שיחה:אלאגבאלוס

זהות מגדרית

הוספתי פיסקה על זהות מגדרית. אני מרגיש רע במיוחד עם המשפט "אלאגבאלוס התעקש שיפנו אליו בלשון נקבה",‏ כי בעצם הניסוח הזה אני לא מכבד את בקשתה ואת זהותה... מצד שני אם אני אשנה את הערך מלשון זכר ללשון נקבה, אני כנראה אקבל מלחמת עריכה מהגהינום. שמפלצת הספגטי המעופפת תסלח לי. ערן117 - שיחה 05:27, 19 באוקטובר 2015 (IDT)

עברת על דף השיחה של הערך באנגלית? ―הראש (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כן, ויש שם התנגדות מסיבית לשינוי שם הגוף. זה בדיוק למה לא היה לי אומץ. :( אני שמח שבסוף לאחרים כן היה. תודה! :) ערן117 - שיחה 17:29, 13 בדצמבר 2019 (IST)

לא ברור לי כיצד משתמשת משנה את הערך, על סמך מקור (אם הכוונה להערת שוליים 8) שבעצמו מסתמך על שמועות, דווחים ולא על מקורות הסטוריים. לפחות הקיסרים הרומאיים היו מתועדים בצורה קפדנית ולאלאגבאלוס היתה אישה ובן. לקבוע את מינו כאישה ולהפוך את כל הערך נראה לי לא תקין. --‏Yoavd‏ • שיחה 20:45, 26 בדצמבר 2019 (IST)

הכוונה הייתה בעיקר להערת שוליים 5, שלהבנתי מתייחסת למקור שנחשב אמין. Pelegbl - שיחה 22:01, 26 בדצמבר 2019 (IST)

קראתי בקפידה את המקור בהערת שוליים 5, ואין שום אזכור להיותו אישה. הרמז היחיד הוא המילה effiminate - במילה זו נעשה למשל שימוש בהקשר לחיצת ידו של הגבר היתה רכה, נשית כמו בהגדרה המילונאית:

(of a man) having or showing characteristics regarded as typical of a woman; unmanly.

"he lisps and his handshake is effeminate"

מכאן להסיק שזו היתה אישה זו הפרזה מוחלטת. באותו מקור כתוב שהוא עבר ברית מילה כחלק מטקס שהכוהנים עשו. לכמה נשים שאת מכירה ביצעו טקס ברית מילה? כמה נשים את מכירה נישאו לאישה והולידו ילד? --‏Yoavd‏ • שיחה 10:22, 27 בדצמבר 2019 (IST)

יואב, פלג התיחסה לפרק 16, סעיף 4 אצל ההיסטוריון דיו קסיוס:

"when Aurelius addressed him with the usual salutation, "My Lord Emperor, Hail!" he bent his neck so as to assume a ravishing feminine pose, and turning his eyes upon him with a melting gaze, answered without any hesitation: "Call me not Lord, for I am a Lady."

עכשיו צריך להתמודד עם הבעיה: האם מחילים על קיסר רומי מלפני 1,800 שנה את אותה התיחסות שאנחנו משתדלים לנהוג בה כיום כלפי אנשים כמותו (למשל, המשתמשת פלג עצמה?) ולהשתמש לגביו לשונית בצורת נקבה. בויקיפדיה האנגלית, כרגע, מתיחסים אליו כזכר. Liad Malone - שיחה 13:01, 27 בדצמבר 2019 (IST)

אני חושב שגם היום, יהיו מעטים מאוד שיתיחסו לנער בן 18 (הוא מת בהיותו בן 18 אז אני מניח שגם אם הדברים נאמרו הוא היה בגיל זו או צעיר יותר) שאומר משפט כזה בתור אשה. --‏Yoavd‏ • שיחה 09:24, 29 בדצמבר 2019 (IST)

על מה זה מבוסס? הן מהנסיון שלי בחינוך והן מהידע שלי על הקהילה הטרנסית, אני יכולה לומר שחלק גדול מהאנשים מכבדים את לשון הפנייה של מי שמולם, בלי קשר בהכרח לגיל (שלא לדבר על כך שהמשמעות של גיל תלויה בהקשר, וכיום לא תמצא ראש ממשלה בגיל 18). וממילא זה הדבר הנכון לעשות - גם אם כל האנשים יטענו שהארץ שטוחה זה לא ישנה את העובדות. Pelegbl - שיחה 23:05, 29 בדצמבר 2019 (IST)

וזו בדיוק הנקודה. את כותבת "היום". הערך דן על קיסר מלפני כאלפיים שנה. אז ההתיחסות היתה אחרת. "הקהילה הטרנסית" היתה מושג לא מוכר. --‏Yoavd‏ • שיחה 09:10, 10 בינואר 2020 (IST)

מבלי להכנס לדיון הראוי לכשעצמו לגבי זכויות טרנסגנדרים. הערך על הקיסר אלאגבאלוס נכתב במקור, כמו הערך המקביל בשפה האנגלית , וכמו שאמורים להכתב ערכים בויקיפדיה, בהסתמך על מחקרים אקדמים ורק על בסיס מקורות אלו. על פי כל המחקרים, המאמרים וספרי ההיסטוריה אלאגבאלוס היה זכר ואין כל איזכור ולא טענה כי הוא היה טרנסגנדר כך שכל טענה אחרת היא בבחינת דעה אישית לא מבוססת. זהו הבסיס היחיד לכתיבת ערכים בויקיפדיה וכל שיקול אחר הוא מחוץ לתחום. עוד טרם העריכה ששינתה את ההתיחסות למין של אלאגבאלוס הערך היה כתוב לא טוב, קצר חסר אינפורמציה וחסר מקורות הרושם הוא שהעריכה התמקדה אך ורק בשאלה הצדדית והספקולטיבית בנוגע למגדר של אלאגבאלוס. כרגע הערך עוסק ברובו בשאלת הזהות וההיסטוריה המינית ניגוד לערך האנגלי למשל שכתוב באופן מאוזן יותר תוך התייחסות מסוייגת (בגלל שאלת המקורות הראשוניים הבעייתיים) לשאלת הזהות המינית. אני מציע כתיבה מחדש של הערך במתכונת הערך האנגלי תך הצמדות למחקר העדכני. נטעדי - שיחה 19:19, 10 בינואר 2020 (IST)

