שיחה:בקר לחלב

שמו של הערך

לפי הערך אותו אתה מתרגם מאנגלית, יש לקרוא לערך, לדעתי, רפת חלב. מחלבה היא המקום בו הופכים את החלב הגולמי למגוון רב של מוצרים. החל מחלב לשתיה ועד גבינה. כיוון שהמונח רפת שייך יותר למבני הרפת ויכול לכלול גם גידול בקר לבשר, יש להפריד את הרפת ואת רפת החלב.אודי 21:55, 11 יולי 2006 (IDT)

באמת התלבטתי, תודה. אני אחכה לעוד חוות דעת לפני שאני אעביר את הערך יואבי2 22:04, 11 יולי 2006 (IDT)

אני מסכים עם אודי, ושמח לראות ערך חשוב זה. דוד שי 22:59, 11 יולי 2006 (IDT)

השאלה היא למה יש הפרדה בין הערך הזה לערך רפת, נכון שיש סוגים אחרים, אבל חלק ניכר מהכתוב כאן נכון גם לשם ויש לאחד אותם. טרול רפאים 00:11, 12 יולי 2006 (IDT)

לדעתי, החלוקה צריכה להיות כזו: בערך רפת יהיה חלק המוקדש להתפתחות גידול הבקר במשך ההיסטוריה עד היום, ויהיה חלק הדן במבנה ובמבני הרפת: סככות, סוגי רפתות (סגורות כמו בחו"ל), מכון חליבה, דיר יונקים ועוד. בערך רפת חלב יש לעסוק ברפת החלב ובממשק שלה כפי שאנו מכירים אותם במאה השנים האחרונות וכיום. לדעתי, הערך המשלים לשני אלו הוא גידול בקר לבשר שמתקיימים בו כיום ממשקים שונים לחלוטין מאלו הקיימים ברפת החלב.אודי 09:11, 12 יולי 2006 (IDT)

תיאורטית אתה צודק, אבל במצבו הנוכחי של הערך רפת נראה לי שעדיף לאחד. טרול רפאים 14:55, 12 יולי 2006 (IDT)

הערך שונה והועבר למקום הנכון שהיה אמור להיות בו, לכן אין טעם לדעתי להמשיך את הדיון הזה. יואבי2 16:07, 12 יולי 2006 (IDT)

נמשיך בכל זאת. הביטוי "פרות לחלב" אינו מקובל במיוחד (171 תוצאות בגוגל). לעומתו, "בקר לחלב" הוא הביטוי הרשמי המקובל בדרך כלל (1550 תוצאות בגוגל).אודי 18:57, 12 יולי 2006 (IDT)

מה עם "פרה חולבת"? דוד שי 21:12, 12 יולי 2006 (IDT)

"פרה חולבת" מקובל יותר כחלק ממערך בעלי החיים ברפת החלב: עגלים, עגלות, פרות חולבות וכו'. אם כבר החלנו בתרגום הערך האנגלי לעברית, הרי שהקרוב ביותר ל-Dairy Cattle הוא, לדעתי, "בקר לחלב". במושב בצרון יש רפת של ג'מוסים שנחלבים למטרת יצור גבינה. ב"בקר לחלב" הג'מוסים יזכו להתייחסות בעוד שבפרות לחלב - הם לא יזכו.אודי 10:54, 13 יולי 2006 (IDT)

הערך האנגלי מדבר על פרות בלבד ובנוסף גם בבילון מתרגמת את Dairy cattle כ"פרות לחלב" יואבי2 13:19, 13 יולי 2006 (IDT)

אם תותר לי דעת מומחה - הערך הזה לא אמור לדבר רק על פרות, אלא על כלל בני הבקר (עגלות לתחלופה, פרי רבייה וכו'), ולכן השם פרות לחלב הוא מטעה. נדב 15:51, 13 יולי 2006 (IDT)

צודק, שינית את דעתי. יואבי2 16:29, 13 יולי 2006 (IDT)

קולוסטרום

כתוב: "רוב העגלים מופרדים מאימם בתוך שעות ספורות מההמלטה. הפרדה זאת באה בעיקר במטרה לאפשר לאם להתחיל לייצר חלב לשימוש אנושי בהקדם האפשרי וגם כדי לצמצם סכנה של העברת מחלה מהאם לעגל." היות ובימים הראשונים (וביום הראשון בוודאי) לאחר ההמלטה, חלב האם טוב מדי בשביל בני אדם ולא ניתן לשיווק, זו בהחלט לא הסיבה להפרדה. הסיבה השניה שציינת היא הסיבה העיקרית. יאיר ח. 21:35, 17 יולי 2006 (IDT)

קודם כל, הקולוסטרום הוא לא 'טוב מדי' לאדם, הוא רע מאוד למחלבות (הוא הורג את החיידקים של היוגורט, לדוגמא), ומשרד הבריאות אוסר לשווקו.

שנית, הסיבה היא אכן תפוקת החלב, אבל לא ישירות - זה לא שרוצים את החלב שהאם נותנת לצאצא, אלא שחליבה אינטנסיבית, בניגוד ליניקת עגל, תגרה את העטין ותגרום לעלייה מהירה בייצור החלב. נדב 22:11, 17 יולי 2006 (IDT)

למיטב ידיעתי, העברת מחלות מהאם לעגל אינה הבעייה. זה בערך כמו לומר שלתינוק האנושי נשקפת סכנת הדבקה במחלה בכך שהוא יונק מהאם. סכנת ההדבקה במחלה נובעת מהחיידקים הנמצאים במצע או בחצר של הפרות הממליטות. דבר שני, ע"י הפרדת העגל והגמעתו בקולוסטרום מבקבוק מבטיחים ב-100% את כך שיקבל קולוסטרום החיוני עבורו בשעותיו הראשונות. וזאת, לעומת יניקה מהאם שהיא בסיכוי גבוה אך לא 100%. דבר שלישי, צער בעלי חיים. ככל שהדבר נשמע מוזר, ככל שהניתוק מהיר יותר, כך שני הצדדים לניתוק שוכחים את העגל/אם מהר יותר.אודי 22:21, 17 יולי 2006 (IDT)

קיימות מחלות שעוברות כמעט רק דרך חלב אם (בת שחפת, אם אני לא טועה). ברפת שלנו יש בדיקת איכות לחלב האם לפני שהוא עובר להגמעה והרבה פעמים מערבבים חלב אם של פרות מבוגרות (שמכיל יותר נוגדנים) עם חלב אם של מבכירות. תודה על ההסברים. יאיר ח. 22:25, 17 יולי 2006 (IDT)

בת שחפת היא אמנם החשש העיקרי בעת הגמעת חלב לעגלות, אבל במקרה של קולוסטרום זה לא רלוונטי - כי העגלות ממילא מקבלות את הקולוסטרום. השיקול הזה נכנס כשמתלבטים אם לתת לעגלות אבקת חלב, חלב מפוסטר או חלב גולמי - מאוחר יותר, לאחר שסיימו לקבל קולוסטרום (בדרך כלל שבוע). פיסטור קולוסטרום איננו רלוונטי, כי הנוגדנים יהרסו.

