שיחה:אלון בר

חשיבות

פתאום קם אדם ומחליט שחשוב לבשר לעולם את דבר קיומו, וכותב ערך על עצמו. אני סבור שטרם הגיע הזמן לפרסום ערך זה, גם אם נביא בחשבון את חיבתנו (המופרזת להפליא) לערכי משוררים. דוד שי - שיחה 06:08, 22 ביוני 2019 (IDT)

המשפט הראשון לא רלוונטי לעניין חשיבות, ואינו אסור בכללי המיזם, ולכן הוא מיותר בעיניי. לגופו של עניין, אני סבור שיש חשיבות לערך - הוא זכה בשלושה פרסים כמשורר, ובנוסף הוא גם עורך שירה. נעם דובב - שיחה 09:08, 22 ביוני 2019 (IDT)

מדובר בפרסים למשוררים בתחילת דרכם, שרק מחזקים את עמדתי שטרם הגיע הזמן לפרסום ערך זה. אנחנו לא כותבים ערך על כל מדען שקיבל מלגת אלון, אף שמדובר בהישג הרבה יותר משמעותי מפרסום ספר שירה, ובדומה לכך אין הצדקה לקביעת רף נמוך מאוד למשוררים. דוד שי - שיחה 09:42, 22 ביוני 2019 (IDT)

אני עם דוד שי הפעם. לא מדובר בפרסים בעלי חשיבות, שהזכייה בהם מצדיקה ערך באנקציקלופדיה. יוניון ג'ק - שיחה 10:18, 22 ביוני 2019 (IDT)

מבדיקה ראשונית מאוד יתכן שיש בחשיבות. רף החשיבות למשוררים נמוך יחסית. די בהוצאת 2 ספרים. ואילו כאן המשורר אמנם הוציא רק ספר אחד (בהוצאת אפיק - ספרות ישראלית עורך דרור בורשטיין) אך הספר זכה ב-3 פרסים (2 פרסים ומענק). כבר כמה שנים ששיריו מתפרסמים בעיתונים וכתבי עת נחשבים, ובנוסף הוא עורך שירה. יש תקדימים על סופר של ספר אחד שזכה לערך. למשל אומרי טגמלאק אברה שרד הצבעת מחיקה, למרות שהוציא ספר אחד בלבד ולא זכה באף פרס. אגסי - שיחה 10:48, 22 ביוני 2019 (IDT)

העלית נקודה מעניינת. אדם שהוא שחקן כדורגל בליגת העל זכאי לערך, אבל שחקן כדורגל בליגה ב יתקשה לקבל ערך. אצל משוררים אין לנו מבחנים - הוציא שני ספרי שירה, כלומר (בדרך כלל) היו לו 40,000 ש"ח עודפים לשלם למו"ל, והופ, הוא משורר, בליגה של ביאליק וטשרניחובסקי וארז ביטון. הגיע הזמן להעלות מעט את הרף. דוד שי - שיחה 11:53, 22 ביוני 2019 (IDT)

יתכן שרצוי רף חשיבות גבוה יותר, אך לא פשוט לשנות כעת מדיניות, כי אז צריך למחוק ערכים רבים, גם כדי לא לעשות אפליה. בוויקיפידה העברית מאוד אוהבים משוררים ואמנים, ורף החשיבות די נמוך. אין כלל צורך שיהיו מוכרים או מצליחים מקצועית וכלכלית. די שצייר עשה תערוכת יחיד בגלריה נחשבת, או אדם הוציא 2 ספרים, או אלבום מוזיקה אחד כדי לזכות בערך. ומנגד עורכי דין ואנשי עסקים בעלי קריירה עשירה, שהם הרבה יותר מפורסמים אינם זוכים לערך, גם בטענה שהם עושים לעצמם פרסום... כאילו שהאמנים לא זקוקים לפרסום בוויקיפדיה. כך למשל יש לנו מאות ערכים בקטגוריה:ציירים ישראלים, שרובם לא מוכרים לציבור. אגסי - שיחה 12:11, 22 ביוני 2019 (IDT)

