שיחה:דומיניק סטראוס-קאהן/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

תעתיק שמו

שטראוס זה לא. השאלה היא אם א) סטראוס / סטרוס; ב) קאהן / קאן. אביעדוס • כ"ז באייר ה'תש"ע, 22:07, 10 במאי 2010 (IDT)

תודה על השיפוץ. למדתי שיעור מאלף בוויקיזציה. באשר לשם, במבחן גוגל שטראוס מנצח בנוק אאוט, 213 אלף מול 2000 בלבד. כמו כן זהו ההיגוי הבינלאומי המקובל של שמו. Jys - שיחה 03:00, 11 במאי 2010 (IDT)

דרושה עריכה

הערך לא כתוב טוב וניכרות תוספות שהוספו בחפזה. שמתי תווית עריכה שהורדה ללא נימוק. הנה דוגמה למשפט קלוקל: "פרסם ספר תחת הכותרת "L'épargne et la retraite" - שם הספר בלועזית ואפילו לא ברור איזה סוג ספר זה. הערך רצוף בכאלה. Dangling Reference - שיחה 20:17, 16 במאי 2011 (IDT)

לא ממש נתת זמן להגיב לפני שרצת להיכנס למלחמת עריכה, ובכל אופן שוחזרת על ידי שני ויקיפדים בנתיים. התעתיק תוקן. --Jys - שיחה 21:10, 16 במאי 2011 (IDT)

אני רואה שאתה אחראי לחלק גדול מההבלים שבערכים. חבל. נוסף אתה עוד לא נותן לאחרים לשפר? מה זה צריך להיות. לא נמקת מדוע אין צורך בתבנית העריכה. Dangling Reference - שיחה 21:17, 16 במאי 2011 (IDT)

עושה רושם שלא השתנה דבר בסגנון התנהלותך. הכינוי הבלים ממש לא במקום. לא מדובר כאן בשיפור אלא בסגנון הפעולה המוכר של מחיקת מידע כדי שתוכל להכניס מה שאתה רוצה תוך מלחמת עריכה. הורדת למשל את המידע שהוא עורך דין כשהנימוק בתקציר הוא "לא נשמע נכון". --Jys - שיחה 21:29, 16 במאי 2011 (IDT)

המידע שהכנסת כלל הבלים פשוטים: לדוגמה איפה הוא קיבל דוקטורט (שהתעקשת להחזיר שוב ושוב מקום לא נכון). לפיכך, כל מה שהכנסת לערך חשוד, אבל בלי קשר לזה, צריך ליצור הפניות לכל הטענות ובודאי לא לעשות תרגום מיד שלישית מהערך האנגלי. Dangling Reference - שיחה 21:32, 16 במאי 2011 (IDT)

הבלים זה לא נימוק למחיקת עובדות. אם אתה מפקפק במידע הצב נא תבנית מקור. דווקא מצידך נוספו לא מעט שגיאות לערך. --Jys - שיחה 21:38, 16 במאי 2011 (IDT)

מבנה הערך: סטראוס-קאהן, חוץ מיחסי מין כפויים או לא עשה עוד אי אלו דברים ועליהם יש להרחיב, בפרט פעולתו בקרן המטבע. אני מציע סעיף נפרד עם השערוריות שלו, כדי לא לפגום ברצף של שאר הערך. Dangling Reference - שיחה 21:35, 16 במאי 2011 (IDT)

הטענות שלך נראות מוגזמות. הערך מציג ביוגרפיה בסדר כרונולוגי, תוך התייחסות סבירה לכל פעילותו. לשערוריות המין מוקדשים שלושה משפטים בלבד, בסדר הכרונולוגי. אינני רואה צורך בסעיף נפרד. אם יש פרט שטעון שיפור, ניתן לטפל בכך, ללא צורך בתבנית "עריכה". דוד שי - שיחה 21:41, 16 במאי 2011 (IDT)

אחרי שתורחב פעילותו בקרן המקום של השערוריה מינית שם לא יהיה נכון.

