שיחה:בריר

שם הכפר

מה שם המקום? בורייר או בריר? שניהם כתובים בערך. אביהו - שיחה 18:31, 30 ביוני 2020 (IDT)

אני מעדיף את התעתוק בריר שנאמן למקור הערבי וכך מופיע לרוב במקורות עבריים. מבחינת ההגייה, יש לומר Burayr. אני אתקן עכשיו בעקבות הערתך, תודה. Bustan1498 - שיחה 18:35, 30 ביוני 2020 (IDT)

אני לא רואה טעם בתעתיק שרחוק כל כך מההגייה של השם. לדעתי יש לשנות את השם לבורייר. דוד שי - שיחה 20:27, 9 ביולי 2020 (IDT)

כמעט בכל מקרה אחר הייתי מסכים איתך. למשל, אם זה היה תלוי בי הייתי רושם "מסגד אלאקסא" במקום "מסגד אלאקצא" מהסיבה שצורה זו משקפת באופן קרוב יותר את אופן ההגייה התקני, אבל הצורה השנייה כבר השתרשה. בגלל זה אני חושב שהצורה בריר עדיפה: היא כבר השתרשה בעברית ביחס לכפר הזה. כך היא מופיעה בספרי היסטוריה בעברית ובעיתונות העברית התקופתית. בנוסף, הגייה נפוצה בעברית של שם הכפר היא Breir (ראה למשל כאן קצת אחרי 00:15). Bustan1498 - שיחה 02:01, 10 ביולי 2020 (IDT)

ביבליוגרפיה

אני נתקלתי בבעיה בהעברת הביבליוגרפיה מהגרסא האנגלית של הערך. מישהו יכול לסייע בבקשה? Bustan1498 - שיחה 22:18, 30 ביוני 2020 (IDT)

גילגמש אולי אתה יודע כיצד ניתן להעביר זאת? Bustan1498 - שיחה 23:12, 30 ביוני 2020 (IDT)

לא הבנתי את השאלה. מה זאת אומרת להעביר את הביבליוגרפיה? אני מזכיר שאין להעתיק הערות שוליים מוויקיפדיה בשפה אחרת. לפי החלטה שהתקבלה בפרלמנט הכותב חייב לעיין בהערת השוליים לפני שהוא מעביר אותה מוויקיפדיה בשפה זרה. מופיע בארכיון הפרלמנט. הארכיון שם מסודר בצורה נוחה ואפשר למצוא בקלות את ההחלטה. גילגמש • שיחה 00:19, 1 ביולי 2020 (IDT)

יש בערך האנגלי רשימת ביבליוגרפיה. נתקלתי בקשיים בהעברתה. בנוגע למה שרשמת - יש עוד מה לשפר בערך. בחלק מההערות כבר עיינתי ומצאתי אותן כטובות, אבל תודה על ההפניה. Bustan1498 - שיחה 00:33, 1 ביולי 2020 (IDT)

מה הקושי הטכני שנתקלת בו? גילגמש • שיחה 00:41, 1 ביולי 2020 (IDT)

כלי התרגום לא הצליח להעביר אותן. אני חושב שהבעיה הייתה קשורה לתבנית מסוימת. Bustan1498 - שיחה 00:44, 1 ביולי 2020 (IDT)

אני מצטער, אני לא משתמש בכלי התרגום ואין לי מושג איך הוא פועל. גילגמש • שיחה 09:23, 1 ביולי 2020 (IDT)

כפר או מצד פלישתי

הסתכלתי בקישור לטענה שהיה במקום כפר או מצד פלישתי. ברשות העתיקות אכן כתוב שהיה סקר אבל הקישור שמבסס לכאורה את האמור לא נראה קשור. Geagea - שיחה 00:43, 1 ביולי 2020 (IDT)

מצטט:

Burayr therefore likely was the site of a Philistine village contemporary with the hill forts

Bustan1498 - שיחה 00:48, 1 ביולי 2020 (IDT)

Blakely said a recent survey of what had been the Arab village of Burayr, located across from a Judean mound in the northern curve of the bulge, found Philistine pottery from the tenth or ninth centuries BCE. האם מדובר כאן על סקר של אתר בודד או אזור שלם? Tzafrir - שיחה 00:50, 1 ביולי 2020 (IDT)