הערה נוספת - אני לא יודע מה נוהגים אצלכם, אבל ההמלצות המקצועיות מדברות ללא ספק על 4-6 ליטר קולוסטרום ב6 השעות הראשונות לאחר ההמלטה, ולא על 2 תוך 12. נדב 22:29, 17 יולי 2006 (IDT)

אנחנו נותנים 4 ליטר תוך 6 שעות (משתדלים לפחות...) יאיר ח. 22:34, 17 יולי 2006 (IDT)

יכול להיות שההמלצות המקצועיות לוקחות "מרחב ביטחון" כדי לא לסכן את העגל בשום מקרה, השאלה היא מה הכמות המינימלית של קולסטרום שצריכים לתת לעגל כדי שלא יהיה בסכנת חיים? יואבי2 15:33, 26 יולי 2006 (IDT)

תוך כמה זמן נפסק הקולוסטרום והפרה מתחילה לייצר חלב רגיל? יואבי2 15:05, 26 יולי 2006 (IDT)

לפי הגדרות תקן 55 לייצור חלב בקר, תפריש העטינים ביומיים הראשונים הוא קולוסטרום ולאחריהם חלב. נדב 15:08, 26 יולי 2006 (IDT)

"אחרי יומיים מההמלטה יפסק ייצור הקולוסטרום אצל הפרה והיא תתחיל לייצר חלב אם, הראוי למאכל אדם." מה פשר ההבחנה בין חלב אם לסתם חלב? אלא אם כן חלב אם=קולוסטרום ואז יש בעית ניסוח. יאיר ח. 16:54, 26 יולי 2006 (IDT)

חלב אם, הכוונה כמובן לחלב "הרגיל" הראוי למאכל אדם. אפשר לשנות אם זה מפריע מבחינת הניסוח. יואבי2 17:01, 26 יולי 2006 (IDT)

כדאי להוריד את התמונה

לא נראה לי גזע שמיועד לחלב.אודי 23:45, 24 בספטמבר 2006 (IDT)

בעיקרון עדיף באמת תמונה של פרה בוגרת. יואבי2 00:09, 25 בספטמבר 2006 (IDT)

זו עגלה מגזע המיועד למשק חלב, אבל אין מניעה להחליף לתמונה של פרה בוגרת (רצוי עם עטינים תפוחים - שיראו מהיכן החלב מגיע) motyka • שיחה 00:19, 25 בספטמבר 2006 (IDT)

יש תמונה בערך מספוא. לדעתי, זו תמונה טובה, כי היא מראה את הפן ה"תעשייתי" שבגידול בקר לחלב (אין לי שום בעיה אם הפן הזה למי שתוהה).אודי 08:46, 25 בספטמבר 2006 (IDT)

שוורים או פרים?

קטונתי מלהכניס את ראשי בדיוני רפתנים, שאין לי מושג בהם, אבל מבחינה לשונית טהורה (בתגובה להערה שהופיעה בתקציר עריכה ב"שינויים אחרונים" - אין שוורים לרביה. שור הוא פר מסורס. גם "מלחמת שוורים" איננה סבירה, בדיוק מאותה סיבה.--שלומית קדם 22:42, 27 בספטמבר 2006 (IDT)

ראוי להיזהר במיוחד מהכנסת הראש לדיוני רפתנים, שבהם מתקבלת החלטה איזה פר יעסוק בפרייה ורבייה, ואיזה - יותז ראשו, משום שתנובת החלב של בנותיו אינה משביעה רצון. דוד שי 23:18, 27 בספטמבר 2006 (IDT)

ההערה על השוורים נכונה ב-100% ולכן גם החלפתי את הביטוי בביטוי עגלים, שבהקשר של המשפט הוא המדויק ביותר. בקשר לגידול לרבייה במשק הבקר לחלב: במשק החלב המודרני בו נעשה שימוש בהזרעה מלאכותית, נשמר אולי עגל אחד מתוך 1000 שנולדים ומגודל לצרכי רבייה. 999 האחרים דינם הוא כמו של העגל בשיר דונה דונה. זה שנעשה שימוש יום יומי ברפת בזרמת פרים נבחרים אינו משנה את גורלם של אותם 999 עגלים בני יומם בהם עוסקת הפיסקה.אודי 09:15, 28 בספטמבר 2006 (IDT)

לא משנה כמה אחוז מכלל הפרים מנוצלים לצורך העניין, העובדה היא שנעשה שימוש למטרה כזאת ולכן חשוב לציין זאת . יואבי2 11:38, 28 בספטמבר 2006 (IDT)

האמת הכואבת

מה בדבר הנתונים על הפן הנוראי שבתעשיית החלב? (פרות מקבלות הורמונים הגורמים להם לייצר חלב בכמות פי עשרה (?) מהכמות הרגילה שהן אמורות לייצר באופן טבעי). HansCastorp 21:41, 29 באוקטובר 2006 (IST)

באופן עקרוני הזרקת הורמונים פוסלת את החלב לשיווק. יאיר ח. 21:47, 29 באוקטובר 2006 (IST)

באופן עקרוני גם צריך להיות שלום וצריכה להיות הרמוניה בין כל בני האדם, פרחים ופרפרים. חבל שאין אנו חיים בעקרון. HansCastorp 21:49, 29 באוקטובר 2006 (IST)

הכוונה היא שחלב שנמצאים בו הורמונים נזרק לביוב. מה שאתה מתכוון זה כמובן ההשבחה הגנטית של הפרות, שמובילה לכך שניתן להגיע בקלות לממוצע של 40 ליטר חלב לפרה ביום ברפת מודרנית, בניגוד לאולי 6 ליטרים לפני כ-50 שנה (ואל תתפוס אותי במספר, אני לא בקי בהיסטוריה). זהו ללא ספק תהליך שבו הפרה "מבוייתת" ברמה כזו שגופה מותאם לצרכי האדם באופן קיצוני, אם כי יהיה מעניין לשאול את הפרה מה דעתה בעניין. בסופו של דבר "הפן הנוראי" בתעשיית החלב (ואם כבר - תעשיית הבשר), הוא מאוד מינורי. אם אתה כבר מטיח האשמות - לך לתעשיית העופות, וד"ל. יאיר ח. 21:59, 29 באוקטובר 2006 (IST)

אם אתה קורא לזה מינורי אין לי אלא לאחל לך להיות במקומהּ של הפרה. גם תעשיית העופות נוראית וגם הבשר וגם הדגים וגם החלב וגם הדגים. יש בעולמנו זה די מקום לאכזריות אין קץ מכל הסוגים והמינים. HansCastorp 22:07, 29 באוקטובר 2006 (IST)