אני בספק רב שקיים מקור אקדמי לפיו אלאגבאלוס הייתה גבר, ולכן גם זו בבבחינת דעה אישית ולא מבוססת. ממילא העיסוק הוא לא בזהותה המגדרית אלא בלשון הפנייה, ומהמקורות משתמע בסבירות גבוהה שהעדיפה פנייה בלשון נקבה. בנוסף ובלי קשר, אני מסכימה שרצוי להרחיב את הערך. Pelegbl - שיחה 19:53, 10 בינואר 2020 (IST)

ושוב שלום Pelegbl. אין מקום לספק, המחקרים האקדמיים חלקם נכתבו בעת האחרונה וכולם על ידי היסטוריונים מממוסדות מחקר אקדמי מהמעלה הראשונה קובעים במפורש כי אלאגבאלוס היה זכר, כותבים עליו בלשון זכר ואין איזכור במחקר כלשהו על היותו טרנסגנדר. על פי כללי הוויקיפדיה מקורות מחקר אקדמי הם המקור בעל הסמכות היחידה בכתיבת ערכים והם אינם בשום אופן וצורה דעה אישית, מאחר שמחקרים אלו כולם ללא יוצא מהכלל מתייחסים לאלאגבאלוס בלשון זכר וכותבים עליו כזכר ולא כטרנסגנדר אין מקום לעשותת כן בערך בוויקיפדיה העברית. אין שום "מקור" דהיינו כתבים של בני התקופה (בניגד למחקר המהווה סינתזה וניתוח של כל המקורות הזמינים)ממנו ניתן להסיק דבר מה לגבי העדפות של אלאגבאלוס, זאת ועוד על פי כללי הוויקיפדיה אין לכתוב ערכים בהסתמך על "מקורות" ראשוניים מאחר שהדבר נחשב למחקר מקורי.

אני מפנה אותך למחקרים הבאים שקובעים במפורש: אלאגבאלוס היה זכר, פנו אליו וכתבו עליו בלשון זכר ואין כל ראיה שחפץ להיות אישה: The Cambridge Ancient History Volume 11 Edited by Alan Bowman, University of Cambridge 2005

משה עמית, תולדות הקיסרות הרומית, ירושלים: הוצאת ספרים ע"ש י"ל מאגנס, 2002

Jones, Arnold Hugh Martin, The Later Roman Empire, 284–602: A Social, Economic and Administrative Survey (Baltimore: Johns Hopkins University, 1986

העניין המגדרי בסיפור של אלאגבאלוס הוא לא שמועות ורמזים על העדפות שלו אלא העובדה עליה אין מחלוקת במחקרים כי 3 נשים בנות משפחה הצליחו לנתב את דרכן בתוך השיטה הרומאית שדיכאה נשים, הם הצליחו להדיח קיסר, לגייס לצידן את הצבא, להושיב נערים כשליטי בובה ולשלוט הלכה למעשה על האימפריה הרומית, כל זאת נעדר לחלוטין מהערך. שבת שלום נטעדי - שיחה 00:04, 11 בינואר 2020 (IST)

אני אחזור על דברי, למקרה שלא היו ברורים. ראשית, למיטב ידיעתי אין מקורות הקובעים כי אלאגבאלוס הייתה גבר. לכתוב עליה בלשון זכר לא מהווה סימוכין לזהותה המגדרית, ומרבית המקורות כלל לא עוסקים בשאלה זו. לעומת זאת, במחקרים אשר עוסקים בזהותה המגדרית, יש קונצנזוס שככל הנראה במונחים של היום הייתה מזדהה על הקשת הטרנסית. שנית, יש מקור מפורש (המובא בשיחה זו) ממנו ניתן להסיק שאלאגבאלוס העדיפה פנייה בלשון נקבה. זה למעשה מייתר את שכתבתי תחילה, ולא מותיר ספק בנוגע ללשון הפנייה. שלישית, מהיותה של אלאגבאלוס על הקשת הטרנסית לא משתמע שזו כל החשיבות ההיסטורית שלה, ואני בהחלט תומכת בהרחבת הערך. Pelegbl - שיחה 01:53, 14 בינואר 2020 (IST)

למרות שאתה מנסה להציג אותי כקשה הבנה, הבעיה איננה החזרה על הדברים אלא העובדה שנראה שאין מקורות שתומכים במה שתה מציג כעובדות ולכתוב "יש מקורות" מבלי לההפנות אליהם לא נחשבת כהסתמכות על מקורות. חזרה על המסקנות האישיות שלך לאמירות במחקרים עלומים היא לחלוטין לא במקום, פשוט כי אין מקום למסקנות אישיות בכתיבת ערכים אלא הצמדות לכתוב במחקרים אקדמיים. אם כותבים יש קונצנזוס יש להפנות למחקר או לפחות מקור שמצביע על קונצנזוס כל טענה צריכה להתבסס על מחקר או מקור חיצוני ובעל משקל כמו שכתוב בנהלים של הויקיפדיה העברית. ה"מקור" שלכאורה מצוטט בערך ובדף השיחה הוא מקור ראשוני שאמינותו מוטלת בספק. הכללת המשפט המסויים הנ"ל היא חלק מהכתיבה הקלוקלת של הערך הזה שמתמקד בצדדים השוליים והסנסציוניים של הדמות והתקופה ומסתמכים על שברי ציטוטים ממקורות ראשוניים בלתי מהימנים . הכלל הוא שמקור ראשוני לא משמש בסיס לכתיבה בערך מאחר ואנחנו - עורכי הויקפדיה לא כותבים מחקרים אלא ערכים המבוססים על מחקרים. זאת ועוד, גם אם אלגאבלוס אכן ביקש שיתיחסו אליו בלשון נקבה בחדרי-חדרים השליט של האימפריה הרומאית לא יכול היה להיות אישה (ומען הבהירות שליט של האימפריה הרומאית יכול היה להיות רק דמות של גבר) כלומר בכל מה שקשור לשלטונו של אלאגבאלוס ולדמותו כשליט הוא היה יכול להיות רק גבר. לגבי הטענות כי אין מקורות לזהותו כגבר אז אין ספק כי כאשר במחקר מדעי כתוב על דמות בלשון זכר מייתר את הצורך לכתוב לאיה מין הוא לא שייך. למיטב ידיעתי אין מחקרים העוסקים בזהות המינית של אלאגבלוס ואין מחקר מדעי המצביע על היותו/היותה טרנסגנדר אשמח אם תפני אותי למחקר התומך בטענתך. ההסכמה היחידה שלנו היא שיש לערוך את הערך ולאחר שתתגבש ההסכמה על הדגשים בכתיבתו אפנה לעשות כן כמו שעשיתי בערכים אחרים של שליטי האימפריה הרומאית. אני מצר שהעניין היחיד שלך בעריכות בערך של אלאגבלוס נובע ממקום שאין בו עניין באיכות הערך או בהפיכתו לערך מפורט ומדוייק ככל שניתן ונראה כאילו העריכות באות מתוך סדר יום שאיננו חלק משיקולים אלו נטעדי - שיחה 21:27, 14 בינואר 2020 (IST)

