שיחה:גן המלך

מסורת יהודית

א. זיהוי שנעשה מטעמו של זבולון אורלב אינו מתאים להפוך ל"מסורת יהודית".
ב. אף היסטוריון שמכבד את עצמו לא יזהה מקום מסויים עם גנו של שלמה המלך, שאינו דמות היסטורית. תיאור של כתב בעיתון של היסטוריון כזה דורש הבהרות. יוסאריאן • שיחה 12:58, 7 במאי 2012 (IDT)

אם שלמה המלך אינו דמות היסטורית אולי צריך למחוק את הערך עליו ? גיא - שיחה 00:45, 11 במאי 2012 (IDT)

חשיבות

אני מתקשה להבין למה נפתח ערך עצמאי, שחלק גדול ממנו הוא כפילות לערף אל-בוסתאן, כשמי שכתב את הערך פה, רוצה למחוק את הערך ההוא?! eman • שיחה • ♥ 22:06, 10 במאי 2012 (IDT)

אלה דברים שהיו קיימים בתקופות שונות, כמו הבית הראשון והמסגד אל-אקצה. גיא - שיחה 00:50, 11 במאי 2012 (IDT)

לא. הערך הזה מערבב שלושה דברים שונים: שכונה שקיימת היום וכבר יש עליה ערך נפרד (אל בוסתאן), פרויקט שעיריית ירושלים מעוניינת להקים במקום השכונה הזו (ולא ברור מה חשיבותו כל עוד הוא בשלב די תאורטי) ומושג שנזכר פעמיים בדיוק בתנ"ך, על גן שבשלב זה לא ברור מי בנה אותו ואיפה (ולכן גם כן לא ברור מה חשיבותו כערך אנציקלופדי). 109.65.231.65 00:52, 11 במאי 2012 (IDT)

בתור אנונימי אתה לא יכול להשפיע על דיון החשיבות. אם הערך לא כתוב טוב, צריך להתמקד בעריכתו. גיא - שיחה 01:07, 11 במאי 2012 (IDT)

עריכתו מיותרת, כי אין לו בכלל זכות קיום, כאמור לעיל. מבחינתי, השפעתי היא בכך שאכתוב דברי טעם שישכנעו איזה ויקיפד בעל השפעה. די לי בכך. 109.65.231.65 01:15, 11 במאי 2012 (IDT)

הערך הנוכחי אמור להתייחס למקום הנידון במסגרת ההיסטוריה שלו כמקום מובחן בפני עצמו מאות רבות של שנים, המידע הזה אינו מופיע ואינו חלק מהערך הממוקד אודות הבנייה הערבית במקום ב-20 השנים האחרונות. כמו כן הערך מתייחס למיזם עתידי וייחודי. מחיקת התכנים הללו מחייבת לכל הפחות איחוד ערכים וממילא גם שאלה אודות השם הראשי של הערך. אני ממליץ לבקש בנושא זה גם את חוו"ד של תמרה מי-נהר - שיחה 03:55, 11 במאי 2012 (IDT)

התוספת שהערך הזה נותן ל"אל בוסתאן" זה כמה פסוקים, שלא בטוח שמדברים על מקום מוגדר אחד. זה סביר שלמלך יש גן, וייתכן שלכל מלך הגן היה במקום אחר. יש רק פסוק אחד שנותן איזשהו זיהוי גיאוגרפי, ולו כללי + ציטוט ארכני מפרוספקט פרסומי של מתכנני הגן. זה אל מצדיק ערך עצמאי. אם וכאשר יוקם שם גן יהיה אפשר לדבר על ערך עצמאי, או על שינוי השם. eman • שיחה • ♥ 06:30, 13 במאי 2012 (IDT)

זה לא נכון מה שאתה אומר. התיאורים השונים בפסוקים שבספר נחמיה (שאני צמצמתי ממה שהיה בערך קודם) כוללים תיאור בפרוטרוט של נקודות ציון רבות הניתנות לזיהוי יחד. המונח גן המלך הוא מונח שמשמש במשך מאות רבות של שנים הן במפות של תיאולוגים מחד וחוקרים מאידך המנסים לתאר את ירושלים הקדומה, והן במפות מקצועיות המתארות שטח מובחן ומוגדר בשם זה. בין אם תאמר שזה המקום הנוכחי ובין אם לא, אינך יכול להתעלם מכך שזה מונח היסטורי שחוזר ומשמש בעקביות. וככזה הוא זכאי לערך, להתייחסות ולהבהרות הן מההקשר ההיסטורי, הן מההקשר הגיאוגרפי, הן מההקשר התיאולוגי והן מההקשר המוניציפלי המתפתח מראשית המאה ה-19. אפשר להתווכח מה מידת הזיקה הודאית לשלמה המלך אבל זה לא רלוונטי לדיון זה מפני שמעצם העובדה שיש שיוך כזה אל שלמה המלך בין אם זה מסורת בין אם זה פלוקלור והסבר מקובל של מדריכי טיולים הרי שזה הקשר שיש לציינו ולהבהירו. מי-נהר - שיחה 06:56, 13 במאי 2012 (IDT)

טיעונים בעייתיים ומקורות גרועים

1. הערך נפתח באמירה מוטה שהיא גם חצי שקר: "ההסטוריונים מזהים את המקום הקרוי בתנ"ך "גן המלך"‏. יש היסטוריונים שמזהים את "עמק המלך" עם "גן המלך" התנ"כי, ויש גם דעות אחרות שלפיהן האתר התנ"כי היה בכלל במקום אחר. אפשר למצוא חלק מדעות אלה בחיפוש פשוט בגוגל, אך מתברר שכותב הערך לא טורח להציג את כלל העמדות, אלא רק את העמדות החביבות עליו.

