שיחה:גזע (אדם)

הוספת דיון
שיחות פעילות

ערך זה נכתב כתחליף לערך גזעי האדם בעקבות הצבעה שנערכה בעניין הגדרת "גזע" בויקיפדיה ביוני 2006 וויכוח ארוך שקדם לה. דיונים קודמים בנושא הערך ניתן לראות בשיחה:גזעי האדם. כמו כן, חלקים מסויימים מערך זה נילקחו מהערך גזעי האדם. מכיוון שכך לרשימת התורמים המלאה כמו גם לגרסאות קודמות יש לראות בערך האמור. --אורי 04:18, 19 יולי 2006 (IDT)

משום כך אין לבצע עריכות משמעותיות בערך אלא לאחר פתיחת דיון עליהן בדף שיחה זה

זו דרישה מוזרה שבמידה מסוימת נוגדת את רוח הוויקיפדיה לגבי בעלות על ערכים. למעשה, יש לומר את ההיפך: למי שיש ידע ויכול לסייע ולשפר את הערך מוזמן לעשות כן, בדיוק כמו בערכים אחרים. מלמד כץשיחה 22:36, 9 בנובמבר 2008 (IST)


קישור שבורעריכה

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 23:17, 3 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 2עריכה

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 23:17, 3 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 3עריכה

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 07:44, 14 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 4עריכה

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 22:52, 24 בספטמבר 2013 (IDT)


קישור שבור 5עריכה

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 22:53, 24 בספטמבר 2013 (IDT)

גנים משותפים עם נאדרטלייםעריכה

הוספתי קישורים שהוסרו לשני למאמרים מהידען שלדעתי:

- קשורים ישירות לנושא
- אקטואליים, מעניינים ומוסיפים לקורא בוויקיפדיה
- כתובים בעיברית
- מכוונים לקורא אינטלגנטי אבל לא למדען בתחום

הקישורים הוסרו מהסיבה "האדם הניאנדרטלי נחשב כמין בפני עצמו, בעוד הערך עוסק בחלוקת המין האנושי של היום לגזעים שונים" שלדעתי אינה רלונטית כי מדובר על גנים משותפים דבר הקשור ביותר לערך. אפילו קיימת פיסקה "מוצא האדם" העוסקת ישירות בכך אבל לא מעודכנת לגבי גנים משותפים.

אני לא ממש לחוץ על זה אבל בסה"כ די חבל שהמידע הקשור והמרתק הזה על מוצא האדם לא יהיה בדף בויקיפדיה. בנוסף לכך, הסרה עם נימוק לא משכנע עשויה אולי להרתיע אנשים כמוני מלתרום לויקיפדיה וחבל.

בהנחה שאני טועה והעורך המנוסה צודק, האם אפשר לתת הסבר מנומק יותר? האם זה בעצם קשור בכלל לרגישות הדף? אולי חוששים שהדבר יוביל בעתיד לחילוקי דעות פוליטיים כי חלק מהתאוריה הוא שאפריקאים מדרום לסהרה אינם בעלי גנים משותפים עם הניאנדרטליים? אולי בכלל קשור למדיניות לינקים? אולי קצת חושדים בי שאני כותב המאמרים (הלוואי) שי בן-יהודה - שיחה 20:32, 2 בינואר 2018 (IST)

יש מקום להתייחסות לאדם הניאדרטלי; זה לא בדיוק "מין בפני עצמו", לפי ההגדרה הקשיחה של מין, מאחר שהוא העמיד צאצאים פוריים עם האדם הנבון, והעניין אכן קשור לנושא הגזעים האנושיים של ימינו, שכן בחלקם יש יותר גנום ניאדרטלי ובחלקם פחות (או למעשה בכלל לא, אם זכור לי נכון). אבל צריך להתייחס לזה בגוף הערך במקום להביא קישורים חיצוניים כאלה. אביעדוסשיחה 20:42, 2 בינואר 2018 (IST)
הערך שלפנינו עוסק במושג הסוציולוגי "גזע" אצל בני האדם, שרלוונטי רק לימינו ולעבר הקרוב, ולכן זה לא קשור לניאנדרטלים. המידע על הגנים שקיבלנו מהאדם הניאנדרטלי אכן מרתק אבל מופיע כבר בצורה טובה בערכים הקשורים, כמו האדם הניאנדרטלי או אבולוציה של האדם, ואחרים.
חוץ מזה, הקטע הקיים בערך על מוצא האדם מיושן, לא מדוייק ולא רלוונטי לערך. Reuveny - שיחה 20:44, 2 בינואר 2018 (IST)
הסיפא נכונה.
בדיון במושג הסוציולוגי יש מקום להתייחס לפנוטיפים אך גם לשונות הגנומית בין קבוצות אנושיות שונות. אביעדוסשיחה 20:57, 2 בינואר 2018 (IST)