הערך הכיל ועדיין מכיל שורה של טענות לא נכונות ולא מגובות. Jys לא נותן לערוך זאת ומשתמש בך כגיבוי. Dangling Reference - שיחה 21:44, 16 במאי 2011 (IDT)

שחזרתי לגרסה היציבה שקודמת להכנסות החפוזות. Dangling Reference - שיחה 21:47, 16 במאי 2011 (IDT)

אני לא מופתע מהצעד הזה שלך. יהיה נחמד אם תנמק מה שגוי ומדוע. הטענה שתרגמתי מידע ממקורות אמינים ברשת אינה מצדיקה כמובן מחיקה אוטומטית, מה גם שעריכותיך הם תרגום אחד לאחד מויקפדיה באנגלית.--Jys - שיחה 21:54, 16 במאי 2011 (IDT)

טוב שאתה לא מופתע, כי לא היתה ברירה. הנה שתי דוגמאות להבליך, שחזרת והכנסת: 1) הוא לא קיבל דוקטורט מננסי 2אלא מהאוניברסיטה לפריס בננטר 2) לא נכון כי "בשנת 1981 פנה ללימודים באוניברסיטת ננטר ובבית הספר למינהל ENA." להיפך, הוא לימד שם. הכנסתי את המוסדות האלה לרשימת המקומות בהם לימד. מעבר לשתי הדוגמאות יש רשימה של דברים לא ברורים כמו עבודתו ב"משרד תכנון", שימוש בשמות לועזיים ללא הסבר סביר וביטויים מיותרים כמו "המשרד הוצע לו גם בממשלתו...". Dangling Reference - שיחה 22:02, 16 במאי 2011 (IDT)

הצעד של Dangling Reference הוא צעד חמור, שמביע זלזול בוויקיפדים שטרחו על הרחבת הערך, ובפרט Jys. אני תומך בגרסתו של Jys ושחזרתי אליה. ניסיון נוסף של Dangling Reference לחבל בערך יביא לבקשת חסימה. דוד שי - שיחה 21:56, 16 במאי 2011 (IDT)

הצעדים שלך הם התמוהים. יש ערך רע ביותר ואתה במקום לעזור לשפר אותו, מפריע ומעודד משתמש שלא מאפשר לשפרו. זה התחיל בהורדת תבנית העריכה ללא הסבר. זכור כי כשיש מלחמת עריכה כמו שJys נכנס אליה יש לשחזר לגרסה היציבה. בויקיפדיה הכל הפיך. Dangling Reference - שיחה 22:03, 16 במאי 2011 (IDT)

מחיקת חצי מהערך אינה חזרה לגרסה יציבה, אלא חבלה נקמנית. אם יש טעויות נקודתיות בערך, ניתן לתקן אותן, ואם צריך - לנמק את התיקון בדף השיחה. גם בעריכותיך מצאתי טעויות אחדות. הערך רחוק מלהיות "רע ביותר", והתנהגותך אינה ראויה. דוד שי - שיחה 22:13, 16 במאי 2011 (IDT)

אני תיקנתי חלקים גדולים מהערך, שהיה גרוע עוד יותר לפני תחילת פעולתי [3], אבל המשתמש Jys התעקש על מיני הבלים כמו אלה שהצבעתי עליהם. לכן לא היתה ברירה אלא לשחזר לגרסה הקודמת להבליו. זו לא חבלה נקמנית אלא שחזור לערך דל יותר אבל לפחות שלא מכיל טעויות בוטות.

אשמח אם תפנה אותי לטעויות שהכנסתי.