לא, תודה. אני מעדיף להיות אדם חושב וכבול, מבעל חיים חופשי. יאיר ח. 22:28, 29 באוקטובר 2006 (IST)

כשיהיה כאן ערך מכובד, כפי שראוי לו להיות, אפשר יהיה גם להכניס כמה מילים על ההתנגדות לממשק המודרני של רפת החלב. בינתיים, רוב העריכות נסובו סביב הפרט השולי של "כמה ליטר קולוסטרום העגל צריך לינוק בשעותיו הראשונות?" כך שיש פה עוד הרבה עבודה על מנת להפוך את הערך לנרחב מספיק כך שיצדיק גם את הביקורת.אודי 22:18, 29 באוקטובר 2006 (IST)

הפרק על הנזק הפיזיולוגי שגורמת החליבה הוא אבסורדי. אחוז הפרות שסובלות מהתופעות המצוינות בפסקה הנ"ל הוא אפסי. משך חייהן הקצר של פרות החלב לא נובע מהסיבות המצוינות אלא מכך שהן מתקשות לעמוד בפרמטרים הנדרשים של תנובה, פוריות ועוד נושאים אחרים שהם בעלי חשיבות למנהלי הרפתות. הרוב הגדול של הפרות שנשלחות לשחיטה ברפת החלב הישראלית הן פרות בריאות לכל ענין ודבר.אודי 22:46, 24 במאי 2007 (IDT)

טיפולי פוריות הורמונליים

לא שיניתי את הפסקה לגבי טיפולי הפוריות ההורמונליים רק בגלל שאינני בטוח לגבי המצב כיום. לפני 10 שנים הטיפולים הללו ניתנו לעיתים רחוקות ולפרות בודדות בלבד. אני נוטה להאמין שהמדיניות לא השתנתה אך אינני בטוח בכך.אודי 18:43, 1 ביוני 2007 (IDT)

כמות החלב שפרה מניבה ביום

שיחזרתי את האנונימי שכתב שפרות מניבות 80 ליטר ביום כיוון שאני יודע שהדבר ממש לא נכון (למעשה אני בספק אם קיימת פרה בעולם שמסוגלת להניב כמות כזו באופן עקבי יותר מיום אחד). בכל זאת, הפרות באמת מניבות יותר מ-30 ליטרים בממוצע ליום בימינו וכדאי לעדכן את זה, אם למישהו יש מקור מידע מהימן בנושא. יאיר ח. - שיחה 21:36, 10 ביולי 2008 (IDT)

תוספת

הרחבה על "חיי הפרות".ד"ר שמוליק פרידמן - שיחה 19:29, 17 ביולי 2009 (IDT)

עוד תוספת

הרחבה על חליבה מכנית ועל פגיעות אפשריות בפרה. ד"ר שמוליק פרידמן - שיחה 00:10, 18 ביולי 2009 (IDT)

לגבי אנטיביוטיקה

אני לא מכיר החדרה של אנטיביוטיקה לעטין או כל שימוש באנטיביוטיקה כפעולה מונעת. גם שימוש באנטיביוטיקה כפעולה טיפולית לא מתבצעת ע"י החדרה לעטין.  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
213.8.123.224 20:58, 28 בינואר 2012 (IST)

חליבה

אין שום סיבה שהדף "חליבה" יפנה לכאן. צריך לאחד את הערך הזה עם כל המידע שמופיע בוויקיפדיה על כל החיות האחרות שנהוג לחלוב אותן, ולשנות את שם הערך ל"חליבה" או "חלב (מזון)". -- ענבל • ו' באלול ה'תשע"ב • 15:40, 24 באוגוסט 2012 (IDT)

הפרדת הצאצא מאימו בשביל החליבה

כדי לחלוב באופן מקסימלי, בכל משק תעשייתי, וברוב המשקים האחרים, מפרידים בין הצאצא לבין אימו, בחלקם כעבור שעות אחחדות, ובמשק לא תעשייתי לאחר מספר ימים. את הדבר רהזה עשו עוד לפני שהגבירו את התפוקה ע"י אמצעים אחרים (מכניים לדוגמא). האם אין מקום לציין זאת בערך? Orenshafir - שיחה 22:39, 5 ביולי 2014 (IDT)

אפילו חובה לציין זאת בערך. תוכל למצוא מקור "רשמי" לכך? יש לי תחושה שבאתרי הארגונים שקשורים לתעשייה לא ששים לספר על כך. Liad Malone - שיחה 22:56, 5 ביולי 2014 (IDT)

ממש לא נראה לי שצריך מקור. כל מי שגר אי פעם בקיבוץ יוכל להעיד על כך. הדבר נעשה גם לפני מאות שנים, רק שאז לא היו בקבוקי חלב להאכיל את העגלים, אז זה היה ההפרדה נעשתה לאחר מספר שבועות ולא לאחר מספר שעות.Orenshafir - שיחה 23:00, 5 ביולי 2014 (IDT)

בעקרון אתה צודק, במיוחד כשגם לשאר המידע בערך אין מקורות. אבל אני ממליץ להתכונן במידה ויהיו נסיונות למנוע ממידע "לא נוח" כזה להופיע. רצוי שתוסיף כל מידע שיש לך בנושא. Liad Malone - שיחה 23:47, 5 ביולי 2014 (IDT)

פרה מטבעה מיצרת 8 ליטר ביום ולא 30

לא מדויק בעליל! פרה מטבעה, מייצרת עד 8 ליטר חלב ביום בלבד! ה30-60 ליטר שהיא מייצרת בפועל הם בגלל שדוחפים לה הורמונים ומפתחים לה מוטציות בתוך הגוף. זו הסיבה האמיתית!  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
31.168.69.200 13:47, 20 בספטמבר 2015 (IDT)

בישראל לא נותנים הורמונים לפרות לחלב.אודי - שיחה 14:27, 20 בספטמבר 2015 (IDT)

ליתר דיוק, בישראל אסור לתת הורמונים לפרות לחלב. בריאן - שיחה 14:48, 22 בספטמבר 2015 (IDT)

אסור לתת לפרות הורמון גדילה. כן נותנים להם הורמונים כדי לתזמן את ההזרעות שלהן. אבל זה לא מה שגורם לגודל העצום של העטינים, אלא השבחה גנטית מתמידה, וחליבה אינטנסיבית של שלוש פעמים ביום. בשיא התחלובה (תחלובה היא מחזור של כשנה בין המלטה להמלטה) הפרה הישראלית מניבה 50 ליטר ליום. PelicanTwo - שיחה 15:12, 1 בינואר 2017 (IST)