אין מקום בדף שיחה זה, על גבו של מושא הערך, לעשות השוואה בין משוררים לכדורגלנים, אנשי עסקים, מדענים וכו', או לדון במדיניות. יש לכך במות אחרות וזה לערבב מין שבאינו מינו. המדד למשוררים הוא אחר, הבנו. במדד המשוררים ועורכי השירה (שלשניהם שייך מושא הערך) בלבד יש לדון את החשיבות של הערך. יתרה מזו, הלעג של דוד שי למשוררים בכלל, ולמושא ערך זה בפרט, מקומם. נעם דובב - שיחה 12:40, 22 ביוני 2019 (IDT)

כאשר ימנו אותך למנכ"ל ויקיפדיה, תוכל לקבוע על מה מותר לנו לדבר ועל מה אסור לדבר.

לא ראיתי בדברי לעג למשוררים בכלל או למשורר זה בפרט. לא כל ביקורת היא לעג, ודברי הם בעיקר ביקורת על הרף הנמוך שאנחנו קבענו, שמושא ערך זה אינו עומד אפילו בו. דוד שי - שיחה 13:02, 22 ביוני 2019 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אגסי, אתה טועה ומטעה. המדיניות בויקיפדיה היא שיש צורך בהוצאת שני ספרים על מנת שניתן יהיה לכנות אדם מסוים "סופר". זה עדיין לא אומר שיש לסופר הזה חשיבות אנציקלופדית. הוצאת שני ספרים הוא תנאי הכרחי אך לא תנאי מספיק לצורך ביסוס חשיבות אנציקלופדית של סופר. יוניון ג'ק - שיחה 14:40, 22 ביוני 2019 (IDT)

יש לך מקור לטענות שלך? לפני כשנה וחצי שאלתי ולא קיבלתי תשובה מספקת: מהן הקריטריונים לסופרים: בוויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:אומרי טגמלאק אברה#מה הקריטריונים לסופרים?. כיום אין קריטריונים כתובים בנושא. באותה הצבעה הושאר ערך של סופר שכתב ספר אחד. לרוב סופר שכותב שני ספרי סיפורת או שירה בהוצאה מסחרית זוכה לערך. אגסי - שיחה 15:49, 22 ביוני 2019 (IDT)

(א) לא פעם קורה שערכים שורדים הצבעות מחיקה, למרות שעצם יצירת מנוגדת למדיניות ויקיפדיה. קוראים לזה שיטת מצליח. אתה רוצה לנסות אותה גם פה? (ב) לגבי סופרים - גנדלף העביר (לא ברור על פי איזו רשות/סמכות) את ההגדרה של "סופר" מכאן לכאן. (ג) לגבי משוררים - נראה שהיה זה Deror avi שהוסיף את המשפט שהדין שחל על סופרים לא חל על משוררים. גם כאן, לא ברור על פי איזו רשות/סמכות. המקור להגדרה על פי הוצאת שני ספרים - מקורו בתנאי הקבלה של חברים חדשים לאגודת הסופרים העברים, ושם אין שום הבדלה בין סופר לבין משורר. (ד) ובכל מקרה - כאן מדובר בקריטריונים לייחס את המקצוע "סופר" או "משורר" לאדם בערך אודותיו, ולא בקריטריונים להבהרת חשיבות אנציקלופדית. יוניון ג'ק - שיחה 17:13, 22 ביוני 2019 (IDT)

קבעת נחרצות מהם הקריטריונים, למרות שהם לא כתובים. שללת יוצאי דופן, למרות שמקובל שלכל כלל יש יוצאי דופן, פסלת תקדימים בהצבעות (בנימוק מקורי "שיטת מצליח"). לגופו של ענין, נעם דובב הוא שבפועל עשה "הבהרת חשיבות", ואילו אני רק הוספתי כי "מבדיקה ראשונית מאוד יתכן שיש חשיבות". אני כדרכי לא מטיל וטו על מחיקת ערכים. אגסי - שיחה 18:01, 22 ביוני 2019 (IDT)