אני מסכים לגמרי עם העמדה שהציג נטעדי. צריך לסלק את המחקר המקורי מהערך, וכמובן להסתמך על מחקרים מהזרם המרכזי ולא על טענות ש(עדיין?) לא זכו לקונצנזוס מדעי. לא שקודם הערך היה כתוב למופת, אבל עדיף ערך דל מאשר ערך לא אנציקלופדי. Reuveny - שיחה 21:35, 14 בינואר 2020 (IST)

על איזה מחקר מקורי מדובר? נראה שלכל הטענות המדוברות מופיע מקור. אין לי מושג אם מדובר בקונצנזוס מדעי או מחקרים עלומים, אבל אני לא רואה כאן שום מחקר מקורי. ובאשר למקור הראשוני ש"אמינותו מוטלת בספק": מדובר בהיסטוריון דיו קסיוס – אחד המקורות הבודדים למעט מאד הידוע לנו על מרד התפוצות ומרד בר כוכבא, שדבריו על מרידות היהודים אינם מתאפיינים בשנאה המתפרצת של טקיטוס, למשל. יכול להיות שבאמת מדובר "בצדדים השוליים והסנסציוניים של הדמות", אבל לא בהכרח. את זה ניתן לדעת באמצעות היסטוריון מודרני. ובכלל, העיסוק בפרטים הללו משותף לרבים אחרים בספרות היוונית-רומית, פלוטרכוס למשל. הנושא היחיד השנוי במחלוקת, לדעתי, הוא עצם השימוש בלשון נקבה. הדיון על כך תחילתו כנראה בנוגע לקייטלין ג'נר, וכמו שם, גם כאן אנחנו נתקלים בצירופים מוזרים וקשים לעיכול, שנראים כאנכרוניזם הנובע מהשלכה אל העבר: "הייתה קיסר", "היא נולדה בשם סקסטוס", "בילדותה שרתה ככהן", "אלאגבאלוס היא בנו הלא חוקי", "התחזתה לזונות ממין נקבה", "התנהגה באופן נשי" וכו'. אלא שנראה שדבריו של דיו קסיוס ממש מתארים טרנסג'נדרית בתחילת המאה ה-21. והנה דברים נוספים שלו (פרקים 14–15):

"he was bestowed in marriage and was termed wife, mistress, and queen... The husband of this "woman" was Hierocles... His affection for this "husband" was no light inclination, but an ardent and firmly fixed passion".

לא נראה שמדובר ב"שברי ציטוטים", אלא בסיפור שלם ומאפיין אולי עיקרי באישיותו של הקיסר הזה. Liad Malone - שיחה 00:51, 15 בינואר 2020 (IST)

Liad Malone. תודה רבה על תשומת הלב שאתה מקדיש לדיון בערך זה. עם זאת אני לא מסכים עם הדעה שהעלית וזאת מהנימוקים הבאים:

1. שאלת המחקר המקורי כמו שאני מבין אותה נוגעת ישר לשאלה האם מי מעורכי הויקיפדיה - אני, אתה או כל אחד מהעורכים יכול לקבוע מה אמינותו ומה משקלו של מקור ראשוני. קביעה זו ועל בסיסה כתיבת ההיסטוריה ומחקר היסטורי ניתנת (על פי כללי הויקיפדיה) למוסדות מחקר אקדמי כפי שבא לידי ביטוי במאמרים אקדמיים בפירסומים אקדמיים ובספרי מחקר המבוססים על מאמרים אלו. הדעה שלי חסרת משקל והניתוח המלומד שעשית פה גם הוא חסר משקל מאחר והמאמרים שמתיחסים לדברי דיו מציינים את בעיתיות האמירות שלו ורובם אינם מתיחסים אליו כלל מאותה סיבה. אם עורך ויקיפדיה מנתח מקורות ראשוניים ועל סמך ניתוח זה כותב ערך או פיסקה בערך זה ההגדרה של מחקר ראשוני. במקרה דנן הכתיבה בערך תוך הסתמכות על ניתוח ומחקר עצמי עומדת בסתירה מוחלטת לקביעות של המחקר האקדמי, זהו מצב קיצוני של מחקר עצמי ולפי הבנתי יוצא דופן בויקיפדיה העברית.
2. העריכה שבוצעה בערך ובה הוחלף המין של הנושא מזכר לנקבה נעשתה מהסיבה שזהו רצונו/רצונה המפורש של אלאגבאלוס גם אם הקביעה נכונה הרי שאיננה מספיקה על מנת לערוך את הערך, במילים אחרות רצונו של נושא הערך בין אם משתתף בתוכנית ריאליטי, פוליטיקאי שסרח או כל אחד אחר מבקש לשנות ערך לפי רצונו בקשתו נדחית, במקרה דנן לא ברור כלל מה רצונו/רצונה של אלאגבאלוס יתר על כן גם אם בחדרי חדרים הוא ביקש שיפנו אליו כנקבה הרי שהוא שלט כקיסר זכר, לא היתה אפשרות לאישה לשלוט באימפריה הרומית. זאת ועוד העריכה שבוצעה בערך היא עריכה משמעותית שבטרם בוצעה היה צריך לערוך דיון ולא להיפך. במאמר מוסגר אציין כי גם המקור שבמחלוקת מתיחס לאלאגבאלוס בלשון זכר למעשה אין מקום בתחום האקדמי-מחקרי-אנצילופדי בו מתיחסים אל אלאגבאלוס בלשון נקבה מלבד הויקיפדיה העברית.
3. במצב הנוכחי ההתיחסות בערך אל אלאגבאלוס כנקבה יוצר מצב בלתי נסבל בו הערך הויקיפדיה העברית שונה מהותית מכל הערכים בשאר הויקיפדיות ובשונה במפגיע מהכתוב בספרי העיון עליהם מתבססים בכתיבת ערכים.