תמונות מציאות

התמונות בערך אינן מציגות את המציאות, תמונת הפרה אינה פרה ברפת ישראלית, פרת חלב בישראל לעולם לא רואה אחו, ושתי תמונות של חליבה ידנית לא מייצגות את תעשיית החלב המודרנית ולא נותנות מידע אמין. תמונות המציאות אינן מצוחצחות ויפות אבל הן חשובות לקורא. לצערי יש ויקיפד בעל אינטרס שמנסה לחבל בזה. PelicanTwo - שיחה 17:48, 1 בינואר 2017 (IST)

אתה הוא בעל האינטרס ולא אני. אני לא כתבתי ביוזמתי שום ערך על תעשיית החלב בישראל. לא פיארתי אותה ולא רוממתי אותה ולא הסתרתי את עוולותיה. אני רק עומד בפרץ כבר 12 שנים מול עריכות של גורמים "איכפתיים" שמייצגים אפס קצהו של הציבור בישראל ואפס נקודה אפס קצה קצה האוכלוסייה העולמית. לאותם גורמים אין שום מושג לגבי המציאות והם מצטטים כל מיני מחקרים של אנשים שהם עוד יותר תלושים. לא ראיתי שבישראל מונעים מעוברים ושבים זרים לטייל ברפתות ולהתרשם מתנאי החיים של הפרות. כל המידע הסטטיסטי על הטיפוח ועל תנאי החיים של הפרות (שמקוימים על פי תקנים של המדינה) נמצא בפרסומים מקצועיים שנגישים ברשת. ברפת קיבוצית ממוצעת של 300 פרות בחליבה, יש 2-3 פרות שמתקרבות לתמונה שהוספת. מתקרבות, כי אני סבור שברובן אין אפילו אחת במצב כזה. הפרה הזו היא כאב ראש אחד גדול לרפתן והיא לא מייצגת שום דבר. לא טיפוח גנטי (שאחד ממטרותיו היא טיפוח עטין) ולא חליבה שלוש פעמים ביום. עובדה שכל חברותיה שנושאות אותו מטען גנטי ואותו ממשק חליבה, לא נראות כמוה. לשים תמונה של הפרה הזו בראש הערך, משתווה בערך כמו לשים תמונה של ילד בכיתה ח' ששוקל 100 ק"ג בערך אודות החינוך בישראל ולכתוב שתזונה לא בריאה בבתי הספר גורמת לתופעות כאלו.אודי - שיחה 21:52, 1 בינואר 2017 (IST)

צריך למנוע את דחיפת האג'נדות, הפושה בויקיפדיה, גם לערך הזה. יש כבר מספיק פסאודו-ערכים כאלה. Eladti - שיחה 21:58, 1 בינואר 2017 (IST)

לא מחקתי את התמונה הדמיונית שבראש הערך, של פרה באחו עם עטינים קטנים, כי זאת באמת פרת הולשטיין שהיא זן לחלב (וגדעו לה את הקרניים כך שיש קשר למציאות בארץ), אבל במקביל עלינו להראות לקוראים את המשמעות של רפת מתועשת. העטינים האלה הם תוצאה של התיעוש. הדוגמה שלך על ילד שמן - אם היה ערך על תזונת ילדים היה מקום להראות תמונה של ילד שמן. תנובת החלב עלתה מ-10 ליטר מקסימום ליום בקיבוצים לפני 60 שנה, למקסימום 50 ליטר היום. העטינים של הפרות עד כדי כך לא טבעיים שעגל שנולד לא יכול לינוק מהם כי הם נמוכים מדי. והם גורמים סבל לפרה. העטינים גדלים מתחלובה לתחלובה כך שמלכתחילה אנחנו מדברים על רבע מהרפת. הפרות הישראליות הן שיאניות עולם בייצור חלב, הקיבוצים מתגאים בזה אבל זה המחיר. אתה קיבוצניק ולא הסתרת את זה.

תנובה עושה קמפיין לשיפור את התדמית של החלב ויצאה עם קליפ שמופיע בו מנהל רפת הבונים שמראה את האידיליה ברפת. המציאות היא לא אידילית, אלה תמונות מרפת הבונים מלפני חודש, פרות עם עטינים עצומים. זה קליפ מקיבוץ אושה מלפני 3 חודשים. קיבוץ אושה הגיב על תמונת הפרה הרזה עם העטינים הגדולים ואמר שזאת פרה חולה, הוא לא אמר שהעטינים שלה הם מוטציה נדירה.

הקוראים הישראלים שטופי מוח במידע מסולף יומיומי בפרסומות של מועצת החלב ויצרניות מוצרי החלב. חובתנו להראות את המציאות על כל צדדיה, צריך להרחיב את הערך גם לפרקטיקות האחרות (או להקדיש לזה ערך בפני עצמו).

רפת הבונים

PelicanTwo - שיחה 00:36, 2 בינואר 2017 (IST)

מה אפשר לענות על משפט כמו "הקוראים הישראלים שטופי מוח במידע מסולף יומיומי". אנחנו נכנסים פה כבר למגרש הקונספירציות. אם אביא נתונים ממועצת החלב יש סיכוי שתאמר שאי אפשר לסמוך על הנתונים כי המקור שלהם הוא גוף אינטרסנטי, וכך הלאה. הנתונים שהבאת לגבי תנובה יומית לפני 60 שנים והיום הם לא נכונים: לא לגבי אז ולא לגבי היום. אם היית מצליח לקחת פרה ישראלית ממוצעת מ-1956 עם המטען הגנטי שלה נכון לאז ושם אותה ברפת מודרנית - היא הייתה מפיקה פי שניים חלב ממה שהפיקה ב-1956. בגלל הזנה משופרת, בגלל בריאות משופרת, בגלל ממשק משופר ובגלל מעבר מ-2 חליבות ביום ל-3 חליבות ביום. כל פעם מראים תמונות של פרות או עגלים מבוססים בבוץ כהוכחה לסבל הפרות, בזמן שהפרות האלו מותאמות למזג אוויר חורפי קר ורטוב הרבה יותר ממה שקיים בישראל. אם הן סובלות מתישהו בישראל זה בקיץ. פרה בקיץ הישראלי, למרות כל אמצעי הצינון שכופים עליה, סובלת הרבה יותר מכל המצבים שמתוארים כאן. לגבי העטינים הגדולים, אני לא טענתי שזו מוטציה גנטית. יכולות להיות לכך כמה סיבות, אבל לא זה המקום. בעיקרון, מטפחים גנטית לעטין אחיד ופונקציונלי ופרות כמו אלו שבתמונות הן "תאונה". סיכוייהן לשרוד ברפת המודרנית הוא נמוך. אני לא אומר שאין שום סבל לפרות ברפת הישראלית המודרנית, אבל הכל צריך להילקח בפרופורציה, בהשוואה למה שניתן, בהשוואה למה שנעשה במקומות אחרים ובהשוואה למה שהיה נהוג בעבר (ודרך אגב, מה עם בני האדם? הרפתן שחולב בקור המקפיא בחורף ב-5 בבוקר לא סובל? ומה הוא מקבל? הרבה פעמים רק שכר מינימום). אבל כנראה שיש אנשים שבשבילם הפרופורציות לא ממש משנות. יש מסע צלב כנגד החקלאות התעשייתית והמטרה מקדשת את האמצעים.אודי - שיחה 15:03, 2 בינואר 2017 (IST)