אני חייב לציין שהדיון הזה כבר יותר מרתק אותי מהגן הניאדרטלי שאצלי ב DNA. איך בעצם אתם מחליטים אם לשפר את הקטע ולהוסיף את הלינקים או למחוק את הקטע, או לא לעשות כלום (ברירת מחדל)? נראה שקשה מאוד לשכנע באמצעים לוגיים-רטוריים בנושא זה. פשוט יש טיעונים מספיק טובים גם מבחינת התוכן וגם מבחינת כללי העריכה לכאן ולכאן. וזאת לפני שלוקחים בחשבון "פוליטיקות" ו"חשבונות" שלא קיימים כאן, אבל סטטיסטית חייבים להיות קיימים בהחלטות מקבילות.

- אם אתקן לפי דעתו של אביעדוס אז זה יהיה לא מנומס כלפי ראובני. (מעין זכות וטו בפועל?)
- אם אמחק את הקטע לפי דעתו של ראובני אז זה יהיה לא מנומס כלפי אביעדוס.
- ואם לא נעשה כלום אז נשאיר לעולם דובר העיברית קטע לא עדכני ולא מדויק.. (אבל זה הכי פשוט מבחינת התהליך)

שי בן-יהודה - שיחה 17:21, 3 בינואר 2018 (IST)

זה לא עניין של נימוס. אוי לנו אם נכתוב ערך מדעי לפי נימוס ולא נתקן אותו כי לא נעים. מחלוקת על תוכן אמורה להיות מוכרעת לפי הנימוקים. Reuveny - שיחה 17:39, 3 בינואר 2018 (IST)
צודק ראובני שהעסק עוסק במושג תרבותי, ולא במושג ביולוגי. לכן אין לשרבב לתוכו את העניין הביולוגי. זה הגיון די פשוט לטעמי. אילן שמעוני - שיחה 19:08, 3 בינואר 2018 (IST)
כלומר, אילן שמעוני, אתה מציע להסיר את הפרק תרומת המחקר הגנטי? אביעדוסשיחה 21:59, 3 בינואר 2018 (IST)
אני חושב שהוא הרבה יותר ארוך ומפורט ממה שהוא צריך להיות. בערך הזה הוא אמור להאיר את המושג התרבותי, ולא לתפוס מקום רחב עד כדי בילבול בנושא הערך. אילן שמעוני - שיחה 07:36, 4 בינואר 2018 (IST)
העניין הוא שהמושג התרבותי הזה מתיימר לשקף מציאות ביולוגית – ולפיכך בהחלט יש מקום לסכם את עמדת הביולוגיה בנושא זה. אביעדוסשיחה 08:03, 4 בינואר 2018 (IST)
אינני חולק על כך שיש מקום לפסקה על המציאות הביולוגית, רק שבדיוק בלשונך - לסכם, לא להשתלט על הערך. אילן שמעוני - שיחה 16:38, 4 בינואר 2018 (IST)
אכן. אביעדוסשיחה 19:55, 4 בינואר 2018 (IST)
למה ברור לכם שהערך עוסק במושג תרבותי בלבד. דבר זה כלל לא מוזכר בכותרת הערך, לא במשפט הראשון ולא בפסקה שאחריו ורוח הדברים הפוכה לחלוטין. קורא הערך הקיים היום מתרשם שתרבות זה פיצ'ר די צדדי בעניני גזע שי בן-יהודה - שיחה 14:32, 4 בינואר 2018 (IST)
משתי סיבות. האחת, סיבה ביולוגית: מושג הגזע לא קיים במציאות הביולוגית. יש אוכלוסיות בכל סדר גודל, ובינהן שינוי רציף - היינו ספקטרום. אין טעם בערך ביולוגי על משהו שלא קיים ביולוגית. הסיבה השנייה היא חשיבות תרבותית והיסטורית. בעוד שהמציאות הביולוגית אינה כך, המציאות ההיסטורית והתרבותית מקנה למושג הגזע חשיבות עצומה - מהסנוביות של מצרים העתיקה, דרך סחר העבדים והקולוניאליזם, וכמובן עד לשואה. לדעתי ברור שהמושג התרבותי "גזע" חשוב לאין ערוך מערך שעוסק בפיטשעפקעס ביולוגיים. אילן שמעוני - שיחה 16:38, 4 בינואר 2018 (IST)