מכיון שאני רואה שהתחלת להכניס חזרה את הגרסה שלי אנא תקן את שם הספר ל "בשנת 1971 עבד במרכז לחקר החסכון ובשנת 1982 פרסם עם דני קסלר ספר על חיסכון וגמלאות ("L'épargne et la retraite")". Dangling Reference - שיחה 22:22, 16 במאי 2011 (IDT)

הבעיה כמובן אינה בתיקון טעויות, אלא בהתנהלות התוקפנית להחריד. --Jys - שיחה 23:51, 16 במאי 2011 (IDT)

ההתנהגות שלך תוקפנית להחריד ומזיקה לויקיפדיה. שים לב לעריכה הזאת [4]: אתה ביטלת שורה ארוכה של שינוים שלי כי לא מצאה חן בעיניך הכותרת (במקום להוריד או לשנות אותה). הטעות שלי היתה שלא ביקשתי בשלב הזה את חסימתך על פגיעה בויקיפדיה. Dangling Reference - שיחה 00:35, 17 במאי 2011 (IDT)

אני מקווה שהתכתשות חסרת טעם זו הגיעה לסיומה. דוד שי - שיחה 05:33, 17 במאי 2011 (IDT)

ארכיונים

1. ארכיון 1

עם מי צריך לשכב כדי לקבל ערך באנציקלופדיה הזו?

בערך מופיעים קישורים אדומים לשמותיהם של שלושה ראשי ממשלת צרפת. בהתחשב בנסיבות שבהן נכתב ערך זה, לא נותר אלא לשאול: עם מי צריך לשכב כדי לקבל ערך באנציקלופדיה הזו? המצב הנוכחי מלמד ששיקול הדעת, המופעל בעת בחירת ערכים לכתיבה, אינו מן המשובחים, והוא בעל נטייה ברורה אל הסנסציוני ולא אל החשוב. דוד שי - שיחה 08:23, 17 במאי 2011 (IDT)

הערך נכתב זמן רב לפני הפרשה. אבל המצב באמת מחפיר, הופתעתי מאוד לראות את הקישורים האדומים בעת כתיבת הערך. --Jys - שיחה 08:47, 17 במאי 2011 (IDT)

לראשי ממשלת צרפת אין לובי. כך גם לסופרי ילדים, וראו את מצב הקישורים העגום בפרס אנדרסן המכונה "הנובל הקטן". יש לובי לכל מיני דברים אחרים. שתי קבוצות בולטות העוסקות בכתיבת ערכים במרץ הן קבוצת החרדים וקבוצת הלהט"בים. כתוצאה מזה יש לנו ערכים נפלאים כמו הומוסקסואליות שהוא מומלץ היום, או חזקה (הלכה). אבל נוצר גם אנטון היסן שהוא שחקן הליגה הרביעית בכדורגל בשבדיה שיצא מהארון, וערכים על ראשי ישיבות זוטרים למיניהם. פנייה שלי אל הכותבים. אם אתם חרדים / הומוסקסואלים / מחבקי עצים / שואבי מים / עוקרי הרים וטוחנם זה בזה או כל קבוצת העדפה אחרת המהווה מרכז לעולמכם המנטלי והרוחני, וכתבתם ערך נאה על הנושא, כתבו גם ערך קטן על נושא שאינו שייך להעדפה הזו. כדי שהאנציקלופדיה הזו לא תהיה רק אנציקלופדיה של אג'נדה, ותהא זו נאה ומבורכת ככל שתהיה. פומפריפוזה - שיחה 10:20, 17 במאי 2011 (IDT)

הללויה. אלמוג, אני לומד לאהוב אותך לאט לאט... :-) טוסברהינדי (שיחה) 06:52, 18 במאי 2011 (IDT)

חוצפה! מה הקשר לערך. כמות כזו של שנאה ומרירות, מזמן לא ראיתי. ודווקא, ביום הבינלאומי נגד הומופוביה (הבנ"ה). מזה ההכללה הזו. אני הומו, פעיל חברתי ולמרות כל זאת כתבתי 413 ערכים על אנשים שונים, מרביתם ספורטאים ומתוכם רק 16 להט"בים (3.8%), מבחינתי כל כך מעט. כך גם לגבי התמונות שצילמתי וכך גם לגבי ערכים רבים שהרחבתי מאוד ואלו שהייתה לי נגיעה אליהם. כויקיפד גאה אני מבקש התנצלות מפומפריפוזה ומטוסברהינדי. BAswim - שיחה 18:20, 18 במאי 2011 (IDT)