במקום לקנטר, אתה מוזמן להוסיף את הנתונים הללו עם המקורות בן נחום - שיחה 00:27, 11 במאי 2012 (IDT)

ואם אני מבין נכון את המקור עליו אתה מסתמך, [כאן] מוסבר שהוא הוצא מהקשרו. בן נחום - שיחה 04:53, 11 במאי 2012 (IDT)

2. השם "גן המלך" נזכר בתנ"ך רק פעמיים - פעם אחת בקהלת ופעם אחת בירמיה (למעשה זה קטע אחד ששוכפל איכשהו). בערך נכתב כאילו "בתנ"ך מתואר "גן המלך" כמקום אותו נטע שלמה המלך", דבר שאינו נכון: מהציטוט הכללי "בניתי לי בתים, נטעתי לי כרמים, עשיתי לי גנות ופרדסים" לא ברור ששלמה הקים גן ספציפי שנקרא "גן המלך". העובדה שדבר זה נרמז בפרסומי הרשות לפיתוח ירושלים שהובאו כמקור [1] אינה מעלה ואינה מורידה: העירייה אינה מקור מקצועי לקביעות שכאלה, וגרוע מכך: בכל הקשור לפרויקט גן המלך שברקת מנסה לקדם, העירייה היא צד מעוניין. לכן, בערך זה אי אפשר להסתמך על פרסומיה לשום מטרה, מלבד לצורך ציטוט עמדת העירייה. אם יש מקור מקצועי שטוען את הדברים, יש להביא אותו. אם אין מקור כזה, צריך למחוק את הטענה.

3. בהמשך טוען כותב הערך כי "לפי המדרש, בגן כתב שלמה המלך את ספר קהלת‏" ומביא כמקור לכך כתבה פובליציסטית ודעתנית [2] - מקור שאין גרוע ממנו באנציקלופדיה המנסה להיות נייטרלית. אם יש מדרש שלפיו שלמה כתב את קהלת באתר הקרוי "גן המלך", יש להביא את אותו מדרש כמקור. אם לא יימצא מדרש כזה, צריך למחוק את הטענה.

אני אביא את המדרש עצמו. בן נחום - שיחה 00:28, 11 במאי 2012 (IDT)

4. על הטענה המתפייטת כי "באזור המכונה כיום "גן המלך" היו נטועים במאות השנים האחרונות עצים רבים מהם עתיקים מאד" כבר כתבתי בשיחה:אל-בוסתאן#"במשך מאות שנים היה זה שטח ירוק", אבל הדבר טרם טופל. את הפאתוס הזה צריך למחוק.

לסיכום, הערך הזה, ככל שיש לו חשיבות אנציקלופדית בכלל, דורש כתיבה מחדש - תיקון טענות מוטות, מחיקת טענות שגויות, והבאת מקורות סבירים יותר לשאר הטענות. 109.65.231.65 23:52, 10 במאי 2012 (IDT)

קובץ:GAN HMELECH23.jpg

מהשיחה של משתמש:מי-נהר:

איפה בדיוק גן המלך בתמונה? אין בתמונה בכלל את סילואן. 109.65.231.65 02:00, 11 במאי 2012 (IDT)

אני מצטער עם כל הכבוד זה ממש לא לעניין שאני אעביר לך שיעור בגיאוגרפיה וקריאת מפות. יש גבול לרמת השאלות ששואלים אחד את השני. כל מי שמכיר את תוואי השטח המדובר יודע לזהות. אם אין לך הבנה בסיסית בנושא אנא, מן הראוי שתצפה מהצד. מי-נהר - שיחה 02:08, 11 במאי 2012 (IDT)

לפי דעתי דווקא יש לי הבנה בסיסית, שאולי חסרה לאחרים. אני מציע שלא תנסה לעלוב בי ובמקום זאת תנסה לבחון את המפה ולהצביע על טעותי, אם נפלה כזו. לדעתי רואים במפה רק את העיר העתיקה ובה כיפת הסלע ועוד כמה אתרים, מקרא המפה מציין אתרים מסוימים בעיר העתיקה, אין בה כמעט כלום מדרום לעיר העתיקה (שם אמור להיות גן המלך), ולא מופיע במקרא גן המלך. 109.65.231.65 02:12, 11 במאי 2012 (IDT)

לא טענתי שכתוב במקרא השם גן המלך אלא שאת האזור הזה כאזור ירוק רואים במפה. אתה ודאי מזהה במפה את מוצא נקבת השילוח... מי-נהר - שיחה 02:16, 11 במאי 2012 (IDT)

אני מזהה את מוצא הנקבה, אבל היא הרי לא נמצאת בגן המלך אלא בעיר דוד. אפילו הקצה הצפוני ביותר של גן המלך נמצא דרומה לה ואין לו זכר במפה (שאין בה שום "אזור ירוק" מהטעם הפשוט שהיא בכלל אפורה) שלא לדבר על דרום גן המלך, שנמצא כמעט קילומטר דרומה ממנה. בקיצור, גן המלך לא מופיע במפה וגם לא מצוין בה כאילו הוא מופיע. אין מקום להציג בערך דבר שכזה. 109.65.231.65 02:25, 11 במאי 2012 (IDT)

אתה מבלבל בין תחילת הנקבה לבין סופה, כשאמרתי מוצא הנקבה התכוונתי למקום יציאת המים מהנקבה אל בריכת השילוח. לא טענתי שבריכת השילוח היא חלק מגן המלך (אם כי די קרובה), לכן שמתי שלוש נקודות בתגובה הקודמת. נתתי לך נקודת ציון בולטת להתאמה טופוגרפית בין המפה העתיקה הנ"ל לבין התצ"אות שמופיעים בקישורים שבסימוכין שבגוף הערך. כי שאלת איפה... מי-נהר - שיחה 02:55, 11 במאי 2012 (IDT)

אבל גם זה בעייתי: בריכת השילוח אמנם יותר דרומית, אבל היא גם יותר מערבית מנחל קדרון, כך שאזור הגן נמצא ימינה יותר מהאזור שמצויר במפה. אני עדיין חושב שלא נכון לומר מה שנטען בערך, כאילו "במפה מופיע גן המלך". לדעתי צריך למצוא מפה שבה מצויר ממש גן, ורצוי במיקום קרוב למיקום האמיתי - המפה הספציפית הזו (כמו הרבה מפות קדומות אחרות) מעוותת, היא מציגה את מוצא הנקבה קרוב מאוד לחומות. אני מעביר את השיחה לדף הדיון של הערך. 109.65.231.65 03:28, 11 במאי 2012 (IDT)

המפה אכן מעוותת ומצריכה קריאה נכונה להתאמה. אני מסכים שבחלק שלהבנתי מצויינים עצים בקטע התואם לגן המלך זה אינו ברור לקורא הרגיל. ואם יימצא קובץ של מפה ברורה יותר לקורא הרגיל, אז אפשר לשקול החלפה ביניהם. מי-נהר - שיחה 03:30, 11 במאי 2012 (IDT)