להבנתי מדובר בסקר שערך Blakely באתר בו שכן הכפר בריר בעבר, וכאן הוא מצטט סקר אחר. Bustan1498 - שיחה 00:53, 1 ביולי 2020 (IDT)

הקישור לא קשור לסקר. Geagea - שיחה 00:53, 1 ביולי 2020 (IDT)

סודר, תודה על ההערה. Bustan1498 - שיחה 00:59, 1 ביולי 2020 (IDT)

מדובר פשוט בהעתקה מהוויקי האנגלית ללא בדיקה. מה שמוזר ששום דבר מזה לא מוזכר באתר זוכרות. אין מקור שמאמת שהסקר של הרדין וו. ג'יימס, רייצ'ל הולוט, ובנג'מין אדם זיידל אכן אמר זאת וגם הקישור הזה הוא כתבה שמישהו כתב על עבודה של Blakely. אם אכן כתב את הדברים האלה יש להביא מקור מוסמך יותר מאשר הדף הזה. Geagea - שיחה 01:06, 1 ביולי 2020 (IDT)

אדם רגיל - כשאומרים לו בנימוס "תודה" הוא אומר "בבקשה". כנראה שלא כך איתך. הפסקה הזאת שונתה מהפסקה המקורית שהייתה בערך, ע"י משתמש שניסה לשפרה. בנוגע לקישור, אתה מוזמן להביא קישור מתאים יותר, אם יש בידך. אני לא רואה בעיה בקישור הנוכחי. Bustan1498 - שיחה 01:15, 1 ביולי 2020 (IDT)

תקרא בבקשה את דבריי ותענה עניינית אם יש לך משהו ענייני לומר. אם אין פשוט אל תגיב. Geagea - שיחה 01:29, 1 ביולי 2020 (IDT)

אני חושב שהתגובה שלי עניינית מאוד. בנוסף, אני מבקש ממך לא לתת לי הוראות. אני מזכיר לך שוב את דברי הלל הזקן: ”דעלך סני לחברך לא תעביד, זו היא כל התורה כולה ואידך פירושה הוא זיל גמור”. Bustan1498 - שיחה 01:33, 1 ביולי 2020 (IDT)

באתר הסקר הארכאולוגי של ישראל המשבצת הזו (97) מופיעה כמשבצת שעדיין בעריכה ולא פורסמה. יכול להיות שלחוקרים שונים הייתה גישה לממצאים ולכך הם מתייחסים (אבל עדיין צריכים מקור סביר כדי להתייחס לממצאים שלו). Tzafrir - שיחה 09:36, 1 ביולי 2020 (IDT)

Tzafrir קודם כל, צריך להבין שהסקר הארכאולוגי של ישראל הוא מפעל סקירה ספציפי, ויש המון סקרי שלא מפורטים בו. כך לדוגמא, רשיון הסקר שצוטט פה לעיל (שממצאיו כנראה לא פורסמו) נעשה שנים רבות לאחר השלמת הסקר באזור. היית מוצא אותו אם היית מחפש במשבצת 96 (קישור). כמו שניתן לראות, בסקר הזה לא נמצא שום דבר פלשתי (או מתקופת הברזל בכלל), אבל זה לא אומר כלום לגבי סקרים מאוחרים יותר.

הופ, כן פורסם. צריך לבדוק מה רשום שם בפנים, אבל עיתותי לא בידי. 5.102.236.72 14:13, 2 ביולי 2020 (IDT)

הסקר שקישרת אליו הוא משנת 2020 (נמצא גם כאן). בערך מדובר על סקר משנת 2013. האם הסקר החדש מאזכר את הנושא או אמור לאזכר אותו? Geagea - שיחה 11:20, 13 באוגוסט 2020 (IDT)

מלחמת העולם הראשונה

אני לא לגמרי בטוח שתוכן הערך הזה תואם למרדף פלשת. Tzafrir - שיחה 08:17, 1 ביולי 2020 (IDT)

אונס

בערך מופיע סיפור על אונס. האם ידוע מי מבני הכפר אנס אותה? או שאולי הכוונה לקלגסי צה"ל? האם הסיפור הזה בכלל ראוי להיכנס לערך? Geagea - שיחה 17:18, 1 ביולי 2020 (IDT)

במלחמה יש מעשי זוועה. זה לא משהו שיחודי לסכסוך הישראלי-פלסטיני. אני לא חושב שצריך לעשות דמוניזציה לצד כלשהו ("קלגסים" וכו') כדי להבין זאת.