בסווים ידידי, איני שונא ואיני מריר. אתה מכיר אותי, ואני חושב שאתה יודע שאיני הומופוב. ולהיפך, תרמתי תרומה מסויימת גם לערכים להט"ביים, וגם משהו קטן לפורטל, היקר לליבי, ואם פגעתי בך אני מצטער, ומתנצל. ועם זאת, נסה לראות את העניין באופן אובייקטיבי. מבט מבחוץ יראה שערכים על חרדים ועל להט"בים נכתבים יותר, וכבר נוצרה הטייה במרחב הערכים. כך, למשל, הקטגוריה קטגוריה: ביטויים באנגלית כוללת 21 ביטויים, חצי מהם ביטויים הקשורים בלהט"ב, וזאת מתוך העושר האדיר של השפה האנגלית הכוללת ביטויים בכל עניין ועניין שמתחת לפני השמש. בעייה דומה, אך פחותה נמצאת בקטגוריה קטגוריה:פסקי דין ישראליים. בקטגוריה 27 פסקי דין. ארבעה מהם בנושאים להט"ביים מובהקים, ואחד בנושא חרדי מובהק. ערכים על פסקי דין חשובים ועקרוניים אינם נמצאים, אך פסקי דין שוליים יחסית כמו בג"צ קלפים פתוחים, זוכים לערך מפורט, וזאת כאשר אם מסתכלים באופן כולל על מכלול פעילות בתי המשפט בישראל נושא הלהט"ב אינו, ואינו צריך להיות, בסדר גודל של 15% מפעילותם, וגם לא 0.0015%. אנציקלופדיה בה בג"צ קלפים פתוחים נכתב לפני ע"פ חאג' יחיא היא בעיני אנציקלופדיה שיש לה בעייה. לכל אחד מאיתנו זמן מוגבל והשקעת יתר בנושא אחד (להט"ב, יהדות חרדית) פירושה תת השקעה בנושא אחר, לא פחות חשוב (פוליטיקה של צרפת, ספרות ילדים). איני רואה כיצד מאמירה זו משתמעת הומופוביה. איני מפחד מהומואים, איני ירא מהם, אני אוהב אותם כבני אדם, כקבוצה ויחידים - וכן, גם אותך אני אוהב, הן מהכתיבה שלך, והן מפגישותינו במפגשי הוויקיפדיה - אני רוצה שיהיו להם את מלוא הזכויות בכל מקום, ואני גם רוצה שהייצוג שלהם בוויקיפדיה יהיה ראוי. אני רק מבקש שמי שמתרכז בנושאים אלה ייתן דעתו גם על נושאים אחרים. זה הכל. אני לא רוצה ויקיפדיה עם אג'נדה, וויקיפדיה שבקטגוריה של ביטויים באנגלית 10 מתוך 11 עוסקים בענייני להט"ב היא בעיני ויקיפדיה עם אג'נדה. פומפריפוזה - שיחה 18:33, 18 במאי 2011 (IDT)

קיבלתי את התנצלותך. בקשתך לקחת חלק בכתיבת ערכים חשובים בנושאים נוספים ראויה, ונכונה אך הדרך הייתה לא טובה. BAswim - שיחה 19:03, 18 במאי 2011 (IDT)

התפתחויות דרמטיות בפרשה

כפי שהניו יורק טיימס מציין [5] הולכות להיות התפתחיות דרמטיות בפרשה שגם כך היא אקטואלית, לכן חובה לשים את כותרת האקטואלי. נוסף אי אפשר לומר שהתחיל משפטו אלא הוגד נגדו כתב אישום. Dangling Reference - שיחה 15:33, 1 ביולי 2011 (IDT)

מה הצורך ב"אקטואלי" על שורה וחצי? ברור שהמשפט עדיין מתנהל והכל יכול לקרות. אין בעייה לציין שהוגש כתב אישום, אבל ראוי לעשות זאת בלי לתפוס אגב כך טרמפ של מחיקות מרובות ללא הסכמה וללא בדל דיון. --ג'יס - שיחה 16:37, 1 ביולי 2011 (IDT)

מכיון שהולכות להיות התפתחויות בהליך.