פליקן, ידיעותך בנושא דלות, ומוטות. מוטב שלא תיכתוב. אילו לא היו מוטות, היית אולי גם טורח לשים תמונה של מאוורים לרווחת הפרות, רובוט שגורף אחריהן את הזבל, רופא חיות מטפל בפרה. אלה מראות נפוצים ברפתות. "חובתנו להראות את המציאות על כל צדדיה", כפי שכתבת. דין נוזאור - שיחה 17:55, 2 בינואר 2017 (IST)

תודה על ההשקעה, אודי, גם אני אשקיע. מועצת החלב היא גוף כלכלי, בדומה לבחור שמוכר רולקסים בתחנה מרכזית, רק בגדול. מטרתה היא לקדם את האינטרסים של תעשיית החלב, והפרסומות שלה אמינות כמו הסיפורים של מוכר הרולקסים, וכמו הסיפורים של תנובה ושטראוס. מועצת החלב קונה אנשי מקצוע כחלק מאסטרטגיית הפרסום, כי אנשי מקצוע נראים אמינים. אולגה רז היא "יועצת" למועצת החלב, מנהלת מחלקת ילדים באיכילוב היא "יועצת" למועצת החלב, ועוד עשרות אנשי מקצוע (לא כולם באתר הזה). היא קונה מחקרים (וכך גם תנובה ושטראוס), יש לה הסכמי פרסום מוסווה עם YNET, ויש לה כוח פוליטי - משרד הבריאות רצה להוריד את ההמלצה ל-2 מוצרי חלב ליום אבל מועצת החלב כופפה לו את היד. זה גוף אינטרסנטי כלכלי והקונספירציה היא בצד שלו.

לא ציטטת אותי מדויק, כתבתי כמוך שהעלייה בגודל העטינים היא גם גנטית בגלל טיפוח גנטי, וגם בגלל חליבה אינטסיבית שזה כולל כל מה שקשור לחליבה - מזון, משטר הזרעה, תרופות, שיטות ייבוש. ישראל היא אלופת העולם בתנובת חלב, וזה ניכר בפרות. גם עטינים "נורמליים" הם עצומים, פי 5 ויותר מאשר אצל פרות מזנים לא מושבחים לחלב. עטינים גדולים מדי הם כאב ראש לרפתן, אבל הם התוצאה מזה, וזה קיים בכל רפת ורפת. הפכו את הפרות למכונות יעילות לייצור חלב, כמו הטיפוח של תרנגולי הפטם ותרנגולי ההודו, שגם הם מוטציות מפלצתיות שלא יכולות לשרוד.

יש הבדל בין קרירות נעימה לבין לבוסס בשכבת צואה ושתן, אף בעל חיים לא יושב, ישן וממליט על הצואה שלו. פרות, אוהבות מקום רך ויבש, או דשא לח. כדי להכיר פרות ופרים צריך להכיר אותם במקלטים לחיות משק. הם חיות נחמדות מאד, עדינות, מלאות רגש, לכל אחד יש אופי שונה, הן אוהבות מגע ויחס חם, יש להן חברויות נפש, והן מתאבלות כשמישהו מהם מת - מותה של אנבל. בתוך הרפת נשלל מהן הצלם, חייבים לכופף את נפשן עוד כשהן צעירות, גם במכות ומכות חשמל.

רפת היא מקום משונה, הזוי כשחושבים על זה, מהותו היא התעסקות אינסופית באיברי הרבייה של בעלי החיים, גם הזכרים וגם הנקבות, בחיים שלהם ובמוות שלהם בסרט נע לא נגמר.האינסטינקטים הבסיסיים כמו מרחב תנועה, יכולת לטפל בצאצאים, והאינסטינקט הפשוט לא לשכב על הצואה שלך, נשללים מהם. זה עסק כלכלי והוא מחושב לפי רווח והפסד. אם משתלם לרפתן להתקין מערכת צינון כדי לתקתק הריונות ושלא תרד תנובת החלב, הוא יתקין, אחרת הוא לא יתקין, כי ברפת הפרות הן חומר גלם. כל דבר שמשתלם בשורת המאזן ייעשה גם אם הוא מכאיב, כמו הסרת קרניים לפרות ועקירת שיניים לחזירים – זה נקרא בלשון המכובסת "שיפור המימשק", ובשביל שיפור המימשק החוק מרשה לעשות כל דבר.

הטקסט בערך הוא נכון אבל לא מלא, והתמונות אינן מציאותיות. הצחקת אותי עם הסיפור על הקיבוצניק הרפתן המסכן :-) אתה בן ההתיישבות העובדת ואתה חלק מהאינטרס הכלכלי הזה, ואני מבין את זה. הציבור גם מבקש את המוצר הזה ואתם מספקים. אבל תעברו לענף אחר, קיבוץ קטורה חיסל את הרפת ועבר לגידול אצות ודוהר קדימה, הכסף העתידי הוא במזון מהצומח, אומרים גדולי החוזים. שכחתי לחתום PelicanTwo - שיחה 18:59, 2 בינואר 2017 (IST)

ידיעותך בנושא דלות ומוטות. מועצת החלב אולי מוטה, אבל לא פחות המקורות שעליהן אתה נשען, כמו אתרים של טבעונים.

לו היית יוצא מאתרי תעמולה של טבעונים, וניגש לראות רפת בצורה רגועה, היית ראה שגם כאשר דואגים לפרות לאיזור יבש ומרופד ברפת, ואכן עושים זאת (למה לא שמת תמונה כזו, אלא אחרות ?), הפרות יכולות לבחור דווקא לרבוץ באיזור הרטוב, ולרבוץ בו ברוגע. אין לך ידע בסיסי בנושא. מוטב שתחדל. דין נוזאור - שיחה 18:57, 2 בינואר 2017 (IST)

בדיוק לפני כמה ימים ראיתי בקולנוע את הסרט "הכחשה" . Liad Malone - שיחה 19:20, 2 בינואר 2017 (IST)

מרמלון, הכחשה זה גם התעלמות מזה שדואגים לפרות לאיזור יבש, דואגים להן לטיפול רפואי, למערכות איוורור, לרובוטים שינקו אחריהן, ושגם כשפרות נשלחות לשחיטה, ביחס למוות בטבע שזה או בגסיסה/רעב/קור/טריפה - אז השחיטה היא בד"כ עם פחות סבל. אלה רק מעט מההכחשות הנפוצות של טבעונים. לא המשכתי לדברים מחוץ לשיחה זו, כמו הכחשה של רבים מהם שבשר וחלב בריאים, ושניסויים בבעלי חיים הביאו גם לתועלת רבה למשל שמנעו מוות וסבל רב. אתה חושב שאחרים "חיים בסרט" ? דין נוזאור - שיחה 20:49, 2 בינואר 2017 (IST)