כמו כן ציינתי את בריכת השילוח (של ימינו) בהקשר של הדיון מפני שבסמוך אליה גם היה שטח בוסתן בולט שאינו חלק מגן המלך (של ימינו) בשל הדרכים ותוואי השטח הנמוך החוצה ביניהם אבל במפות העתיקות לא הבדילו ביניהם וכללו אותם כחטיבה אחת. מי-נהר - שיחה 03:37, 11 במאי 2012 (IDT)

הסתכלתי על חלק מהמפות העתיקות, בערך עשר, מכל מיני תקופות. האמת היא שלא ראיתי באף אחת מהן ציור של ריכוז עצים באתר הזה (כנראה שהשם הכי ברור לו כרגע הוא "אל בוסתאן" כי זה מה שיש שם כעת), כמו כן באף אחת מאלה שראיתי לא נזכר השם "גן המלך". האמת, זה לא מפתיע כי רצו למפות את העיר ולא את העצים מסביבה, אבל זה אומר שאם לא מוצאים מפה שבה ממש מופיע גן, אז התיאור צריך לומר לכל היותר שהמפה מראה את איזור הגן, לא אמירות כמו "במפה מופיע גן המלך". 109.65.231.65 04:07, 11 במאי 2012 (IDT)

מי נהר צודק. --בן נחום - שיחה 04:32, 11 במאי 2012 (IDT)

למען האמת טענתי אינה ודאית לגמריי כי ניתן לפרש את המפה גם אחרת. לא ארחיב על כך כעת. והטענה של אנונימי שהכיתוב המופיע בערך, מתחת לתמונה גורם לחשוב שבמפה מצויין אתר בשם גן המלך כמו שמצויינים בו אתרים אחרים מטעה כי זה לא כך, נכונה. (אף על פי שישנן מפות עתיקות בהן הדבר כן מוזכר.) מי-נהר - שיחה 15:30, 11 במאי 2012 (IDT)

המפה מאוד לא ברורה ולא הצלחתי להבין ממנה איפה נמצא גן המלך הזה (או כל מקום אחר) צריך לסמן בעיגול או בצורה כלשהי את גן המלך שיהיה ברור איפה זה בכלל. גילגמש • שיחה 15:35, 11 במאי 2012 (IDT)

ראשית אני מבקש להתנצל בפני אנונינמי הכותב כאן על חוסר הסבלנות שגיליתי בשעה שדנו בעל כורכי בשאלות הנ"ל לפני כמה ימים, וזאת על אף חלק מסגנונו בדפי השיחה והתקצירים שהיו. ברשותכם אפנה לתשומת ליבם של כמה עמיתים ויקיפדים הקרובים לנושא ולמקום על דבר קיומו של הערך החדש בתקווה שימצאו הזמן לחוו"ד ולשפרו. מי-נהר - שיחה 01:46, 13 במאי 2012 (IDT)

שבירה

הטענה שגן המלך מופיע במפות עתיקות של ירושלים פורסמה באחת הכתבות בנושא איני מוצא אותה כעת. מה פירוש הטענה הזו? האם הכוונה שהמפות הראו את המקום כשטח מרובה עצים במיוחד או גם כשטח שכונה בשם זה כבר בפי בני המקום ? ודאי המפות מראות כולן פעם אחר פעם שהשטח לא היו בנוי כלל. תצלומי האוויר שבתוכנית גן המלך שבסימוכין מראים זאת היטב כבר מתחילת המאה ה-20. והצילומים שיש לכאורה מאמצא המאה ה-19 תומכים גם הם בעבודה שהאזור היה גן של עצים ותיקים. בנוגע למפות העתיקות ולמידע המופיע בהן. בינתיים לפי מה שאני בדקתי בתוכן, ישנן מפות המראות למשל את הגן אך לא נותנות לו שם. וישנן מפות שקוראות לו בשם זה כשהן מציגות שחזור של ירושלים הקדומה כמו למשל זו משנת 1894 וכן זו מ-1889 המציינות את השם גן המלך אך כאמור היא שחזור משוער של מה שהיה בעבר. כאן לעומת זאת זו מפה מ-1888 מפה מקצועית ומודרנית המתארת את העיר התקופתה הנוכחית, בה רואים היטב את השטח כגן אך לא ברור לי מה נכתב שם זה קטן מדי. במפה זו משנת 1861 הגן בולט בצורה הברורה ביותר, לא מופיע אף שטח בצורה כזו למרות שכבר היו לא מעט עצים באזור עוטף וסמוך לעיר העתיקה. השטח היחידי הקרוב מעט לגודל גן ירוק זה הינו בתוך מבנה מתוחם וסגור בתוככי העיר. גם במפה זו מ-1841 דומני שנכתב על המקום השם גן המלך. וכן במפה זו מ-1812, כן במפה מ-1814 קשה לקרוא אבל האם השטח הירוק הבולט ביותר אינו אמור לציין את הגן ? , כמו כן במפה זו מ-1736 אני חושב שרואים את הגן בשטח המוכר לנו. במפה זו מ-?159, מציינים באזור גן ע"י שלושה עצים סמוכים, ומענין שלידם ציינו עץ נוסף גדול במיוחד ? אולי כנגד עץ עתיק וגדול במיוחד ? מי-נהר - שיחה 03:05, 13 במאי 2012 (IDT)

אני מעלה את התמונות העיקריות ל"גלריית תמונות" בערך. --בן נחום - שיחה 03:25, 13 במאי 2012 (IDT)

מחקר ארכיאולוגי

להלן קישור למחקר ארכיאולוגי על גן המלך[3].

תמונות של המקום

ע"פ הערך בויקי האנגלית (שעלה כבר לפני שנתיים) מצויין בהערת שוליים ש-"King's Garden and village," photographed by James Graham can be found on pp. 31, 35 of Picturing Jerusalem; James Graham and Mendel Diness, Photographers, Israel Museum, Jerusalem, 2007.

James Graham (photographer) חי בשנים (1806–1869) כך שאני משער שהתמונות הן מלפני יותר מ-150 שנה. ומהתמונות המוקדמות שצולמו באזור. האם ניתן להביא תמונות אלה לכאן ? מי-נהר - שיחה 15:52, 11 במאי 2012 (IDT)

נראה שכן. בן נחום - שיחה 03:36, 13 במאי 2012 (IDT)

איני יודע מה מעמד של זכויות היוצרים במידה והן פורסמו בספר שיצא בשנת 2007. ובכל מקרה הספר אינו זמין עבורי ולכן פניתי לאלה שיש להם נגישות לספרים אלה בבקשה להביאן במידה והן מוצלחות ומותר להביאן לויקיפדיה מי-נהר - שיחה 03:50, 13 במאי 2012 (IDT)

התייחסויות למקום בספרות

יש להניח שקיימים התייחסויות למקום בסיפורת השונה שנכתבה בהקשר לאזור אולי ביומני יוסף מיוחס וכיו"ב , מי שיש לו נגישות למידע ויכול להוסיף יבורך. מי-נהר - שיחה 03:32, 13 במאי 2012 (IDT)

נחל עברון ?