בנושא אחר, הוספת כמה כתבות היום (תוספת טובה לטעמי, ד"א). קישור מספר 25 לא עובד, וגם התאריך המתאים לו לא תקין. תוכל לבדוק זאת בבקשה? Bustan1498 - שיחה 19:11, 1 ביולי 2020 (IDT)

אני מציע להסיר את כל הרמיזות לסיפורי זוועה. חבל להאשים את תושבי הכפר באונס ללא ראיות כלשהן לכך. Geagea - שיחה 19:36, 1 ביולי 2020 (IDT)

זה לא מקובל בעיני למחוק פרט היסטורי. כמו כן, אני לא אוהב את ההיתממות שבדבריך. Bustan1498 - שיחה 19:52, 1 ביולי 2020 (IDT)

Geagea, המקור (ספרו של גבעתי) משתמש בלשון "התברר ש". המקור לא מטיל ספק שהנערה נאנסה ולאחר מכן נרצחה, ולא מטיל ספק שהאנס היה אחד מלוחמי פלוגת "חיות הנגב". מפני שלא הובהר במקור מי מהלוחמים בירר זאת וכיצד התברר להם, העדפתי לסייג את הלשון הברורה בה משתמש המקור. אין ללמוד מכך שקיימת סברה שהנערה נאנסה ע"י בן הכפר מפני שאין מקור לסברה כזו. עלמה/יאיר • שיחה 00:30, 2 ביולי 2020 (IDT)

בערך לא צוין מי ביצע את האונס לכאורה. האם "התברר ש" הוא מקור מספק לקביעה שנאנסה ונרצחה בכדי שמידע זה ייכנס להיסטוריה של הכפר. האם כל מיקרי האונס צריכים להיכנס להיסטוריה של הכפר או רק מיקרי אונס שמיוחסים לפלוגות ההגנה? איזו השפעה היסטורית הייתה לאירוע הזה על הכפר מלבד הרמיזה לגבי לוחמי ההגנה? Geagea - שיחה 00:40, 2 ביולי 2020 (IDT)

אני בהחלט מסכים שלא מדובר בפרט מידע חיוני להכרת ההיסטוריה של הכפר. עלמה/יאיר • שיחה 00:41, 2 ביולי 2020 (IDT)

הנושא הובהר. פריט המידע הזה מופיע גם אצל מוריס. אין שום סיבה להסיר אותו, אלא אם רוצים לכתוב פרופגנדה במקום אנציקלופדיה. Bustan1498 - שיחה 01:00, 2 ביולי 2020 (IDT)

Jews

מעיון בגרסת גוגל בוקס של הספר של חלידי ההתייחסות לברוייר היא בעמוד 91 (עמוד 81 על פי גוגל) - הנה כאן. כשאני בודק את מספר הדונמים שמופיע בערך כאן.
Bustan1498 שני דברים:
א. תוכל בבקשה לעזור ולציים מהי כותרת הטבלה. באילו דונמים מדובר.
ב. על פי הטבלה היו בשטח הכפר 618 דונם בבעלות יהודית (?) ו-1,346 שטח ציבורי. כתוב יהודים ערבים ושטח ציבורי. אף על פי שחלידי לכאורה מכליל גם שטח ציבורי וגם שטח בבעלות יהודית כשטח הכפר (תקן אותי אם אני טועה), רק הדונמים של הערבים צויינו כשטח הכפר. אני מניח שמדובר בשטח שנרכש עבור הקיבוץ ברור חיל. השאלה שלי היא אם השטח בבעלות היהודית נגרע (משום מה) משטח הכפר איך בדיוק היישוב ברור חיל הוא יישוב יורש? Geagea - שיחה 15:35, 12 באוגוסט 2020 (IDT)

כן. כותרת הטבלה שאני חושב שאליה אתה מתייחס היא Land ownership and use in 1944/45 (dunums). יש שם כרגיל חלוקה לבעלות ערבית (44,220), יהודית (618), ציבורית (1,346) וסה"כ (46,184). ניתן לעיין גם בעמוד 160 בלקסיקון ארץ ישראל של עמנואל הראובני שם מצוין כי ברור חיל הוקם על אדמות הכפר בריר (ד"א שים לב שב-1952 הישוב עבר למקומו הנוכחי. המיקום המקורי היה באדמה שרכשה הקק"ל). Bustan1498 - שיחה 02:23, 13 באוגוסט 2020 (IDT)

תודה על תשובתך לסעיף א'.