אי אפשר לומר שהמשפט התחיל במובן שהתביעה פרטה את הראיות והחל הליך בחירת המושבעים. Dangling Reference - שיחה 16:45, 1 ביולי 2011 (IDT)

כאמור המשפט מתנהל, וברור שהכל פתוח. אני שב ומבקש שתנמק מה "לא מדויק" במידע שאתה מוחק שוב ושוב כאילו היתה השחתה. על עניין הכתב אישום כבר עניתי. --ג'יס - שיחה 17:03, 1 ביולי 2011 (IDT)

על פי תקדים ריקוד דגלים גרסה יציבה היא שבועיים.

עניין ברפמן מיותר ברמת הפירוט הקימת.

התאור שהמשפט החל ביוני מבלבל ולא מדויק. במקום זאת יש לכתוב שהוגש כתב אישום. המשפט עצמו עוד לא החל (ונראה אם יחל). Dangling Reference - שיחה 17:13, 1 ביולי 2011 (IDT)

נו, כבר כתבתי שאין בעיה לציין שהוגש כתב אישום. ייצוגו על ידי אחד מעורכי הדין היקרים בעולם הוא פרט משמעותי מכמה בחינות. זה בעיקר מראה על יכולתו הפיננסי ועל מאמצי ההגנה האדירים. ב"ריקוד דגלים" עידו כתב שהוא מתייחס למקרה זה בלבד. גם עושה רושם ששבת לערך אחרי שבוע של שקט רק כדי להשיג נקמה על הסרת הבלוג שהוספת בישראל שלי. --ג'יס - שיחה 17:32, 1 ביולי 2011 (IDT)

כן, אני יודע שאצלך הכל אישי ואתה עושה את כל הבלגן הזה כי חשפתי בעבר טעויות חמורות שלך, אבל לטובת ויקיפדיה נסה להיות ענייני.

לגבי עורך הדין, אין סיבה לציין אותו במיוחד, אם כבר היה מקום לכתוב שאשתו העמידה את אמצעיה הכלכליים הרבים למען מימון שחרורו בערבות והגנתו.

הסיבה המיוחדת לציון שמו היא שברפמן הוא מהפרקליטים היקרים בעולם ולכן התייחסות אליו מלמדת על מאמצי ההגנה הגדולים של קאהן. שפם אדום - שיחה‏ 21:25, 1 ביולי 2011 (IDT)

בשלב הזה הבית שנאלץ לשכור, חברת השמירה והערבות הם הוצאה גדולה שיותר קל להעריך מההוצאה על הפרקליט. בכל מקרה הוספתי שאשתו השתמשה בהונה לכך. Dangling Reference - שיחה 22:24, 1 ביולי 2011 (IDT)

כאמור, דברים רבים הקשורים למשפט הולכים להשתנות בקרוב ויש לדייק. המצב הוא שהוגש כתב אישום אבל המשפט עצמו לא החל. ואת זאת הערך צריך לציין. Dangling Reference - שיחה 17:43, 1 ביולי 2011 (IDT)

אין צורך בתבנית אקטואלי על משפט וחצי, שהטקסט שבו כבר מציין שיהיו התפתחויות בעתיד. תבנית אקטואלי שמורה למידע שמשתנה כל דקה או כל יום, לא כל כמה חודשים. אריה ה. - שיחה 17:38, 1 ביולי 2011 (IDT)

אבל הנקודה היא שהוא כן הולך להשתנות בשעות הקרובות (ככל הנראה, ע"פ הכתבה בנ"י טיימס). Dangling Reference - שיחה 17:43, 1 ביולי 2011 (IDT)

אני תומך בתבנית "אקטואלי". דוד שי - שיחה 17:58, 1 ביולי 2011 (IDT)

גם אני. עידו • שיחה 01:39, 2 ביולי 2011 (IDT)

מקור לדעותיו על ישראל והסכסוך

הוסף מאמר בלאקספרס אבל הוא לא דן בזה כלל. Dangling Reference - שיחה 22:27, 1 ביולי 2011 (IDT)