תמונות

The devious diesel הוספתי תמונות מציאות, עטינים גדולים אך לא יוצאי דופן בגודלם ולא מודלקים, יונקיה שגרתית, שלטים שגרתיים מרפת. התמונות כולן מישראל. PelicanTwo - שיחה 16:38, 25 בינואר 2017 (IST)

להוסיף אכן הוספת אבל הסכמה לא הישגת. היות שהייתה התנגדות לעריכה זו אינך יכול לבצע אותה כעבור זמן מה כאילו שההתנגדות נעלמה כלא הייתה. גילגמש • שיחה 16:41, 25 בינואר 2017 (IST)

The devious diesel, לא עברו 5 שניות וגילגמש שחזר את הגרסה. הגרסה שהכנתי היא כאן. אין תמונות מפלצתיות (שקיימות בכל רפת), אין תמונות זוועה, ושום דבר חריג בחיי הרפת, כפי שתראה. נא תן את הסכמתך. PelicanTwo - שיחה 16:46, 25 בינואר 2017 (IST)

בהחלט שחזרתי ועברו יותר מחמש שניות. בדקתי את היסטוריית הערך ובדקתי את דף השיחה וראיתי שהייתה התנגדות לעריכה הזאת והיא שוחזרה כבר בעבר. לכן, יש לנהל דיון רציני ומסודר ולא לנסות לפעול באופן פרטיזני כדי לשנות את הגרסה היציבה, במיוחד שידוע לך שהגרסה שאתה תומך בה לא מקובלת. גילגמש • שיחה 18:40, 25 בינואר 2017 (IST)

טעיתי, לא עברו 5 שניות, עברו 6 שניות מהרגע שערכתי עד הרגע ששחזרת, כפי שכתוב בהיסטוריה. ב-6 שניות אי אפשר לבדוק את ההיסטוריה, ואי אפשר לראות שהעריכה שלי שונה לגמרי מהעריכה שהיתה בעבר. ברשותך אחכה לשמוע מאודי, ואם יהיה צורך אעלה הסוגיה הזאת לדיון ציבורי. PelicanTwo - שיחה 18:50, 25 בינואר 2017 (IST)

פליקן, בודאי התכונת ל-6 דקות ולא 6 שניות. Liad Malone - שיחה 19:15, 25 בינואר 2017 (IST)

נכון, טעות שלי, Gilgamesh אני מתנצל על ההטעיה. PelicanTwo - שיחה 09:34, 27 בינואר 2017 (IST)

ראשית, אציין שאני מכיר את הערך הזה ואת הדיון בדף שיחה ולא התחלתי לקרוא אותו כששחזרתי. ידוע לך הרי היטב, פליקן, שאני פעיל בנושאים הקשורים לטבעונות, תזונה וכו. כמו שאמרתי: "בדקתי" זה אומר שהשוותי גרסאות בערך וראיתי שעריכה דומה שוחזרה ואחריה הוטלה על הערך הגנה. בדקתי גם שלא הייתה התפתחות בדיון שהוביל להפעלת ההגנה. אני לא יודע לאיזה דיון ציבורי אתה מתכוון, דף שיחה נועד לדיון והוא חשוף לציבור. אם התכוונת למקום אחר, אז זה לא מקובל. יש לנהל את הדיון בדף שיחה השייך לערך הרלוונטי. גילגמש • שיחה 19:21, 25 בינואר 2017 (IST)

אני מצטער אבל לא השווית גרסאות. הטענה של אודי בפעם הקודמת היתה שהתמונה שהעליתי היא קיצונית (עטינים מפלצתיים כפי שקיים בכל רפת). עכשיו העליתי תמונות "לא קיצוניות", עטינים גדולים אבל רגילים ואפילו לא מודלקים, יונקייה שקיימת בכל רפת ואפילו עם חימום, שלטים עם קודים שקיימים בכל רפת ואפילו מעידים (לכאורה) על קיום ההוראות לאיכות החלב, ואת זה שחזרת. PelicanTwo - שיחה 19:31, 25 בינואר 2017 (IST)

היו משמשים נוספים שלקחו חלק בדיון בנוסף לאודי. אמרתי "עריכה דומה". אתה לא קורה את מה שאני כותב. התמונה שהוספת דומה לתמונה שהוסרה והיא למעשה מציגה את הפרה מזווית אחרת, זה הכל. בנוסף, תמונות נוספות שהוספת לא מייצגות את הנושא בצורה נייטרלית. גילגמש • שיחה 19:38, 25 בינואר 2017 (IST)

ממש לא אותה תמונה, העטינים של הפרה בתמונה הם סטנדרטים ואודי יעיד על זה. גם התמונות האחרות קיימות בכל רפת כולל ברפת של אודי. מה ששקרי זה תמונת הפרה הצעירה למעלה עם העטינים הקומפקטיים, שעומדת באחו ונראית כמו הפרה של שוקולד פרה - זאת פרסומת, זה מה שתנובה מציגה לצרכנים, אפילו לא מוטבע עליה מספר! PelicanTwo - שיחה 19:46, 25 בינואר 2017 (IST)

(לא היו משתתפים נוספים, המשתמש היחיד הנוסף היה דין נוזאור) PelicanTwo - שיחה 19:51, 25 בינואר 2017 (IST)

כללתי אותו במניין המשתתפים. בכל אופן, תשמע אין לי כח להתווכח על זה והעניין נראה לי בלאו הכי זניח ואני לא מבין מה כל הלחץ סביב התמונות האלה. אם אודי יסכים לעריכתך, אקבל אותה גם אני. גילגמש • שיחה 19:56, 25 בינואר 2017 (IST)