גזעעריכה

https://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=11750 אם אפשר לתת קישור למאמר מדעי זה יועיל. 129.69.140.138 12:30, 30 במרץ 2019 (IDT)

המאמר עוסק באקרובטיקה, כדי להסביר שיש גזעים לצורך רפואה, אבל אין גזעים בגלל תקינות פוליטית. בושה וחרפה! בברכה. ליש - שיחה 12:52, 30 במרץ 2019 (IDT)
קראתי ולא מצאתי את האקרובטיקה שאתה מתאר. יש שונות גנטית בין קבוצות בני אדם שחיו בבידוד גאוגרפי זמן ממושך ויש משמעות רפואית להבדלים אלו. הקשר בין הקבוצות הללו ל"גזע" במשמעות שניתנה למילה זו במבלך ההיסטוריה ("הגזע הלבן" או "הגזע השחור") קלוש. יורם שורק - שיחה 13:17, 30 במרץ 2019 (IDT)
גם אתה עושה אקרובטיקה לאותה מטרה ומשתמש בכשל לוגי - למה אתה בוחר במשמעות פוליטית של המושג גזע? למה אינך מתמודד עם המשמעות הביולוגית, גזע כמו גזע בכלבים או בסוסים או בדובים. בברכה. ליש - שיחה 15:56, 30 במרץ 2019 (IDT)
כי המושג "גזע" קדם במאות שנים לגנטיקה. החלוקה של האנושות לגזעים נעשתה הרבה לפני הבנה ביולוגית כלשהיא של משמעות השונות בין קבוצת שונות (גם בכלבים ובסוסים). מי שהקיש בחלון החיפש "גזע" סביר להניח שמכיר את המילה במשמעותה הטרום-מדעית ולכן יש להסביר את ההבדל בין המונח "גזע" המשמש (עד היום) בהקשרים תרבותיים ופוליטיים למונח הביולוגי. יש עוד מילים שיש להן משמעויות שונה בתחומים שונים, כך למשל יש לנו ערך כוח (פיזיקה) וערך כוח (סוציולוגיה), במקרה של גזע ערך אחד צריך לכלול מידע על גזע במשמעות ההיסטורית / פוליטית וגם על גזע במשמעות ביולוגית ולכן חשוב להבהיר שמדובר במושגים שונים ושמבחינה ביולוגית אין למשל "גזע שחור" יורם שורק - שיחה 22:33, 30 במרץ 2019 (IDT)
יורם מכובדי, אני חש כמו בשיחדש, מבטלים מלים ומוציאים להן תחליף. למה שונות גנטית ולמה לא גזעים? האם בן שבט הפיגמים ובן מסאי (שבט) הם בני אותו גזע? ודאי שלא ואין קשר לתפיסות הישנות הלא מדעיות. אין חולק על כך שבעבר, לפני מאה שנים ויותר היו מי שחשבו שגזעים אנושיים נחלקים לפי צבע העור בלבד - זה היה שגוי, אך להסיק מכך שאין גזעים באדם זה שגוי לא פחות. בברכה. ליש - שיחה 23:21, 30 במרץ 2019 (IDT)
התשובה לטענה הזו מצוייה בחקר המגוון הגנטי. המגוון הגנטי בתוך אפריקה גדול הרבה יותר מאשר מחוץ לאפריקה. מה שנובע מזה הוא שאם אתה מעוניין, מאיזו סיבה שלא תהייה, למיין את המין האנושי לגזעים, עליך להתחיל בחלוקה בתוך אפריקה, ורק אחרי שתגדיר ככה כמה עשרות או מאות גזעים תגיע לרזולוציה הגנטית שדרושה להגדיר גזעים מחוץ לאפריקה. זה לא קשור לתקינות פוליטית, זה קשור לגנטיקה מדידה ומוכחת במחקרים מקצועיים שעברו ביקורת עמיתים. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה

הצעה לבנייה מחדש של הפסקה "תרומת המחקר הגנטי"עריכה

  1. שם הפסקה ישונה להכרעת המחקר הגנטי. סיבה: זו לא תאוריה שמולה ניצבת תאוריה נגדית. זו עובדה אמפירית המופיעה בספרות המקצועית בנושא.
  2. תוכן הפסקה יקוצץ. הפסקה ארוכה מאד לערך שעוסק במובן התרבותי וההיסטורי של מושג הגזע.
  3. ברישא הפסקה יוסברו תוצאות המחקר הגנטי שמעמידות את חלוקת הגזעים על פי צבע עור במקומה הראוי.

אם תתקבל כאן הסכמה אפצח בעריכה.
!Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 23:39, 30 במרץ 2019 (IDT)

מוכחת במחקרים מקצועייםעריכה

אתה יכול לתת קישור למאמר בנושא? 94.124.211.233 13:17, 31 במרץ 2019 (IDT)

למזלי קראתי את המאמר המכונן של קוואלי-ספורצה בנושא ב1993, ואני זוכר היטב את שיטות המחקר שהשתמש בהן שנותנות תוצאות מבוססות היטב - הצלבה של המקור הזמין ביותר, חלבונים, עם הפחות זמין, DNA מיטוכונריאלי ועם הקשה ביותר לפיצוח - גנום גרעיני. המאמר הזה לא זמין ברשת אבל הוא מבהיר היטב עד כמה המחקר הזה ריגורוזי. מחקרים שמצטטים אותו ומחקרים מאוחרים יותר העלו את אותן תוצאות. בחיפוש חפוז מצאתי לך את א, ב, ג, וד. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 16:43, 31 במרץ 2019 (IDT)
The average nucleotide diversity (π) for the 50 segments is only 0.061% ± 0.010% among Asians and 0.064% ± 0.011% among Europeans but almost twice as high (0.115% ± 0.016%) among Africans. The African diversity estimate is even higher than that between Africans and Eurasians (0.096% ± 0.012%).
מתוך מקור א, ותודה לאילן. 129.69.140.138 13:19, 1 באפריל 2019 (IDT)

Nucleotide diversity is a concept in molecular genetics which is used to measure the degree of polymorphism within a population. [1]

One commonly used measure of nucleotide diversity was first introduced by Nei and Li in 1979. This measure is defined as the average number of nucleotide differences per site between two DNA sequences in all possible pairs in the sample population, and is denoted by {\displaystyle \pi } \pi .

האם יש דבר כזה גזע אנושי?עריכה

מהקריאה בערך מתקבל הרושם שמקובל לחלק את האנושות לגזעים, אבל יש בשנים האחרונות ביקורת על כך. אם כי ייתכן שזה נכון בשפה האנגלית המדוברת עבור המונח race, בעברית לא נראה לי שהמושג גזע משמש יותר כדי לסווג קבוצות אתניות או כל חלוקה אחרת, והוא מושג ארכאי ביחס לבני אדם. אפילו אם יש עדיין שימוש בו, הערך צריך להיות מנוסח, כבר בפתיח, באופן שיהיה ברור שזה מושג מושאל או שגוי. משה פרידמן - שיחה 07:36, 31 במאי 2019 (IDT)

הרצחת וגם ירשת? עוזי ו. - שיחה 19:12, 31 במאי 2019 (IDT)
?!? משה פרידמן - שיחה 19:31, 31 במאי 2019 (IDT)

קובץ מוויקישיתוף שנמצא בשימוש בדף מועמד למחיקהעריכה

קובץ מוויקישיתוף שבשימוש בדף זה הועמד למחיקה:

להשתתפות בדיון המחיקה יש לעיין בדף הצעת המחיקה. —Community Tech bot - שיחה 02:21, 18 בינואר 2020 (IST)

חזרה לדף "גזע (אדם)".