תומך בחשיבות, מנימוקיו של נעם דובב. אמירו • שיחה 18:41, 22 ביוני 2019 (IDT)

הדיון בכללים מקומו לא כאן, אלא במזנון. החלנו את כלל הסופרים על המשוררים, כי במהות אין הבדל גדול (ולהבנתי זה כללי אגודת הסופרים) - שני ספרים זה מספיק (אנחנו דרשנו הוצאה מוכרת, כדי לנטרל אלו שיש להם כסף ומפרסמים פרסומים שטותיים רק כדי להיכנס אלינו). אני לא מביע עמדה לגבי חשיבות ערך זה. דרור - שיחה 19:17, 22 ביוני 2019 (IDT)

בדיוני חשיבות ובהצבעות פעמים רבות דנים ברף החשיבות. צריך להסכים מהו רף החשיבות, והאם יש הצדקה באותו מקרה לחרוג ממנו. וכך, לגיטימי גם להעלות טענה שרף החשיבות נמוך מדי, במיוחד כדי לבסס טענה שאין חשיבות למי שאפילו לא עומד ברף החשיבות הנמוך. אני לא מסכים שיש צורך לפתוח דיון מיוחד במזנון רק כדי להביע דעה על רף החשיבות. זה יציף את המזנון.

ולעניין, כיום לא כתוב כלום בכללים לגבי החשיבות של משוררים. אני מסכים שהדעה הרווחת כאן שדי בהוצאת שני ספרים בהוצאה מסחרית מוכרת, (ואין בסיס לטענת יוניון ג'ק שזה לא בהכרח מספיק לחשיבות). מקובל וגם נקבע בהצבעות, שבמקרים חריגים יש חשיבות למי שהוציא רק ספר אחד, ואז נשאלת השאלה האם בנסיבות מקרה זה (פרסים, עריכה, פרסם השירים בכתבי עת) יש כדי להצדיק חריגה מהקריטריונים. אגסי - שיחה 19:51, 22 ביוני 2019 (IDT)

די בהוצאת שני ספרים בהוצאה מסחרית מוכרת כדי להיות מכונה סופר, ולא שום דבר אחר. יוניון ג'ק - שיחה 20:16, 22 ביוני 2019 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

נעם דובב, Amirosan, קבלת מענק מקרן יהושע רבינוביץ לאמנויות תל אביב לא שקולה לזכייה בפרס ספרותי בעל חשיבות, כמו פרס ישראל, פרס ביאליק, פרס ברנר וכד'. אם זה הטיעון היחידי שיש לכם בעד השארת הערך - אני מאוד מקווה ש-Lostam ידחה אותו. אם לא כן, כנראה שפנינו להצבעת מחיקה. יוניון ג'ק - שיחה 03:14, 23 ביוני 2019 (IDT)

אתה מייחס לי דברים שלא כתבתי. אף אחד לא טען שזה שקול. פרט למענק הוא קיבל שני פרסים, הוא מפרסם בבמות חשובות, הוא עורך ספרותי, בנוסף על היותו משורר. זו הבהרת חשיבות לפי הכללים - Lostam לא יכול לדחות נימוקים אלו. נעם דובב - שיחה 07:07, 23 ביוני 2019 (IDT)

יש פרסים מדרג ראשון, שהזכייה בהם מעניקה חשיבות, אבל זה אין זה אומר שיש לזלזל בפרסים מדרג שני, שהזכייה בהם רק מהווה תוספת חשיבות.