יותר משאני מתנגד לתמונות, אני מתנגד לחוסר רוח ה-NPOV הנושבת מכל עריכה של שקנאי2. בדקתי את כל הבינוויקי לערך זה. באף ערך אין כאלו תמונות קודרות עם הסברים שנועדו רק להוכיח על סבל הפרות והעגלים. אעבור על התמונות אחת אחת: במקום עגל ששוכב על מצע שהוא הבריא ביותר עבורו (זה לא כתוב, למה שנכתוב משהו טוב על הרפתנים), אנו רואים תמונה של יונקיה מוזנחת עם אורות אדומים שמעכירים את האווירה ומקבלים הסברים על בעיות הנשימה של העגלים. לא יודע כיום, כשאני עבדתי ברפת השימוש במנורות הללו היה די מינורי. פרה עם עטין: הפרה הבוגרת הזו אינה בריאה כנראה. לפי הסרט הצהוב על הרגל שלה היא כנראה סובלת מדלקת עטין. לא ברור לי למה צריך לשים תמונה של פרה שהיא כנראה חולה בתור דוגמא לפרה. בית מטבחיים: התמונה פשוט גרועה. לגבי הטקסט בתמונה "חלק חשוב" האם 10% זה חלק חשוב? כן. אף אחד לא יוותר על 10% מההכנסות. מצד שני, 10 אחוז זה לא 90 אחוז שמגיע מההכנסות מהחלב. קודים: לא ברור לי מה החשיבות של התמונה הזו. ברורים לי כמה דברים. כל העריכות של שקנאי2 הן מגמתיות ובמסגרת מסע צלב (שמקומם הוא במאה ה-12). התמונות וההסברים להן נועדו לרכז את תשומת הלב של הקורא שממילא לא מתעניין בטקסט אלא בתמונות. אם יראו תמונה שכתוב "חלב אנטיביוטי" מיד יתקבל הרושם שבחלב יש אנטיביוטיקה. ירחץ המלומד בניקיון כפיו: "אבל הרי כתוב לחלוב את האנטיביוטיקה לכד", אלא שהוא יודע היטב שמה שחשוב זה הצימוד של המילה אנטיביוטיקה למילה חלב וכל היתר לא משנה. אני מזכיר ששם הערך אינו "בקר לחלב בישראל" ולא "עוולות האדם כנגד בעלי החיים". בקיצור, אני מתנגד לכל התמונות הללו.אודי - שיחה 20:31, 25 בינואר 2017 (IST)

אני מסכים עם אודי. התמונות באמת לא נייטרליות. גילגמש • שיחה 21:26, 25 בינואר 2017 (IST)

ותמונת הפרה המשוחררת באחו שמוצבת בראש הערך כן מייצגת את הנושא בצורה נייטרלית? היא משקפת את מצבו של רוב הבקר לחלב? למה לא עלה בדעתכם להסיר גם (קודם כל) אותה? Liad Malone - שיחה 21:37, 25 בינואר 2017 (IST)

אני מסכים שראוי להסיר אותה. לא הסרתי אותה כי החזרתי לגרסה היציבה ולא כי אני תומך בהכללתה. גילגמש • שיחה 21:38, 25 בינואר 2017 (IST)

אני חושב שיש מקום להציג את מגוון האספקטים של נושא הערך, במיוחד את אלה הסמויים מן העין, כדי לספק מידע מלא יותר לקורא. יש כאן מכבסה שעובדת במרץ כדי להעלים כתמים, שכנראה מכערות את תדמיתו המצוחצחת של משק החלב. ניתן לראות זאת אפילו בתשובתו של אודי, שמפריעות לו "תמונות קודרות" של "יונקיה מוזנחת עם אורות אדומים שמעכירים את האווירה". זו חוסר הנייטרליות האמיתית. אלו הן העריכות המגמתיות. Liad Malone - שיחה 21:59, 25 בינואר 2017 (IST)

אני מסכים שהערך צריך להציג את כל הצדדים של הנושא, כולל העמדה הטבעונית. אני חושב שהתמונות צריכות לייצג את הרפת. התמונה עם האורות האדומים לא נראית לי קודרת, אלא פשוט חשוכה ולא ברורה כל כך. אילו תמונות היית מציע, ליעד?

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אודי, אני מופתע מהגישה השיווקית שלך, אחרי שכתבת שאתה מעדיף תמונה ריאליסטית של פרה בוגרת, ושאתה לא מתבייש בניצול בעלי חיים, בסוף גם אתה רוצה תמונות חמודות של שוקולד פרה וחליבה ידנית. רפת היא לא מקום אידילי, לא נציג מצג שווא ולא נבחר "תמונות יפות" אלא תמונות ריאליסטיות.

היונקיה ברפת ר"ן

יונקיה - התמונה היא מרפת צרעה, רפת גדולה ומודרנית. צולמה בדצמבר. חימום הוא חשוב ביונקיה, אולי בנגב זה פחות רלוונטי או שאחוזי התחלואה גבוהים יותר. הצבע האדום לא מוצא חן בעיניך אבל התמונה היא אינפורמטיבית. היונקיה של רפת ר"ן היא חדשה ונקיה ודווקא היא לא מייצגת, אם כי הבדידות של העגלים היא אותה בדידות.

הפרה היא פרה אחרי כמה תחלובות, העטינים נראים בסדר גמור ולא מודלקים, ככה נראות פרות בוגרות בסוף הקריירה. ברור שיש כאלה שנראות יותר טוב, אין סיבה בויקיפדיה לבחור את הפרה הפרה שנראית הכי טוב ואת זווית הצילום שהכי מחמיאה לה.

אפשר להשתמש בתמונה הזאת מרפת ר"ן אבל היא פחות טובה

השלטים ברפת הם מאירי עיניים על חיי הפרות ועל פרקטיקת החליבה, וכתוב בהם במפורש לחלוב לכד, והם מציגים את הרפת באור טוב. גם זה לא מוצא חן בעיניך, כנראה כדי לא ליצור קשר בין חלב לתאים סומטיים ולאנטיביוטיקה. אבל הערך הוא לא מסמך שיווקי. תאים סומטיים, קולוסטרום, אנטיביוטיקה בחלב - אלה דברים שהציבור שמע עליהם, ולפי התקנות צריך לחלוב את הפרות האלה בנפרד. לכן השלטים רלוונטיים ואינפורמטיביים.

פרות בבית המטבחיים - 10-15 אחוז זה מה שנקרא חלק חשוב, כפי שכתבתי. לא חלק עיקרי, לא חלק גדול, 10% זה חלק חשוב. תעשיית החלב והבשר משולבות, מוזכר בערך יותר מפעם אחת שפרות נשלחות לשחיטה, והתמונה מאיירת את השלב הזה. אני מבין את הרצון שלך לאייר את הטקסט בתמונות חמודות של חליבה ידנית ופרת שוקולד חלב, אבל זה לא מסמך שיווקי. אנחנו לא מועצת החלב, והחובה שלנו היא רק לקוראים. התמונות שבחרתי הן לא "חמודות", צר לי

עריכה: אגב, אפשר לחתוך מהקליפ תמונה של שני העגלים ביונקיה מושיטים זה אל זה ראש מבעד לסורגים ומנסים לגעת זה בזה. בעיניי תמונה קורעת לב. PelicanTwo - שיחה 21:41, 25 בינואר 2017 (IST)

אי אפשר להפוך את הערך לסניף של אנונימוס. גילגמש • שיחה 21:51, 25 בינואר 2017 (IST)

אני מבין את הרצון לעצום עיניים ולהאמין לפרסומת של תנובה, אודי לעומת זאת כן מכיר את המציאות PelicanTwo - שיחה 21:59, 25 בינואר 2017 (IST)

