח במרקס, ולהמשיך עם מקורות או השפעות אפשריות. בברכה, יעל 21:05, 9 בספטמבר 2012 (IDT)

ראי את הדיונים למעלה (בהם לא השתתפת), ולבסוף את הצעתה של דורית. נכון לעכשיו הערך עוסק במושג השאוב מציטוטו של מרקס, וסדר הפרקים הוא בהתאם. בברכה, משתמש כבד - 00:30, 10/09/12

הערך אינו עוסק במושג אלא במטבע לשון: ואכן נכתב בו: "קארל מרקס השתמש במטבע הלשון כפולמוס נגד הדת ". יעל 19:40, 12 בספטמבר 2012 (IDT)

ובנוסף, הוא גם מקוטגר כמטבע לשון. יעל 19:44, 12 בספטמבר 2012 (IDT)

האם על הערך לעסוק בשימושים המאוחרים בביטוי?

לפני שלושה ימים הוספתי לערך את הפסקה הבאה:

שימושים מאוחרים בביטוי

במאה ה-20 איבד האופיום את תפוצתו בעולם המערבי כמשכך כאבים לטובת משככי כאבים אחרים, אך המשיך לשמש במטבע הלשון בהקשרים מגוונים.
הסופר האמריקאי אדמונד וילסון טבע את הפרפרזה האנטי-מרקסיסטית: "מרקסיזם הוא האופיום של האינטלקטואלים." גם אישים אחרים השתמשו באופיום לתיוג תופעות ואמצעים שונים כהסחת דעת מבעיות חברתיות.

הפסקה נמחקה בנימוק: "תוספת מיותרת. המשפט הראשון הוא הבהרה מיותרת והשני - הוא פראפזה על פראפזה שהיא לא ביג-דיל גדול. לא בשביל פסקה נפרת"

לדעתי יש להשיב את התוכן לערך; המשפט הראשון חשוב כהבהרה שמטבע הלשון התקבע וזכה לחיים משל עצמו. המשפט השני חשוב לא כפרפרזה על פרפרזה, אלא כשימוש מפורסם במטבע הלשון שהוא נושא הערך, ובנוסף כהשפעה של הציטטה של מרקס, ובנוסף כביקורת היחידה על דבריו שצוטטו בהרחבה, ובנוסף כציטטה היחידה שאינה אנטי-דתית בערך העוסק במטבע לשון שאינו אנטי-דתי דווקא. בברכה, משתמש כבד - 18:09, 12/09/12

אכן מטבע הלשון המשיך להיות בשימוש. אולם את מקומו הנודע ביותר טבע מרקס בהקשר של הדת. הערך עוסק במטבע הלשון של מרקס, הקודמים לה ושלאחריה. האמירה "מרקסיזם הוא אופיום לאינטלקטואלים" נכון להזכר בערך זה, אבל קשה לומר שהיא אנטי מרקסיסטית אלא מבקרת את האינטלקטואלים. יעל 19:51, 12 בספטמבר 2012 (IDT)

זה אמור להיות מוזכר במשפט אחד, ודאי לא בתור פסקה נפרדת. TZivyA - שיחה 21:30, 12 בספטמבר 2012 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.alexgabriel.co.uk/post/28865606699/what-marx-didnt-say-notes-on-translation
  • In אופיום להמונים on 2013-05-04 23:05:50, HTTP Redirect Loop: [1] -> [2] -> [3]
  • In אופיום להמונים on 2013-05-13 20:14:19, HTTP Redirect Loop: [4] -> [5] -> [6]

--Matanyabot - שיחה 23:14, 13 במאי 2013 (IDT)

• טופל יואב נכטיילר – שיחה 12:27, 14 בינואר 2017 (IST)