מי שמאיים לרוץ ולפתוח הצבעת מחיקה, כדאי שינמק תחילה מדוע אומרי טגמלאק אברה, שצלח הצבעת מחיקה, ראוי לערך יותר מאלון בר, ואין לקבל טענה שתקדים בהצבעה אינו תקף מהטעם שהוא כביכול נולד ב"שיטת מצליח", או בגלל זהות כותב הערך ומעמדו. אגסי - שיחה 10:00, 23 ביוני 2019 (IDT)

תוצאות הצבעות קודמות על ערכים אחרים לא מחייבות בשום צורה ואופן. כל מקרה לגופו. יוניון ג'ק - שיחה 10:41, 23 ביוני 2019 (IDT)

אגסי, לבקשתך: הטיעון שם, (גם אם אני לא בטוח שאני מסכים איתו) היה שהספר שהוא כתב ייחודי, בזה שהוא עוסק בשימור מורשת יהודי אתיופיה. לא נטען שהוא סופר מוצלח, או שהוא מוכר יותר או לא יודע מה. לכן אין שום קשר בין הערך ההוא, לערך הזה. אין שום מכנה משותף בין שני האנשים, למעט העובדה ששניהם זכו להריח את ספרם יוצא ממכבש הדפוס.david7031 • שיחה • כ' בסיוון ה'תשע"ט • 10:48, 23 ביוני 2019 (IDT)

בעד הצבעה, ודוד7031 המחיש יפה את הסכנה בהעברת ערכים גבוליים: בפעם הבאה יטענו שזה תקדים גם למקרים שונים בתכלית. נרו יאיר • שיחה • כ' בסיוון ה'תשע"ט • 21:37, 23 ביוני 2019 (IDT)

אני חושב שהובהרה חשיבות. האם יש טעם לחכות עד סוף השבוע, או שניתן כבר עכשיו לפתוח בהצבעת מחיקה?david7031 • שיחה • כ"א בסיוון ה'תשע"ט • 21:49, 23 ביוני 2019 (IDT)

להמתין בסבלנות. יוניון ג'ק - שיחה 02:51, 25 ביוני 2019 (IDT)

מצטרפת לדעתו של נעם דובב בעניין החשיבות. --Midrashah - שיחה 23:49, 23 ביוני 2019 (IDT)

גם אני מצטרף למנמקי החשיבות "פרס שרת התרבות בתחומי היצירה הספרותית" מספיק בעיני. בורה בורה - שיחה 03:02, 25 ביוני 2019 (IDT)

לא קראת נכון. הוא קיבל את פרס שרת התרבות למשוררים בראשית דרכם - וזו סיבה מצוינת שלא להשאיר את הערך: ניתן למשורר בראשית דרכו להתבסס ולצבור מוניטין, ואז נפרסם את הערך. יחד אתו קיבלו את הפרס עוד תשעה משוררים בראשית דרכם [1], שלשמחתי עדיין לא כתבו ערך על עצמם, אבל היי, זו ויקיפדיה, האנציקלופדיה שבה כל משורר מתחיל יכול לכתוב ערך על עצמו. דוד שי - שיחה 07:04, 25 ביוני 2019 (IDT)

מאחר שפרס שרת התרבות ניתן מדי שנה ל-10 משוררים בתחילת דרכם (ובנוסף ל-10 סופרים בתחילת דרכם), חשיבות הפרס פוחתת, ועל כן אני נמנע בעניין החשיבות. הפרס השני של הליקון, הוא פרס מסחרי שניתן לשני משוררים בתחילת דרכם, שהגישו את מועמדותם לפרס. אגסי - שיחה 14:19, 25 ביוני 2019 (IDT)

קובץ מוויקישיתוף שנמצא בשימוש בדף מועמד למחיקה

קובץ מוויקישיתוף שבשימוש בדף זה הועמד למחיקה:

• אלון בר. צילום- ערן אבן .jpg

להשתתפות בדיון המחיקה יש לעיין בדף הצעת המחיקה. —Community Tech bot - שיחה 11:36, 23 ביוני 2019 (IDT)