אמ:לק ההסתמכות על מקור ראשוני בכתיבת ערך ובניגוד למחקר המודרני היא לחלוטין מחקר מקורי אסור. שינוי ההתיחסות בערך אל אלאגבאלוס כנקבה הוא יוצא דופן וקיים רק בויקיפדיה העברית ובניגוד לפרסומים אקדמיים ושאר הויקיפדיות. העריכה שנעשתה מחייבת דיון מוקדם וכרגע אין הסכמה לשינוי שנעשה במחטף. נטעדי - שיחה 13:42, 16 בינואר 2020 (IST)

מצטרף לדברי נטעדי. יש להחזיר את הערך לגירסה היציבה שבה קיימת לשון פנייה כזכר. הָאֶלְקֹשִׁי • שיחה • י"ט בטבת ה'תש"ף 13:45, 16 בינואר 2020 (IST)

כפי שכתבתי מעלה, אני מצטרף לדעת קודמי שיש להחזיר את הערך ללשון פנייה כזכר. --‏Yoavd‏ • שיחה 17:24, 16 בינואר 2020 (IST)

נטעדי, אני מסכים עם מה שכתבת לגבי קביעת משקלו של מקור ראשוני והשימוש בו, ועל כך השינוי ללשון נקבה הוא מאד משמעותי (ואף קיצוני) ולכן יכול לבוא רק לאחר דיון ולא לפניו. זה כמובן בעייתי מאד אם ויקיפדיה העברית תהיה יוצאת דופן בשימוש בלשון נקבה לגבי אישיות היסטורית זו. אנחנו חיים אמנם בתקופה שהיחס לטרנסג'נדרים משתנה באופן משמעותי וסביר שהשינוי החברתי המהיר הזה עוד לא קיבל ביטוי במחקר ההיסטורי, אבל ויקיפדיה ככל הנראה לא צריכה להקדים את המחקר. אחדד מספר עניינים:

1. "המאמרים שמתיחסים לדברי דיו מציינים את בעיתיות האמירות שלו" - תוכל לפרט? על אילו מאמרים מדובר ואיזו בעייתיות הם מציינים?
2. "זהו רצונו/רצונה המפורש של אלאגבאלוס - גם אם הקביעה נכונה הרי שאיננה מספיקה על מנת לערוך את הערך" - זו בדיוק הסיבה שאזכרתי את קייטלין ג'נר. הפרק "חיים כאישה" נוסח בהתאם לבחירתה המגדרית של נשואת הערך והמקרה הזה מציב אתגר גדול.
3. "גם אם בחדרי חדרים הוא ביקש שיפנו אליו כנקבה הרי שהוא שלט כקיסר זכר" - בפרק "נישואיה" מסופר גם על טקס נישואיה כאשה לגבר ועל חיי נישואין באורח זה. לא נראה שמדובר בפרט אינטימי בלבד.
4. "הסתמכות על מקור ראשוני בכתיבת ערך ובניגוד למחקר המודרני" - במה הוא מנוגד למחקר המודרני? הכוונה לשימוש בלשון נקבה? או שכל הסיפור המגדרי אצל קסיוס דיו מופרך?

Liad Malone - שיחה 16:02, 17 בינואר 2020 (IST)

שלום Liad Malone, תמיד נעים לנהל אתך דיון, גם בנושאים שבמחלוקת. אני שמח שעל הנקודות החשובות של דיון זה אנחנו רואים עין בעין: השינוי נעשה בחטף וללא דיון כנדרש. בדיון שנערך כעת יש רוב כנגד השינוי. הערך במצבו הנוכחי בו הפניה היא בלשון נקבה עומדת בסתירה מוחלטת למחקר ההיסטורי המודרני ולערכים בויקיפדיות האחרות מצב שהוא בלתי סביר וצריך לבוא על תיקונו. לגבי הנקודות שהעלית:

1. בערך האנגלי יש דיון על אמינות המקורות, אמינות הטענות והמשקל שיש לתת לטענות אלו בנוגע למיניות/מגדר/העדפות של אלאגבאלוס. דיון זה מסתמך על מספר מחקרים שלפחות כרגע אינם בידי ופרטיהם בהערות השוליים.
2. אני מקבל את רוח הדברים, אכן אתגר. עם זאת הערך על קייטלין ג'נר איננו הערך על אלאגבאלוס ולדעתי טעות היא להסיק שקוי הדמיון לכאורה בין הדמויות מאפשר סטיה מכללי כתיבת ההערכים בויקיפדיה. אומר רק שגם בערך על קייטלין ג'נר ההתיחסות אליו היא בלשון זכר למעט פרק אחד. אני לא במעמד לומר מה עובדה זו מעידה על האתגר אבל אין ספק שגם בערכים העוסקים בטרנסגנדרים אין מקום לשינוי גורף וללא שיקול דעת.
3. כמו שציינתי מספר פעמים: אני רק יכול להסתמך על המקורות האקדמיים שנמצאים תחת ידי כרגע ואני רק יכול לחזור ולומר שמחקרים אלו שנכתבו על ידי ברי סמכא מהמדרגה הראשונה ולאחר ששיקללו את כל המקורות הראשוניים וכל מקור מידע אחר שעמד בפניהם, קבעו חד משמעית: הכתיבה על וההתיחסות אל אלאגבאלוס היא בלשון זכר וכזכר. בתשובה לשאלתך וככל שידי משגת: קורות חייו של אלאגבאלוס כגבר צעיר שנויות במחלוקת כוללת שאלת נישואיו הרבים כולל נישואיו בכפיה לבתולה וסטלית ולנשים אחרות, המחלוקת היא לא רק על דיוק ואמיתות עובדות אלו ואם מדובר במידע שיש לקבל אותו על פניו או שמדובר במידע שאין לקבל אותו כלשונו ומצריך ניתוח ועיבוד (ולא מיותר לחזור ולומר שהקונצנוס במחקר הוא שאין לקבל מידע זה על פניו). עם זאת המחקרים קובעים כי שלטונו כקיסר היה כזכר, וכותבים על שלטונו כזכר. ואני מוסיף: לא היתה אפשרות לאשה לשלוט באימפריה הרומית. למען האמת נושא זה מורכב יותר מאחר וככל הנראה אלאגבאלוס הושם על כס המלוכה מאחר והיה שליט-בובה ונתן גושפנקה חוקית - כגבר עבור מי שרצתה והחזיקה באמת במושכות השלטון - סבתו (ואמא שלו) משהפסיק אלאגבאלוס לשרת את "ייעודו" הביאו השליטות להדחתו והעלו לכסא המלכות שליט-בובה אחר.
4. כוונתי היא שכתיבת הערך לוקה בכך שהפניה אל אלאגבאלוס היא בלשון נקבה. זוהי שגיאה חמורה ובניגוד לכתוב במחקרים ההיסטוריים ברי הסמכא.

למעשה הדיון הוכרע, מירב העורכים המשתפים בדיון הם חד משמעית כנגד הדינוי שבוצע. אמתין בטרם יעשה שינוי בערך על פי המחקר וכללי הויקיפדיה עליהם אנחנו מסכימים באופן מלא, על מנת לאפשר לעורכים אחרים להביע דעתם. נטעדי - שיחה 11:59, 18 בינואר 2020 (IST)

אתיחס לנושא המקורות בלבד, לא לשימוש בלשון נקבה:

1. קראתי עכשיו בערך האנגלי שני קטעים על המקורות. בפרק על המחלוקת לגבי מיניות ומגדר, כתוב: The question of Elagabalus' sexual orientation is confused, owing to salacious and unreliable sources. אין כאן התיחסות ספציפית לקסיוס דיו והדיווחים שלו בנושא הזה מופיעים ללא דופי. אלא שרוב המידע מובא בשם אומרו ("ההיסטוריה אוגוסטה טוענת", "לפי קסיוס דיו" וכו'). אני ממליץ על החלת השיטה הזו גם כאן. בפרק על המקורות יש פסקה על קסיוס דיו, ובה כתוב:

Sources often considered more credible than the Augustan History include the contemporary historians Cassius Dio and Herodian... As a contemporary of Elagabalus, Cassius Dio's account of his reign is generally considered more reliable than the Augustan History.

ובהמשך: Herodian is not deemed as reliable as Cassius Dio

אך עם זאת: the political climate in the aftermath of Elagabalus' reign, as well as Dio's own position within the government of Alexander likely influenced the truth of this part of his history for the worse. Dio regularly refers to Elagabalus as Sardanapalus... chiefly to do his part in maintaining the damnatio memoriae and to associate him with another autocrat notorious for a dissolute life. אם אני מבין נכון, מדובר על חיי ההוללות, לאו דוקא על נושא המגדר.

בפסקה על ההיסטוריונים המודרניים, מובאים שניים המפקפקים או מסתייגים מדיווחי ההיסטוריונים העתיקים, אבל גם כאן אין התיחסות ספציפית לנושא המגדר.

3. "יכול להסתמך על המקורות האקדמיים שנמצאים תחת ידי כרגע ואני רק יכול לחזור ולומר שמחקרים אלו שנכתבו על ידי ברי סמכא מהמדרגה הראשונה" - יש בידך מקורות ואתה לא עושה בהם שימוש כאן? אם הם מדברים על מחלוקת, למה שלא תציג אותה בערך? למה היותו שליט-בובה לא נזכר כרגע בערך? אם יש ביכולתך להשתמש במקורות שבידך כדי להציג תמונה מחקרית יותר שלמה, זה מאד רצוי, בכלל ובמקרה הזה בפרט.

Liad Malone - שיחה 15:40, 18 בינואר 2020 (IST)

שלום Liad Malone סליחה על העיכוב בתשובתי. אני מתחיל בכתיבה מחדש של הערך, אני מוגבל בזמן שאני יכול להקדיש לכך ומצפה להשלים את הכתיבה תוך מספר שבועות. מהלך ראשון היה להחזיר את הגרסה בה ההתיחסות לאלאגבאלוס היא בלשון זכר על פי תוצאות הדיון בדף זה. בנוסף למקורות העוסקים בהיסטוריה של האימפריה הרומאית בהם אני משתמשך לשכתב ולשפר את הערכים העוסקים בקיסרי האימפריה אספתי מספר ספרים ומאמרים ברי סמכה העוסקים ספציפית בחייו ושלטונו של אלאגבאלוס בהם אשתמש. אודה לך על עזרתך ככל הניתן בביקורת ומעקב עד לברכה על המוגמר. נטעדי - שיחה 17:09, 21 בינואר 2020 (IST)