על פי הרשום בערך, שטח הכפר הוא: 44,220 דונם עות'מאני.

על פי חלידי, שטח הכפר הוא 46,184 דונם עות'מאני כולל השטח שבבעלות היהודים ושטח ציבורי.

השאלה שלי, ולא ענית עליה, למה על פי הערך השטח בבעלות הערבית הוא לבדו שטח הכפר?

ואם נגרע החלק משטח הכפר החלק שבבעלות היהודית (השטח שנקנה עלי קק"ל לדבריך) למה ברור חיל הוא ישוב יורש.

השאלה שלי היא מבחינה לוגית. Geagea - שיחה 03:03, 13 באוגוסט 2020 (IDT)

ראשית, השם. בורייר משמר את השם של ברור חיל העתיקה (ולכן הוא יורש שלה) וברור חיל הוא ישוב באותו מקום עם שם מאותו מקור. שנית, ברור חיל ישב במקור רק על אדמות בבעלות יהודים [שנקנו אולי מאנשי בורייר? גם אם כן זה לא רלוונטי:] אבל לאחר חורבן בורייר התפשט גם על אדמות שהיו בבעלות ערבית. אבל מבחינתי השם והמיקום הקרוב הם העיקר. Tzafrir - שיחה 08:55, 13 באוגוסט 2020 (IDT)

אני מסכים שחסר פרק אטימולוגיה - מקור השם בורייר.

אני לא מתווכח על זה שיש לאזכר את בורייר בערך ברור חיל. השאלה שלי מתייחסת לעובדה שמשטח הכפר נגרע החלק היהודי (וגם השטח הציבורי). אם אם שטח הכפר לא כולל את החלק היהודי למה בעצם הוא נמצא בשטח הכפר? לא ברור לי למה נגרע השטח היהודי והשטח הציבורי. כלומר אם ב-1945 ברור חיל לא ישבה בשטח הכפר למה היום הוא ישוב יורש של הכפר?

השאלה אם השטח נקנה מאנשי הכפר אולי לא רלוונטית אבל שים לב כי צוין כי השטח בבעלות ערבית. האם השטח הוא בבעלות תושבי הכפר או פשוט היה בבעלות ערבים. אם הבעלים היו ערבים מעכו או מיפו אז למה השטח "שייך" לכפר? אני לא רואה שכתוב שהבעלות הייתה של תושבי הכפר (או שמא אני טועה?). Geagea - שיחה 10:47, 13 באוגוסט 2020 (IDT)

לכל הפחות הוא היה מובלעת בתוך שטח של אנשי בורייר? Tzafrir - שיחה 12:40, 13 באוגוסט 2020 (IDT)

בשטח הכפר כן או לא? אם מובלעת אז לא בשטח הכפר. Geagea - שיחה 12:43, 13 באוגוסט 2020 (IDT)

(באדמות הכפר) מעבר לכך, ברור חיל לא הייתה קיימת בשנת 1945. ברור חיל הוקמה באפריל (לפי הערך הזה) או בתחילת מאי (לפי הערך עליה) 1948, ובהמשך חודש מאי חרבה בורייר. לכן ברור חיל הייתה עוד בשלבי התארגנות כשבורייר חרבה. ואתה ממשיך להתעלם מהשם ומהמיקום הסמוך. אני לא אוהב „בחינה לוגית״. עקשנות כזו והתעקשות על קריטריון אחד בודד היא מה שהוביל לוויכוח הגדול. אתה בא לכאן להמשיך את הוויכוח או לכתוב ערך? מבחינתי שדה דוד היא דוגמה מובהקת לכיוון אחד, אבל ברור חיל היא דוגמה מובהקת לכיוון השני. Tzafrir - שיחה 12:49, 13 באוגוסט 2020 (IDT)

כבר כתבתי שאין לי ויכוח על האזכור בערך ברור חיל. הפוך אני לא טוען שהישוב לא היה בשטח הכפר אני טוען שרישום הדונמים לא מסתדר עם זה. ישנה סתירה לוגית. Geagea - שיחה 12:57, 13 באוגוסט 2020 (IDT)