בציטוט דברי מהנדס הערייה אורי שטרית מוזכר נחל עברון, זו כנראה טעות הקלדה שנפלה בהדפסה שבמקור או בדבריו, לא נראה לי שיש נחל בשם כזה שמה, הכוונה ודאי לנחל קידרון. הצגת מקום בשם כזה שם בערך בויקיפדיה מנציחה טעות. מי-נהר - שיחה 05:46, 13 במאי 2012 (IDT)

תיקנתי --בן נחום - שיחה 15:37, 13 במאי 2012 (IDT)

תבנית לאחד

הוצבה תבנית לאחד את הערך עם אל בוסתאן. כרגע כבר מתקיים דיון אם לאחד את אל בוסתאן עם סילוואן. צריך לחכות עד שיגמר הדיון אם אל בוסתאן יהיה ערך עצמאי, ורק אח"כ לדון אם לאחד את גן המלך לתוכו. --בן נחום - שיחה 18:04, 13 במאי 2012 (IDT)

לא. הדיון צריך להתנהל במקביל. אין שום סיבה להקדים אחד לשני. eman • שיחה • ♥ 18:11, 13 במאי 2012 (IDT)

כתבתי הפניה לכאן מהלוח מודעות. בואו נחכה לפחות כמה שעות כדי לקבל תגובות נוספות.

לדעתי אם אל בוסתאן לא יאוחד לתוך סילוואן, צריך לאחד אותו לתוך גן המלך. אתה רוצה לפתוח במקביל דיון גם על זה? --בן נחום - שיחה 18:15, 13 במאי 2012 (IDT)

מאחר והשם המקובל לאתר הנ"ל הן ברשומות המדינה והן במקורות ההיסטוריים הוא קודם כל ובעיקר גן המלך לפיכך אני סבור שאם יוחלט לאחד בין אל בוסתאן לגן המלך, גן המלך צריך להיות שמו של הערך. כך גם הוא נקרא בויקי האנגלית ובכתבות שבשפה העברית. גם פרוייקט גן לאומי גן המלך הוא מונח המצדיק ומחייב ערך בשם זה העוסק בפרויקט זה על כל משמעויותיו. המלצתי לאחד את הערך אל-בוסתאן לתוך הערך סילוואן. מי-נהר - שיחה 03:52, 14 במאי 2012 (IDT)

חשיבות גן המלך כערך עצמאי

השטח הזה ראוי לערך מפאת תוכנו, השם המתאים הוא גן המלך מהסיבות הבאות:

1. כידוע אנחנו ויקיפדיה העברית. שם המקום בעברית הוא גן המלך (ואפשר למצוא עוד מאות מקורות חשובים נוספים.)
2. המחרוזת "גן המלך" בגוגל נותנת 98.400 תוצאות, לעומת "אל בוסתאן" שמקבל 3.450 בלבד.
3. השם גן המלך קיים כבר אלפי שנים - מימי התנ"ך (כמובא בערך). השם הערבי אל בוסתאן קיים מתקופה הרבה יותר מאוחרת (ממתי בדיוק? אין תשובה בערך)
4. השם גן המלך הוא גם שמו הרשמי של "גן לאומי" שאושר במקום . בן נחום - שיחה 19:08, 13 במאי 2012 (IDT)
5. יש ערך מקביל בויקיפדיה האנגלית King's Garden (שמקושר לדף הזה), הערך נקרא גן המלך בתרגום לאנגלית. אם בויקיפדיה האנגלית בחרו את שם התרגום של גן המלך ולא את התרגום של אל בוסתאן, ודאי שלנו בויקיפדיה העברית, מתאים להשתמש בשם בעברית.

הבעיה שממש לא כל מחרוזת של "גן המלך" קשורה בכלל לנושא. למשל בית הקפה "גן המלך" במלון המלך דוד בירושלים, או גן המלך דוד ברמת גן, או גן המלך בנתניה.

וגם במה שקשור בנושא יש ניסיון לקשר בין גן שאולי היה לשלמה המלך שאולי באמת היה, לבין שטח ספציי בירושלים. אין שום שביב של עדות לקישור הזה. הוא ניסיון למיתוג מטעמים פרסומיים-תיירותיים ופוליטיים. ואנחנו ממש לא צריכים להיות מגאפון לניסיון הזה. לפחות לא בשלב הזה. אם הניסיון יצליח, ואכן יוקם גן כזה, אז יהיה מקום לשקול את הדבר. אבל בינתיים המציאות היא שיש במקום שכונה ערבית בשם אל-בוסתאן. ואנחנו לא צריכים לשנות את המציאות בעזרת הוויקיפדיה. eman • שיחה • ♥ 19:29, 13 במאי 2012 (IDT)

דוד אוסישקין זיהה במקום הזה את המקום הקרוי בתנ"ך בשם "גן המלך". וזה גם השם הידוע במאות השנים האחרונות, כמובא בערך. --בן נחום - שיחה 19:33, 13 במאי 2012 (IDT)

זה לא "השם הידוע" של המקום הספיציפי הזה במאות השנים האחרונות, למרות הניסיונות שלך להביא כאילו הוכחות לכך. מפות דמיוניות, שמי שצייר אותן פעמים רבות לא היה בכלל במקום, שבהן מישהו כתב "גן המלך" לא מוכיחות כלום לגבי 45 הדונם הספציפיים עליהם נכתב הערך. eman • שיחה • ♥ 19:55, 13 במאי 2012 (IDT)

מן הראוי לבקש את חוות דעתם של תמרה ודניאל צבי הם מהויקיפדים הכי בקיאים בנושא זה. מי-נהר - שיחה 23:52, 13 במאי 2012 (IDT)

אגב, הכותרת בדו"ח מבקר המדינה היא אכיפת חוק התכנון והבנייה במתחם "גן המלך". גו המלך מופיע תמיד במרכאות, ולרוב בצירוף המילה 'מתחם' לפניו. כלומר זה לא מדוייק שזה שם שעומד בפני עצמו. eman • שיחה • ♥ 23:58, 13 במאי 2012 (IDT)

הוא הביא את דוד אוסישקין כמקור. יש לך מקור חולק? נרו יאיר • שיחה • כ"ב באייר ה'תשע"ב • 00:47, 14 במאי 2012 (IDT)

כן. eman • שיחה • ♥ 00:56, 14 במאי 2012 (IDT)

לפי מה שכתוב כאן, הדברים הוצאו מהקשרם.