ציון שמות במקור בלטינית

נטעדי, נראה שעשית עבודה קשה מאד על הערך הזה, תודה לך. עדיין לא קראתי כלום, אבל במבט קל אני שם לב שהקפדת לציין שמות במקור בלטינית גם לגבי אישים שקיים עליהם ערך בעברית. לדעתי זה לרוב מיותר, כי ניתן למצוא את זה בערכים עצמם. אני חושב שרצוי להקל מהעומס של הטקסט היכן שאפשר. Liad Malone - שיחה 13:24, 26 במרץ 2020 (IST)

קיבלתי. תודה. אני מתכוון לעבור על הערך עוד מספר פעמים ואיישם את ההערה. נטעדי - שיחה 13:43, 26 במרץ 2020 (IST)

Liad Malone, אני דווקא לא מסכים עם זה. ציון השם הלטיני בסוגריים די מקובל אצלנו ועשוי לסייע לקורא להבין את ההגייה הנכונה של השם. גילגמש • שיחה 06:11, 9 באוגוסט 2021 (IDT)

שינוי סדר פרקים

משתמש:Nettadi, הערך מרשים מאוד וקבל בבקשה את הערכתי הרבה על כתיבתו. אני רוצה להציע שני שינויים:

1. לשנות את דרגת הכותרת של פרק 3.2 (היסטוריוגרפיה) מדרגה 3 לדרגה 2 כך שיהיה פרק נפרד ולא פרק משנה בתוך פרק "מורשת" היות שזה לא ממש חלק מהמורשת אלא כבר חלק מהמחקר. לדעתי, זה עדיף.

2. אני מציע להעביר את הפרק הראשון (מקורות היסטוריים) לפרק היסטוריוגרפיה כפרק משנה עם כותרת דרגה 3 במקום כותרת דרגה 2. אני חושב שנותרת כפילות בין הפרקים. שנית, הקדמת פרק מקורות היסטוריים לעיקר הטקסט לא כל כך מקובלת אצלנו ונהוג להציג את המידע הזה בסוף, בסמוך לפרק הקריאה הנוספת, כדי ליצור רצף קריאה נח אצל הקוראים. גילגמש • שיחה 06:07, 9 באוגוסט 2021 (IDT)

שלום גילגמש. תודה על המילים החמות והעידוד.

לגבי הנקודות שהעלת: אבצע את השינוי בסעיף 1 על פי הצעת. לגבי ההצעה השניה, ברשותך אסביר את הרציונל מאחרי החלוקה יוצאת הדופן של הפרקים. המקורות בני התקופה הם אלו שעיצבו את דמותו ומקומו של אלאגבאלוס בהיסטוריה ויש התיחסות לשאלת "מה אמת ומה מומצא, מה ברור ומה מעורפל" בכל סעיף וסעיף בערך כמו בכל ספר מחקר בקורות חייו ובחלקים נרחבים מהערך יש צורך להיחס לטענות פנטסטיות או יוצאות דופן בנוגע למעשיו של אלאגבאלוס וחשבתי שסידור בו יש הסבר כללי לעוינות ולמשוא הפנים הוא הברור יותר זאת ומאחר קורות שלטונו והתקופה עוצבו מחדש על ידי ההיסטוריונים של התקופה לכן ראיתי מקום להתחיל את הערך בהסבר מקיף על נושא זה. יש אספקט נוסף להיסטוריוגרפיה והוא המחקר הההיסטורי המאוחר חשבתי שמקומו של פרק זה בסוף הערך, כנהוג. אם ההסבר שלי לא משכנע אותך אשנה את סדר הפרקים. נטעדי - שיחה 16:37, 9 באוגוסט 2021 (IDT)

הטיעון שלך כבד משקל אבל אני עדיין סבור שעדיף לפעול כפי שנהוג. בוא נתייג את משתמש:גארפילד ואת משתמש:Liadmalone ונשמע מה יש להם לומר על סדר הפרקים. בינתיים תשאיר את זה כמו שזה עכשיו כדי שהם יראו במה מדובר. גילגמש • שיחה 17:00, 9 באוגוסט 2021 (IDT)

אני מסכים עם גילגמש. מעבר לבעיה שהוא מציג, מה שקורה כרגע הוא שיש פרק לא קצר על המקורות, שמפרט כיצד כל מקור התייחס לקיסר, וכל זה קורה עוד לפני שאנחנו יודעים על מה מדובר. עדיף שזה יופיע אחר כך. הפרק "מקורות היסטוריים" כולל כבר מבוא השווה באורכו לכל אחד מפרקי המשנה על המקורות. לכן אני מציע להשאיר את המבוא בלבד במקומו ולהעביר את כל פרקי המשנה שבאים אחריו לראש הפרק "היסטוריוגרפיה", תחת הכותרת "מקורות עתיקים", לפני גיבון.

בעצם כל הפסקה האחרונה של הפתיח של הערך כבר עוסקת בנושא המקורות. אני חושב שצריך לבחון העברה של חלק ממנה לפרק על המקורות, כי היא תופסת כרגע כ-40% מכל הפתיח של הערך.

לאורך הערך מופיע 6 פעמים השם "אנטוניניוס". לפי השם בלטינית, נראה שזו טעות, וצריך להיות "אנטונינוס".

קראתי רק את הפתיח ואת הפרק על המקורות והיה לי קשה לקרוא, כי יש בעיות פיסוק קשות. מעבר לזה, נתקלתי באזכורים של מושגים שעלולים להיות ברורים רק למי ששוחה בטיבר. קורא רגיל לא יודע מה זה "אוגוסטוס". האם "אנטונינוס מזויף" הוא רפרנס השוואתי לקיסרים האנטונינים? אם כן מה המשמעות של ההשוואה הזו? הרי צריך לדעת משהו על האנטונינים כדי להבין את הרפרנס. Liad Malone - שיחה 01:05, 10 באוגוסט 2021 (IDT)

תודה רבה לנטעדי על הערך המרתק. כמה נקודות:

1. אני חושב שנהוג אצלנו להציג את הביוגרפיה עצמה ורק אז להתדיין על המקורות; אם כי במקרה הזה, אני מציע להוסיף פרק מקדים אולי תחת הכותרת "ויכוח היסטוריוגרפי" שבו יתומצת בקצרה הקושי לאשש את המידע על אלאגבאלוס, כיוון שהמקורות נכתבו בידי היסטוריונים בני תקופתו שהבנתם את ההיסטוריה כמדע הייתה מוגבלת (אולי לתת כדוגמא את הציטוט הנפלא של פלוטארכוס "אני לא כותב היסטוריה אלא סיפורי חיים" שמבהיר את הפער העצום ותפיסתם של ההיסטוריונים העתיקים את עצמם כבעלי אחריות לעיצוב המוסר של הקוראים); להדגיש שהספר של דיו נעלם, ולכן כנראה יש הסתמכות על הקטעים שנמצאו ועל כתבי היסטוריונים מאוחרים שכנראה הייתה להם גישה מלאה לטקסט של דיו וכיוב'.
2. באופן כללי זה נראה שהערך נוקט בעמדה אוהדת כלפי אלאגבאלוס, כיוון שיש הרבה ביקורת על הסיבה שבגללה הוא תואר בצורה כזו או אחרת. בעיני עדיף לנקות את הסיפור הביוגרפי מהערות אלו, ולרכז אותן בדיון על המקורות השונים עם הדוגמאות המובאות בטקסט. למשל בפרק "תקופת שלטונו" כתבת "המקורות ההיסטוריים שכולם עוינים את אלאגבאלוס". זה ציטוט מבלבל לקורא, האם עליו לפקפק במה שהוא קורא על אלאגבאלוס? האם עליו לקבל זאת? לא ברור. לכן יש להמנע בעיני משיפוט ערכי מסגנון זה מחוץ לפרק העוסק בהיסטוריוגרפיה.
3. יש חלקים גדולים בערך בהם מתוארת פרשנות לחייו של אלאגבאלוס מבלי שיהיה מקור לסמך זאת למשל בפרק "מינוי אלכסנדר סוורוס לקיסר" ובפרק שעוקב אחריו "מותו של אלאגבאלוס" בו יש רק הערת שוליים אחת.
4. מצטרף להערתו של ליעד שצריך לבאר הרבה מושגים של התקופה שהקורא המודרני לא בהכרח מכיר (אוגוסטוס; בתולה וסטאלית קופצים לי מיידית). יש אפשרות טכנית לעשות "ביאורים" שהם מעין הקדמה להערות שוליים שם ניתן להכניס פסקה קצרה שמסבירה באופן מפורט יותר על כל מושג חשוב להבנה.

למעט הערות אלו, או בלי קשר אליהן, נהניתי מאד מהערך המושקע והמרשים. שוב תודה נטעדי על העבודה הרבה גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 05:33, 10 באוגוסט 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

קיבלתי את כל ההערות ואפעל לתקן כל אחת בהקדם נטעדי - שיחה 09:50, 10 באוגוסט 2021 (IDT)

רוצה לחדד לגבי סעיף 2 בהערותי, שכמובן שאי אפשר להמנע מהערות מסגנון זה לחלוטין - שכן נראה שאכן השתדלו מאד לציירו בצורה שלילית עד כדי שכמעט בלתי אפשרי לברור בין מוץ לתבן ולהבין מה מהדברים שנאמרו עליו הם הגזמה שנועדה לפגוע במוניטין שלו, ומה באמת התרחש. אולם במקומות שבהם אפשר להמנע, בעיני זה עדיף. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 11:37, 10 באוגוסט 2021 (IDT)

נראה לי שתיקנתי את כל ההערות. לגבי בעיית סימני הפיסוק ובעיות דקדוק- אבצע הגהה מדוקדקת בעזרת אשתי בקרוב. נטעדי - שיחה 17:15, 10 באוגוסט 2021 (IDT)

עריכה לשונית הושלמה. נטעדי - שיחה 16:18, 11 באוגוסט 2021 (IDT)

הצעת הוספה למומלצים

דיון

ערך מצוין שנכתב על ידי משתמש:Nettadi. מקיף וממוסמך היטב. עבר ביקורת עמיתים מעמיקה לפני הגשתו להמלצה. גילגמש • שיחה 19:05, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

כתוב מצוין, מעל ל-100,000 בתים של מידע וכ-96 הערות שוליים, אני חושב שאפשר להגיד עליו שהוא מספיק טוב בשביל להיות מומלץ אקסינו - שיחה 19:07, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

יש לערוך את הפתיח ולהתאימו למקובל. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 23:19, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

אכן ערך מצוין. הדבר היחידי שמפריע לי הוא שלושת הקישורים האדומים בפתיח. חשוב שהפתיח יהיה מוכחל היות שזה תקציר הערך. אודה לכתיבתם ואשמח לסייע במידת הצורך. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 23:32, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

אפשר להעביר את הקישורים האדומים האלה למופע הראשון שלהם בגוף הערך אחרי הפתיח. Liad Malone - שיחה 23:59, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

השלישי מביניהם הוא "השושלת הסווראנית" . אז קודם כל לגבי השם: הקיסרים של השושלת נקראים בכל מקום "הקיסרים הסוורים". אם כך, מדוע לא "השושלת הסוורית"? עם זאת, לא מצאתי אצלי את הצירוף הזה, מצאתי מקום אחד שהיא נקראת "שושלת הסוורים". לגבי הכחלת הערך: אני חושב שניתן לתרגם אותו בעבודה לא מאומצת מדי. לא חייבים להיכנס לעומק. מה שחשוב זה ליצור רצף כרונולוגי של הקיסרים מהשושלת. אפשר לקחת שלושה משפטים מכל אחד מהערכים על הקיסרים וליצור ערך בסיסי על השושלת, שיורחב בעתיד. Liad Malone - שיחה 00:25, 30 באוגוסט 2021 (IDT)

מצאתי: ישראל שצמן, "האימפריה הרומית ומורשתה", האוניברסיטה הפתוחה, פרק א נקרא: "האימפריה הרומית והקיסר בתקופת השושלת הסוורית", עמ' 17. Liad Malone - שיחה 06:04, 30 באוגוסט 2021 (IDT)