אין לי עניין בפרסומות של תנובה, מה הקשר לתנובה? הערך צריך להיות נייטרלי ואתה מבקש להוסיף לפה תמונות שיש איתן בעיה. גילגמש • שיחה 22:08, 25 בינואר 2017 (IST)

אין לי שום ענין בשיווק רפת החלב. כפי שכתבתי בעבר, ביוזמתי, אני לא כותב כלום על נושא זה. לא כתבתי על פרות יפות רועות באחו ירוק ולא על שיאי חלב. אני גם לא מתווכח עם אף אחד שכותב שצריך להגמיע קולוסטרום כך או אחרת וצריך לחלוב כך או אחרת. זה לא כל כך מעניין אותי. אני מנסה לשמור על נייטרליות, כפי שאני מנסה לעשות זאת גם בערכים אחרים שחשופים למתקפות של אינטרסנטים. יש בוויקיפדיות הזרות תמונות שמראות את הפן התעשייתי של הענף מבלי להטיל אימים. אפשר להשתמש בהן. אני לא אחזיר את תמונת הפרה באחו (שאיננה בריאה או מאושרת יותר מפרה ברפת ישראלית) כיוון שאני לא הכנסתי אותה. ודרך אגב, אי אפשר לכתוב מחד על מחלות הנשימה של העגלים (בעברית: דלקת ריאות) ולצפות שהרפתן יאפשר לעגלים להתלקק אחד על השני. ההפרדה שלהם לכלובים מרוחקים אחד מהשני, מתבצעת רק בשבועיים הראשונים לחייהם ורק כדי להפחית את התחלואה.אודי - שיחה 22:18, 25 בינואר 2017 (IST)

תיקון לגבי משך ההפרדה של העגלים. כך היה בעבר. אני לא ממש מעודכן כעת. יכול להיות שהיום מפרידים לתקופה ארוכה יותר. שוב, רק בשל שיקולים בריאותיים.אודי - שיחה 22:20, 25 בינואר 2017 (IST)

המציאות היא נייטרלית, זאת המציאות ברפת ר"ן ובכל רפת אחרת (רפת ר"ן "טובה" יחסית לאחרות, אתה פשוט לא מכיר.

עריכה: לגבי הבריאות זה רחוק מהמציאות, העגלים והפרות בתעשיית החלב חולים, 45% מהעגלים בשחיטה הם לא כשרים בגלל מחלות ריאה, המחלות האלה שמתחילות ביונקיה. PelicanTwo - שיחה 22:32, 25 בינואר 2017 (IST)PelicanTwo - שיחה 22:29, 25 בינואר 2017 (IST)

קשה לי מאוד להאמין ששיעורי ההדבקות בדלקת ריאות מגיעים ל45%. גילגמש • שיחה 22:35, 25 בינואר 2017 (IST)

חלות נגיפיות כגורם לפסילת כשרות בעגלי פיטום, כתוב 25 עד 45 אחוז, אבל ממקור מוסמך שמעתי 45%. שאלתי מה עושים איתם ואמרו לי שהם הולכים לשוק הערבי. אולי כן ואולי לא. PelicanTwo - שיחה 22:41, 25 בינואר 2017 (IST)

זה לא מה שכתוב. כתוב ככה: "התמותה מתחלואת הריאות מסתכמת ב- 9% - 5% אך מעבר לזאת בגיל 12-10 חודשים בעת השחיטה מתגלה נזק בלתי הפיך בבית החזה. אחוז גבוה מהעגלים 45% - % 25 נפסלים על אי כשרות". אני מניח שיתכנו פגמים נוספים שפוגעים בכשרות העגל. עלי לתקן גם את התגובה הקודמת שלי: התכוונתי לתמותה ולא להדבקות. בכל אופן, טיפול תרופתי יעיל אמור להקטין גם את המספר הקטן הזה. גילגמש • שיחה 22:45, 25 בינואר 2017 (IST)

הבנת הנקרא, גלגמש. או שאפילו למועצת החלב אתה לא מאמין אם מה שהיא אומרת סותר את תמונת העולם האידילית שלך. זריקת מציאות לא תזיק כאן. לילה טוב לך PelicanTwo - שיחה 22:53, 25 בינואר 2017 (IST)

ויקיפדיה היא לא שלוחה של אנונימוס, אבל היא גם לא שלוחה של תנובה. אין סיבה להסתיר תמונות מעיני הקוראים ולהציג רק נרטיב אחד. אפשר להשאיר גם את התמונות הנעימות לעין וגם את התמונות שאולי פחות נעימות לעין. דוג'רית - שיחה 23:18, 25 בינואר 2017 (IST)

את צודקת, ואכן לא הוסרו תמונות נחמדות (מלבד תמונת החליבה הידנית הכפולה ומכונת החליבה הניידת שאינה רלוונטית, מחוסר מקום), אפילו תמונת הפרה הדמיונית מראש הערך לא הוסרה (לא על ידי). התמונות הנחמדות לא הוסרו, אך התמונות הפחות נחמדות הוסרו על ידי גילגמש. פילטרים אישיים כאלה הם ההפך מ-NPOV - נקודת מבט נייטראלית שהיא נר לרגלינו, אני מכין את הערך ואעלה כשיהיה מוכן. PelicanTwo - שיחה 15:32, 26 בינואר 2017 (IST)

נימקתי כבר למעלה את הסרת התמונות. אני לא יודע איזה ערך אתה מכין ולאן אתה מתכוון להעלות אותו. אם אתה מתכוון לבצע שינויים גורפים בערך הנוכחי, כדאי להקדים דיון לשחזור כי עריכות משמעותיות שלא תהיה עליהן הסכמה ישוחזרו. גילגמש • שיחה 15:49, 26 בינואר 2017 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

PelicanTwo וLiad Malone, אני מציע שתרכזו את הטענות המרכזיות נגד הערך וננסה להגיע לנוסח שיהיה מוסכם. פליקן, אני מזכיר לך שפעלתי רבות בערך שלך אודות הקרניזם ואני מניח שבסך הכל למרות אי אלו תקלות אתה מרוצה מהתוצאה. אני מקווה שנוכל להגיע גם פה לנוסח מוסכם בין אם זה תמונות או ניסוח בטקסט עצמו. אני בטוח שלכל הצדדים יש כוונות אנציקלופדיות טובות ובסך הכל המטרה של כולם דומה. אני בוודאי לא רוצה ערך מוטה ואם יש טענות רציניות נגד הנוסח הקיים אז בהחלט אפשר ואף צריך לתקן. גילגמש • שיחה 17:55, 26 בינואר 2017 (IST)

אני לא מרוצה מקרניזם וזה לא באשמתך, אני מרוצה מעצם זה שהוא קיים, וזה בזכותך. PelicanTwo - שיחה 19:37, 26 בינואר 2017 (IST)

משוב מ-5 באפריל 2017

אין מספיק תימוכין והפניות ראויות.  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
Motisarig - שיחה 14:26, 5 באפריל 2017 (IDT)