ראוי שתביא לנו את המאמר במקור (כפי שהובא המאמר המקורי של פרופסור דוד אוסישקין) ולא רק את הדף של העמותה הפוליטית "עמק שווה". --בן נחום - שיחה 01:02, 14 במאי 2012 (IDT)

דוגמא לדמגוגיה של הדף שציינת היא שהם כותבים שתושבי עמק רפאים לא צריכים לדאוג שבשל זיהוי זה יהרסו את בתיהם, כאילו שאפשר להשוות בין המקרים עובדתית בנוגע לסוגיות רישום מקרקעין והליכי בנייה במקום. בכל אופן עמנואל מוזמן למצוא את הסימוכין המדוייקים של עבודתם של אותם חוקרים ולציין את הצעתם לזיהוי בנוסף לנאמר בערך. מי-נהר - שיחה 01:06, 14 במאי 2012 (IDT)

אני לא יודע מה איתכם, אבל לי נראה יותר רלוונטי לנושא ארכאולוגי מה שאומרים ארכאולוגים (באתר "עמק שווה") מאשר מה שאומרים אנשי בידור וסאטירה (באתר "לאטמה"). eman • שיחה • ♥ 01:14, 14 במאי 2012 (IDT)

קשה לתאר את עמק שווה כאגודה ארכאולוגית מקצועית. היא הוקמת בפירוש כדי להשיג מטרה פוליטית. נכון, גם לאטמה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באייר ה'תשע"ב • 09:29, 14 במאי 2012 (IDT)

אבל בעינייני ארכיאולוגיה, יש לתת לארגון של ארכיאולוגים יותר משקל מלארגון של אנשי בידור וסאטירה. eman • שיחה • ♥ 10:12, 14 במאי 2012 (IDT)

זה כמו לקרוא לערוץ 2 "ארגון של אנשי בידור וסאטירה", שהרי יש שם גם תכניות בידור וסאטירה. נו באמת. לעצם העניין, יש שם קישור לראיון המקורי. אני לא מצליח לשמוע את הראיון, יש שם תקלה (אולי אתם תצליחו), אבל אין לי ספק שאבישי עברי, שכאמור מספק גם קישור, מדייק בדבריו. כך הוא אומר: ”הכותרת מבטיחה גדולות ונצורות, הפתיח של לונדון מכין את האוירה לניתוץ פרות קדושות אינטנסיבי ומענג, אך הארכיאולוג מסרב לשתף פעולה ואומר: "לדעתי, גן המלך הוא באמת שם". אופס. ואם זה לא מספיק, בדקה 4:35 של השידור (למי שישרוד עד אז, קירשנבאום בקושי הצליח) מסביר הארכיאולוג ברמז עבה במיוחד מה דעתו על השימוש התקשורתי העוין שמנסים לעשות בדבריו...”. אם כן, גם עודד ליפשיץ מסכים עם דוד אוסישקין שגן המלך הוא שם. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באייר ה'תשע"ב • 13:20, 15 במאי 2012 (IDT)

• דוח מבקר המדינה קורא למקום במפורש בשם זה כבר בכותרת הנושא של הדו"ח. ובפתיחת הנושא כתוב בדו"ח כהאי לישנא: (ראה עמוד 99 בקבצים המצורפים לתוכן) "גן המלך" הוא שמו העברי של מתחם ששטחו כ-45 דונם, הנמצא כחצי קילומטר מדרום לעיר העתיקה בירושלים, בין תל "עיר דוד" לכפר סִלוואן, הוא כפר השילוח . גורמים מקצועיים בתחומי התכנון והארכאולוגיה מייחסים למתחם "גן המלך" (להלן גם - המתחם) חשיבות ארכאולוגית וערך סביבתי ונופי."
• בהערת שוליים באותו עמוד מציין הדו"ח שהמקום נקרא גם בשם "אל-בוסתאן" או "ראס אל-בוסתאן". גם מה שעמנואל אומר אודות השימוש בסוגריים באזכור גן המלך קורה באותה צורה באזכור השמות בערבית, כך שאפילו טיעון חלש זה אינו אומר דבר.מי-נהר - שיחה 01:12, 14 במאי 2012 (IDT)

אז גן המלך ואל בוסתן זה אותו המקום? גילגמש • שיחה 10:25, 14 במאי 2012 (IDT)

שניהם באותו מקום. מי-נהר - שיחה 11:16, 14 במאי 2012 (IDT)

לגילגמש, מדובר על השטח שניתן לראות למשל בתמונה זו מ-1918, וכן בשטח בתוכנית גן המלך של עריית ירושלים כאן בעמוד 4. כדי להסתכל על התמונות בהתאמה, יש לשים לב שבתמונה מ-1918 קצה השטח שבצד ימין הוא למעשה ראש השטח שבתמונה הצבעונית השניה (רק התמונה הצבעונית מסודרת נכון מבחינת צפון-דרום). מי-נהר - שיחה 11:32, 14 במאי 2012 (IDT)

התשובה לא הייתה מובנת אז אנסח מחדש. האם אל-בוסתן וגן המלך הם שני שמות לאותו הדבר כמו אל קודס וירושלים או שמדובר בשני שמות לשני דברים שונים. המפה למרבה הצער לא עזרה לי לענות על השאלה הזאת. גילגמש • שיחה 13:47, 14 במאי 2012 (IDT)

לא הבאתי את המפות כדי לענות על השאלה או להוכיח משהו אלא כדי להשיב למי ששאל מספר פעמים וביקש הבהרות היכן האיזור המדובר עליו בדיונים אלה.

לצערי התשובה לשאלתך נכונה בשתי האפשרויות. ניתן לומר ששמות אלה מתארים אותו דבר וניתן לומר ששמות אלה מתארים דברים שונים.