אם היה ספק מי שם את ההפניה הקלולת, הרי מדובר בג'יס. Dangling Reference - שיחה 02:35, 3 ביולי 2011 (IDT)

זה לא ייאמן. יושב אדם ומשקיע שעות בכתיבת או בהרחבת ערך, עוד לפני שהוא מסיים אפילו לעבור על תקינותו היא נמחקת כולה בגלל טעויות שנסחבו מ"רצפת העריכה", והעורך צריך להתמודד עם מסע השמצות בלתי פוסקות. כל כך קל לבוא לערך שמישהו אחר עבד עליו, למצא בו נקודות תורפה, לזלזל, להשתלח ולתקוף. חלילה וחס לא לתקן או להגיד תודה. אכן, הרבה יותר קל ונקי מטעויות לא לעשות כלום, ולתקוף ממגדל השן את אלו מי שעושה וטורח. הנה, כעת נמצא עוד טעות במיקום הקישור, מתי ההוצאה להורג? לפחות לא ניסית הפעם לתקן תוך כדי מחיקות שנויות במחלוקת על ימין ועל שמאל, ואז לפשוט את טלפיך ולומר "ראו טהור אני, לא נותנים לי לתקן". --ג'יס - שיחה 04:32, 3 ביולי 2011 (IDT)

ההתעללות שלך בערך נמשכת חדשים רבים. אתה כותב דברים לא נכונים ואז מתעקש להשאירם בערך. צריך לחסום אותך.

מקור כמו אזכור אגבי במאמר הגיגי של מגזין המושבות הוא לא ראוי לעמדותיו על ישראל. Dangling Reference - שיחה 11:56, 3 ביולי 2011 (IDT)

אומר זאת שוב, מאמר מקרי במגזין המושבות [6], עיתון נדל"ן של זכרון (שאיכשהו מצליח לשלב את עצמו גבוה בגוגל) שבו מצוטט DSK ללא הקשר ולא אזכור מתי אמר את הדברים הוא לא מקור לטענה. לא צריכה להיות בעייה למצוא מקור טוב להתבטאויותיו התומכות בישראל. Dangling Reference - שיחה 20:15, 3 ביולי 2011 (IDT)

ההגדרות "מקרי" ו"אגבי" לא ברורות לי. גם "נדל"ן של זכרון" לא קשור. המקור מצטט ישירות את דבריו, למה לסבור שהם המציאו זאת ממוחם הקודח? --ג'יס - שיחה 20:21, 3 ביולי 2011 (IDT)

מכיון שהמחברת לא אומרת איפוא זה נאמר ובאיזה הקשר. אי אפשר לקבל את זה, זה אלמנטרי. האם יש ל"עיתון" כתבים בואשינגטון או פריז ששמעו זאת ממנו? לא, אז במקרה הטוב היא מצטטת ממקור אחר שהיינו רוצים לדעת מהו. אבל כל "העיתון" הזה הוא לא משהו שראוי כמקור לדברים ברמה זאת. Dangling Reference - שיחה 20:25, 3 ביולי 2011 (IDT)

לא צריך "כתבים בואשינגטון" כדי לצטט מדבריו. גם רוב המקורות בויקיפדיה לא מציינות מניין לקחו את המידע, זה לא סיבה לפסול. --ג'יס - שיחה 20:53, 3 ביולי 2011 (IDT)

אם אי אפשר להתחקות אחרי ציטטה אין לה מקום. מקורות שלא אומרים מאיפה המידע הם לא מקורות טובים. אולי עיתון זכרון דנן אפילו לקח את זה מאתר אנטישמי שרצה להראות נאמנות כפולה של DSK? אני לא מבין מדוע אתה מתעקש על המקור הלא ראוי הזה, במיוחד שמצאתי אחד ראוי ואני משער שאפשר למצוא עוד [7]. Dangling Reference - שיחה 21:01, 3 ביולי 2011 (IDT)