סוורית אכן נשמע הרבה יותר טוב. עם זאת יש להכחיל את הערך הזה. זה ערך חשוב להבנת הערך הזה. אולי משתמש:Nettadi יעשה זאת? לגבי אמו וסבתו - הערכים האלה משמעותיים גם כן, אם כי חסרונם מורגש פחות לאור התיאור המקיף של התקפיד שלהן בחייו של אלאגבאלוס בתוך הערך. היתי מסתפק בתרגום מהאנגלית או משהו לצורך ההכחלה. גילגמש • שיחה 06:21, 30 באוגוסט 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בחודש הקרוב אפעל להכחיל את כל הקישורים החשובים ואם אפשר את רוב הקישורים האדומים בכלל. נטעדי - שיחה 08:54, 30 באוגוסט 2021 (IDT)

העליתי ערך על השושלת הסוורית. אני לא יודע אם אצליח להמשיך ולהרחיב אותו, אבל בעיני הוא מספיק טוב בשביל להסביר על השושלת בראייה רחבה יותר לטובת הקורא. אם אוכל להגיע לערכים על היוליות, אשתדל. שוב - תודה לנטעדי על הערך המצוין. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 10:02, 30 באוגוסט 2021 (IDT)

תשאירו לי את הרודיאנוס. יש למישהו את הספר של משה עמית, כדי לוודא שגם אצלו זה "סוורית"? כי צריך לשנות גם את שם הקטגוריה של השושלת. Liad Malone - שיחה 11:51, 30 באוגוסט 2021 (IDT)

מצאתי בספר של משה עמית טבלה "אילן היוחסין של הקיסרים הסוורים" (עמוד 668). נראה לי שזה עונה על השאלה של האיות. נטעדי - שיחה 12:01, 30 באוגוסט 2021 (IDT)

אם כך, אפשר כבר לשנות את שם הקטגוריה. אגב, יש בספר שלו פרק מסוים העוסק רק בתקופה של הקיסרים הסוורים? Liad Malone - שיחה 12:08, 30 באוגוסט 2021 (IDT)

Liad Malone - חלק 6 "התמוטטות הפרינקיפט והקיסרים הסוורים". פרק א קומודוס. פרק ב ספטמיוס סוורוס פרק ג. קרלקלה, גטה, ומרקינוס. פרק ד. אלגבל וסוורוס אלכסנדר. אלה פרקי החלק השישי של הספר. גילגמש • שיחה 06:31, 13 בספטמבר 2021 (IDT)

@Gilgamesh, אתה מדבר על החלק השישי בספר של משה עמית? אם כך, כדאי להוסיף את מראה המקום "פרק ד. אלגבל" ומספר העמ' שלו בפרק "לקריאה נוספת" בערך הזה, ואת מראה המקום של כל חלק 6 בערך "השושלת הסוורית". אני חושב שכדאי לבקש יצירת עץ משפחה עבור השושלת. לא צריך עץ גדול בשביל זה. זה יעזור לראות בעיניים מי נגד מי, במיוחד יעזור עם הנשים הדומיננטיות בכל הסיפור הזה. Liad Malone - שיחה 09:28, 13 בספטמבר 2021 (IDT)

Liadmalone, אני לא רוצה להתערב בצורה מסיבית כל כך בעבודה של Nettadi. אם נטעדי ירצה אוכל לצלם ולשלוח את הפרק הזה אם אין לו את הספר עצמו. אני יכול להעביר גם לך אם תרצה. גילגמש • שיחה 10:05, 13 בספטמבר 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

גילגמש שבוע טוב. אני לא מתנגד בכלל לשינויים ועריכות, לא בערך הזה ולא בערך אחר. כל תוספת מבורכת. יש לי את הספר של משה עמית והוא שימש אותי גם בכתיבת הערך הזה. אני באופן אישי לא רואה טעם בהוספת עץ משפחה לערך, אולי לערך על השושלת. נטעדי - שיחה 15:20, 13 בספטמבר 2021 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר באלאגבאלוס שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.academia.edu/download/36190545/Lee_CLST519_ResearchPaper.docx נמצא כקישור שבור. לא נמצא בארכיון.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 09:57, 7 בנובמבר 2022 (IST)

שאלה לי

בקטע על דמותו בהגות הדקדנס כתוב "השתקפות זאת הביאה לכך שאלאגבאלוס תואר כנער מושחת שחושיו קהים עד כדי כך שאין שום גירוי שיכול לעורר אותו מלבד מעשים קיצוניים באכזריותם או שחיתות, במקום לתאר אותו כדמות של נָבָל שמעשיו נעשים מתוך רוע טהור".

אם מעשים קיצוניים באכזריותם ושחיתותם הנעשים לסיפוק גירויים אינם רוע טהור, מה כן? 2A02:5080:130D:400:F452:F6B9:2E48:D7BC 11:12, 20 ביולי 2023 (IDT)

שלום אלמוני עם שאלה. אני מניח שהתשובה לשאלה נמצאת בתחום הערכי-פילוסופי ולא ההיסטורי או אנציקלופדי, לפי תפיסת העולם שלך (שאני באופן אישי מסכים איתה) רוע הוא רוע. עם זאת, לפי הבנתי כמי שכתב את הערך והפסקה שבנדון, התשובה לשאלה היא שהוגי-דעות בתקופה מסויימת בהיסטוריה ועיצבו תפיסת עולם מסויימת כן ראו הבדל בין אדם המתנהג באכזריות בגלל קהות חושים או שעמום לבין אדם שמעשיו הם מעשי רשע ממניעים אחרים למשל אמונה דתית, (למשל ראשי האינקוויזיציה לדורותיהם) תפיסת עולם גזענית (למשל אדולף היטלר ועושי דברו) או רצון לשרת או להאדיר את הרשע כתפיסת עולם (למשל אליסטר קראולי) ככל שהדיון במהות הרוע הוא מעניין ומורכב הוא חורג מתחומי הערך על הקיסר הרומאי. בברכת כל טוב. נטעדי - שיחה 11:24, 26 ביולי 2023 (IDT)