ישנם פה שני מונחים שמצטלבים יחד בנקודת זמן ומקום זהים בכ-90 אחוז או יותר בתווך הזמן של העשורים האחרונים לפיהם המונח גן המלך והמונח אלבוסתאן משמשים לציון זהה רק בשפה שונה כפי שרואים היטב בדוח מבקר המדינה. זאת אומרת שהתוכן המוניציפלי, הסוציולוגי, המשפטי, המדעי והפוליטי מתאחדים בהם לשתי צדדים של מטבע אחד. (ולפי זה הם צריכים להיות ערך אחד)

מאידך בדומה לערכי יישובים (עתיקים/חדשים/יהודים/ערבים) שיש בויקיפדיה המתייחסים לאותו מקום אך מתארים דברים שונים באופן שהוחלט שנכון לציינם כל אחד בערך נפרד ונבדל, כך גם במקרה זה ההתייחסות לאתר גן המלך כוללת תוכן רחב יותר מאשר ההקשר המצומצם של שכונת אל-בוסתאן. ומצד שני בפרק הזמן הנוכחי שכונת אל-בוסתאן אינה מקיימת זיקה ישירה לאתר גן המלך כי הזיקה התרבותית וההיסטורית של התושבים למקום מוגדר זה שונה תרבותית והיסטורית מהזיקה שיש ליהודים ובני דתות אחרות למקום כמתבטא באוצרותיהם התרבותיים לאורך ההיסיטוריה. כך גם התהליך בה השכונה מצויה בהווה יכול לזלוג לשטחים נוספים בשעה שלא ברור כיצד יתממש בפועל יישומו של המיזם העתידי של הפארק הלאומי והסדרת הבנייה באופן חלקי במקום. מבחינה זו יש לשכונה מובחנת זו סיפור מוגדר משל עצמה. מי-נהר - שיחה 14:29, 14 במאי 2012 (IDT)

מי נהר, באיזה ערך נוסף מתקיים דבר שכזה: שיש ישוב מודרני שיש לו שני שמות ולא יישוב עתיק שחרב ואחרי כמה מאות שנים בנו ישוב אחר באותו המקום. אני לא מכיר. גילגמש • שיחה 15:53, 14 במאי 2012 (IDT)

אתה צודק שהמקרה הזה שונה. כי אל-בוסתאן אינו ממש ישוב וגן המלך לא בקטגוריה של ישוב בכלל, ושניהם נספחים למקום מרכזי יותר.

אך יש גם מקרים כאלה למשל ג'ורת אל-ענב ו-חוצות היוצר. וכן שניהם מול גיא בן הינום. בכל אופן להזכירך לא התנגדתי לאיחוד הערכים וגם לא קראתי לאחדם.מי-נהר - שיחה 16:47, 14 במאי 2012 (IDT)

לגבי הדוגמאות אני התכוונתי לחלק מהמקרים שיש למשל בקטגוריה:קהילות ויישובים ערביים שנחרבו במלחמת העצמאות. מי-נהר - שיחה 17:01, 14 במאי 2012 (IDT)

אני חושב שראוי לאחד. חבל להריץ את הקוראים בין שני ערכים שהם למעשה דומים עד מאוד ומשמשים כשני נרטיבים לאותו הדבר. צריך לשקול כיצד לעשות את זה. פנו לתמרה ולדניאל צבי כפי שהציעו בדף השיחה? גילגמש • שיחה 16:52, 14 במאי 2012 (IDT)

אם מאחדים את שני אלה, צריך להביע עמדה גם לאיזה ערך לאחד כלומר מה יהיה השם של הערך. אני כאמור הבעתי עמדתי שהשם צרך להיות גן המלך. פניתי אל תמרה ודניאל , אם יתפנו אולי יגיבו מי-נהר - שיחה 16:59, 14 במאי 2012 (IDT)

שאלת השם היא אכן כבדת משקל. המקום מוכר על ידי עיריית ירושלים כ"גן המלך"? גילגמש • שיחה 17:00, 14 במאי 2012 (IDT)

כאמור לעיל כך המדינה והעירייה קוראות למקום וכן רשות העתיקות. מי-נהר - שיחה 17:03, 14 במאי 2012 (IDT)

אם כך, כנראה שזה צריך להיות שם הערך. חשוב מה שמו בעברית, גם אם במשך זמן רב היה ידוע בשם אחר. אגב, צריך לשקול גם את איחוד שני הערכים האחרים שהצבעת עליהם. המצב נראה לי לא תקין ומפריע להבנת הקורא. גילגמש • שיחה 17:06, 14 במאי 2012 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ראה למשל לעיר דוד יש גם את השם סילואן וגם השם ואדי חילווה כולן משמשים בהקשרים שונים את הרשויות לחלקים מסויימים מתוכם עליהם מדברים מי-נהר - שיחה 17:09, 14 במאי 2012 (IDT)

אני מומחה מאוד קטן לירושלים ובפרט לירושלים המזרחית. הנושא פשוט לא מעניין ומצדי שיחזירו את זה מחר. לגופו של עניין: אם יש שני ערכים על אותו הדבר, אני בעד איחודם תחת השם המקובל בשפה העברית. בדיון פה התרשמתי ש"גן המלך" וה"אל בוסתן" הזה הם שני שמות לאותו הדבר, לכן אני בעד איחוד. מדבריך הבנתי שהשם הנפוץ ברשויות הרלוונטיות הוא "גן המלך". מתוקף כך, אני בעד השם הזה. רצוני הוא בסך הכל הנגשת המידע לקוראים בצורה נוחה. זה הכל. גילגמש • שיחה 20:05, 14 במאי 2012 (IDT)

ערך על מוסד או על מקום?

השאלה שממנה צריכה להגזר ההחלטה לגבי איחוד או לא עם אל בוסתאן היא על מה הערך הזה?

• אם הערך הוא על מוסד גן המלך, שיכול להיות שבתקופות שונות היה במקומות שונים, אז אפשר להזכיר את האגדות על שלמה המלך, את המסורת על כתיבת קוהלת, את ההשערות השונות לגבי מיקום הגן (באל בוסתאן או אולי דווקא במעלה עמק רפאים, ואת התוכנית להקים גן לאומי. אבל אז אי אפשר לאחד עם אל-בוסטאן, אין סיבה לכתוב על התקופה העותמנית והבריטית, ובוודאי אי אפשר לפתוח בפתיחה העכשווית: "גן המלך (המכונה גם "עמק המלך") הוא שמו של אזור הכולל כ-45 דונם‏[1] הנמצא באגן הקדוש, דרומית לעיר העתיקה, דרומית מזרחית לעיר דוד בפתח הדרומי של נחל קדרון".
• אם הערך הזה הוא על המקום, כלומר על 45 הדונם שהיום הם "מתחם 'גן המלך'", אז יש מקום לכתוב רק על מה שקשור למקום הזה. אפשר להזכיר שהמקום מזוהה עם "גן המלך" שמתואר בספר נחמיה (ששם מוזכרת ברכת השלח, שכנראה היא השילוח), אבל לא על תקופות אחרות ותקופת שלמה המלך, כי אין לנו שמץ של עדות שאכן בכל התקופות היה למלך גן והוא היה באותו מקום. במקרה הזה אין סיבה לא לאחד עם הערך על אל-בוסטאן. eman • שיחה • ♥ 22:37, 14 במאי 2012 (IDT)

אתה כמובן צודק. אם יש מוסד בשם "גן המלך" אז אין מקום לאיחוד. השאלה אם יש מוסד כזה. גילגמש • שיחה 22:45, 14 במאי 2012 (IDT)

גם זה מסובך. השאלה היא האם היסטוריות היה, והאם לתוכניות שיש היום להקים גן לאומי מגיע ערך. eman • שיחה • ♥ 22:57, 14 במאי 2012 (IDT)

אף פעם לא ביקרתי במקום הזה וקיומו נודע לי לפני ימים אחדים, כך שאין לי מושג אם המקום ראוי לערך או לא. בשביל זה צריך לשאול את תמרה או את דניאל צבי. גילגמש • שיחה 05:15, 15 במאי 2012 (IDT)

מדרשים ומסורות על גן המלך

יש הרבה מדרשים ומסורות על גן המלך.

צריך למצוא את הדרך הנכונה כיצד לשלבם בערך. --בן נחום - שיחה 19:26, 13 במאי 2012 (IDT)

יש אומרים כי שלמה המלך כתב בו את ספר קהלת, וכי נביאי ישראל נשאו בו כמה מנבואותיהם. http://www.news1.co.il/PageLoad.aspx?adid=6888&pageUrl=Archive/001-D-251549-00.html] [4]

לא. אין לשלב מדרשים. אין בהם שום מידע אנציקלופדי על הערך. אלה אגדות שמדברות על שלמה המלך, בלי שלמי שהכתב אותם היה איזשהו מידע רלוונטי על המקום עצמו. eman • שיחה • ♥ 19:31, 13 במאי 2012 (IDT)

בנוגע למדרש מתנחומא עמנואל צודק, לא שייך לצטטו בגוף הערך. מי-נהר - שיחה 23:47, 13 במאי 2012 (IDT)

אני סבור שחלק מהמידע שעמונאל השמיט היה מוצדק, אך חלק מהמידע שהוא השמיט ממש אינו מצודק. אני מקווה שאני או אחרים ימצאו את הזמן להתייחס לכך. (יש לציין שכבר התייחסתי לכך חלקית במסגרת דיון החשיבות). מי-נהר - שיחה 04:14, 14 במאי 2012 (IDT)

שטח ירוק ללא בניה

אחרי בקשת המקור, המשפט שונה. כעת כתוב "בתקופת השלטון העות'מאני נשמר המקום היטב כשטח ללא בניה. בתקופת המנדט הבריטי היה האתר במעמד של שטח ירוק האסור בבניה", ויש הפניה לפרוטוקול של ישיבה בכנסת של וועדת החינוך.

1. האם אכן היתה שמירה כזו? או שסתם אף אחד לא בנה?
2. מה בדיוק המשפט בפרוטוקול הישיבה עליו אתם מסתמכים? ;eman • שיחה • ♥

1. כך ע"פ עו"ד שרון אבני מארגון "בצדק" בדבריו בפני הוועדה לביקורת המדינה במקור שהובא בסימוכין. דבריו אלו לא נסתרו על ידי אף אחד מהנוכחים הרבים והשונים בדיון. דבריו הסתמכו על תצלומי אוויר כמו זה שלפנינו משנת 1918 סמוך לסיום השלטון העותומאני. ואכן הכרת תנאי השטח של גן המלך כמקום אידיאלי לבנייה במרחק יריקה ממקורות המיים הטובים ביותר בירושלים ושאר היתרונות שנזקפו למקום זה במיוחד מבהירות את דבריו היטב.

2. דברי שוקה דורפמן מנכ"ל רשות העתיקות בפני הוועדה: למשל ש-"תכניות המיתאר מתקופת המנדט ועד ימינו אלה מיועד שטח עיר דוד לחפירה ולשימור. זאת אומרת, לא מיועד על פי שום תכנית לאיזהו תהליך של בנייה. בטלגראפית הסוגייה ההיסטורית, אתם רואים את האזכורים מהמקורות, גם זה נאמר מפגש נחל קדרון ועמק הטירופיאון הוא גן המלך בעצם.". מי-נהר - שיחה 03:13, 14 במאי 2012 (IDT)

"מקור" בעייתי

פרוטוקול מס' ‎220 מישיבת ועדת ביקורת המדינה מובא בערך כמקור לשלוש טענות (הערות 7,9,10). אבל:

1. בהערה 7 הוא אמור לתמוך בכך שכתוב כי "בתקופת השלטון העות'מאני נשמר המקום היטב כשטח ללא בניה. בתקופת המנדט הבריטי היה האתר במעמד של שטח ירוק האסור בבניה". מי שאמר דברים ברוח זו, לפי הפרוטוקול, הוא מר שרון אבני, עו"ד מארגון "בצדק". ככל הידוע לי המדובר בעמותה פוליטית שכבר איננה פעילה, ובכל מקרה טיעון היסטורי צריך להיתמך בדבריו של היסטוריון מומחה לתקופה, לא של עו"ד מטעם גוף פוליטי. יש להביא מקור ראוי לטענה הזו - או להסיר אותה.

2. בהערה 9 הוא אמור לתמוך באמירה כי "גן המלך "הוא אחד המרכיבים החשובים בנחל קידרון מהווה יחד עם תל עיר דוד יחידה ארכיאולוגית שלמה" - אבל פה סורס הטקסט ע"י כותבי הערך. הציטוט המקורי בפרוטוקול הוועדה הוא כי "עמק המלך שהוא אחד המרכיבים החשובים בנחל עברון מהווה יחד עם תל עיר דוד יחידה ארכיאולוגית שלמה" (ההדגשה שלי). רק שעמק המלך הוא שם העמק, על כך לדעתי אין ויכוח, בעוד שעל מקום הגן ההיסטורי דווקא יש, וגן בן ימינו בכלל לא קיים. לדעתי בהינתן שהמקור סורס יש להסיר את האמירה לגמרי, כי אם מתקנים אותה היא הופכת ללא רלוונטית - הרי הערך הזה אינו על עמק המלך. כמו קודם, לאמירות שטוענות לחשיבות ארכיאולוגית יש להביא ציטוט של איש מקצוע, קרי ארכיאולוג ולא מהנדס העיר.

3. בהערה 10 נכתב בערך כי "ביוני 2008 קיימה ועדת ביקורת המדינה של הכנסת, דיון מיוחד בנושא "העדר אכיפת חוקי תכנון ובנייה בגן המלך" הועדה קבעה שמבקר המדינה יכין דו"ח מיוחד בנושא" - זה משפט די מיותר. ועדת ביקורת המדינה דנה בנושאים רבים, אין טעם לציין את עצם הדיון אם אין לו תוצאה משמעותית. פנייה למבקר המדינה אינה משמעותית - הוא יכול להתעלם מפניית הוועדה, הוא יכול לבדוק את הנושא לבקשתה ולגלות שאין כל פגם בהתנהלות סביבו". עברו מאז ארבע שנים כמעט ואין שום תוצאה משמעותית - בנסיבות אלה ראוי למחוק את המשפט הזה כליל, ולהחזירו רק אם יתברר שהמבקר בדק את העניין ובדיקתו העלתה ממצאים רלוונטיים הראויים לאזכור בערך. 79.181.227.175 23:28, 14 במאי 2012 (IDT)

תגובה

1. מקובל להסתמך על מקורות מסוג זה, כל עוד אין מקור נגדי שסותר אותם.
2. "גן המלך" ו"עמק המלך" הם שמות נרדפים לאותו מקום.
3. בעקבות בדיקת המבקר, חודשו המאמצים להסרת הבניה הבלתי חוקית, כמובא בערך. בן נחום - שיחה 00:00, 15 במאי 2012 (IDT)

1. עו"ד הזה גם יכול לטעון שבגן גדלו ממותות, ושור הבר והלווייתן אכלו שם מפרי הבוסתן - זה לא אומר שמישהו צריך למצוא מקור שזה לא היה המצב. טענה חזקה, על שנים רבות תחת שלטונות שונים, מחייבת מקור חזק, ובערך אין כזה.
2. אם גן המלך ועמק המלך (עמק שווה) הם אותו מקום, מדוע כתבת ערך חדש במקום לשלב בקיים?
3. תודה, אני אתקן את המשפט הזה למשהו לוגי יותר. 79.181.227.175 00:07, 15 במאי 2012 (IDT)

• 1.דברי עו"ד שרון אבני מארגון בצדק מול הועדה לביקורת המדינה נתמכים בעובדות שהובאו כבר בדיונים לעיל אתה מתבקש לקרוא. כמו כן הנ"ל אינו מדבר לתקשורת אלא לועדת ביקורת המדינה ואינו רשאי לשקר להם. וכאמור על טענותיו לא היה אדם אחד שחלק למרות שהנוכחים הרבים והשונים שנכחו בוועדה היו מכל היבטי המקצועות והפוליטיקה הקשורים.
• 2.זיהוי המקום כגן המלך מקובל על רוב אנשי המקצוע גם מנכ"ל רשות העתיקות אומר שזה מקום גן המלך. גם אלה שסוברים שגן המלך המקראי היה במקום אחר כמו פרופ דניאל ליפשיץ המזהה אותו באזור עמק רפאים, אומר במפורש שהיו כמה גני מלך שונים ושללא ספק אל-בוסתאן שימש כגן מלך.

גם אין חולק שקיימים עובדות ויזאוליות שבמשך למעלה מ-200 שנה התקיים במקום בוסתן ייחודי. גם מקורות לכך כבר הובאו בדף שיחה זה.

• 3.גם מה שאמרת על חוסר המשמעות של הועדות ודוח המבקר אינו תואם את המציאות, לו עכבת אחרי התכתובות בנושא כמובאות בסימוכין היית רואה שהוועדה ודוח המבקר השפיעו במישרין על אופן אופי וקצב יצירת תוכנית המתאר החדשה של האזור כפי שפורסם במרץ 2010. בנוסף זו עובדה שאזור זה קיבל התייחסות מיוחדת יותר בשל חומרותו יותר מאשר בכלל הבנייה הבלתי חוקית במזרח ירושלים. מידת העניין הציבורי שנושא זה זוכה לו במיוחד ניכרת בנפח התקשורתי לו הוא זוכה.
• 4. דברי אורי שטרית יש להם ערך בפני עצמם על סמך תפקידו ומקצועו כאדריכל הראשי האחראי על היבטי התכנון והמימוש של תוכנית המתאר במתחם בהתאם לתוכנית מקומית עמ/9 לעיר העתיקה ולסביבתה, ובכללם שמירת ייעודי השטח הנופיים האריכולוגיים והסביבתיים לטובת כלל הציבור שהוא זה שאמון על האמירה והקביעה היכן וכיצד עושים זאת בהתאם לחוו"ד המקצועיות של הארכיאולוגים וכיו"ב. חשיבות דבריו מתבטאת גם בכך שבחרו לחזור ולצטט את דבריו אלה הן בדיוני הוועדה והן בתקשורת. מי-נהר - שיחה 07:38, 15 במאי 2012 (IDT)

ציור מ-1854

לענ"ד הציור הזה קובץ:Seddon Jerusalem and the Valley of Jehoshaphat from the Hill of Evil Counsel.jpg מ-1854 מראה אף הוא את גן המלך. מי-נהר - שיחה 00:23, 21 במאי 2012 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.mevaker.gov.il/serve/contentTree.asp?bookid=583&id=96&contentid=11408&parentcid=11388&bctype=1&sw=1366&hw=698
  • In גן המלך on 2013-12-20 04:33:53, 415 UNSUPPORTED MEDIA TYPE
  • In גן המלך on 2013-12-30 15:00:51, 415 UNSUPPORTED MEDIA TYPE
  • In גן המלך on 2014-01-17 04:21:41, 415 UNSUPPORTED MEDIA TYPE
  • In גן המלך on 2014-02-07 05:30:04, 415 UNSUPPORTED MEDIA TYPE
  • In גן המלך on 2014-02-16 04:50:41, 415 UNSUPPORTED MEDIA TYPE

--Matanyabot - שיחה 06:50, 16 בפברואר 2014 (IST)