לא נראה לי ש"מגזין המושבות" מסתמך על מקור אנטישמי. אין לי התנגדות להוספת המקור השני (בלי למחוק את הראשון). --ג'יס - שיחה 21:16, 3 ביולי 2011 (IDT)

למה לא? מה אתה יודע עליהם בכלל? אבל זה העניין יש קריטריונים למקורות בויקיפדיה והמקור שלך לא עומד בו. אני לא מבין איך אתה מתעקש על הכנסתו כשברור שיש מתנגדים. Dangling Reference - שיחה 21:28, 3 ביולי 2011 (IDT)

התייחסתי כבר לטענותיך השונות. בנוסף, המקור שלך לא חד משמעי וחסר שם מידע שיש בראשון. זה התנגדות זה? זה זריית חול בעיניים מתוך נקמה. אל תיכנס שוב למלחמת עריכה. אפשר להמתין לדעות נוספות. --ג'יס - שיחה 22:05, 3 ביולי 2011 (IDT)

אני רואה שאתה בדרך לחסימה. אתה מוסיף את המקור למרות שיש לו התנגדות והוא לא בגרסה היציבה. זו מלחמת עריכה מובהקת ועליך להחסם על כךץ נוסף, אתה כותב תקצירי עריכה שמטיחים האשמת שווא, עבירה נוספת. Dangling Reference - שיחה 22:09, 3 ביולי 2011 (IDT)

ראוי למצוא מקור טוב מאשר "מגזין המושבות". דוד שי - שיחה 10:24, 4 ביולי 2011 (IDT)

כבר אין צורך אפילו לנמק מדוע מקור נפסל? מה הכוונה "מקור טוב יותר"? יש מקור נוסף במשפט שלפני (המפנה למגזין הספרותי Passages), אבל זה המקור היחיד שמצאתי בעברית. --ג'יס - שיחה 14:40, 4 ביולי 2011 (IDT)

יתכן שמגזין המושבות הוא מועיל למעשה. עד שימצא מאמר מנגיש באכסניה עברית נחשבת. יעל 16:22, 4 ביולי 2011 (IDT)

המאמר בעברית בהארץ מכיל אזכור רפה ביותר על תמיכתו. בשני יש ציטוט מפורש ומלא. אין כרגע רוב להסרת המקור, ובכל מקרה המשפט כולו ("הביע תמיכה בישראל") אינו מופיע בגרסה היציבה - אפשר תמיד לחזור אליו. --ג'יס - שיחה 17:16, 4 ביולי 2011 (IDT)

המאמר בהארץ הכיל אזכור של תמיכתו וזה מספיק. אין שום רוב לשימוש במגזין המושבות הנודע. Dangling Reference - שיחה 17:27, 4 ביולי 2011 (IDT)

כל אזכור של המקור במגזין המושבות מיותר. זה פשוט לא מקור לתרגום או כל דבר החורג מענייני נדל"ן בזכרון. Dangling Reference - שיחה 20:59, 5 ביולי 2011 (IDT)

שם הערך

נדון בעבר ולא הוכרע. צריך, לדעתי, להיות סטרוס. סטראוס בכל מקרה לא, כי איש לא מכנה אותו כך. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 00:12, 3 ביולי 2011 (IDT)

אולי אפשר להניח רגע בצד את כל הוויכוחים המיותרים ולדון בשאלת שם הערך? חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 14:43, 4 ביולי 2011 (IDT)

אני מסכים עם חיפה. גילגמש • שיחה 14:44, 4 ביולי 2011 (IDT)

גם אני. אבל אין צורך לזלזל בנושאים שחשובים לאחרים. תוכלו להביע את דעתכם בפסקה מעל בנוגע למקור? מדובר על המקור הזה שצורף למשפט "הוא הביע את תמיכתו בישראל פעמים רבות". יש גם מקור נוסף בצרפתית במשפט לפני. --ג'יס - שיחה 14:52, 4 ביולי 2011 (IDT)

אני מציע (לחזור?) את "שטראוס-קאהן" זו הצורה הנפוצה בעיתונות העברית להתייחס אליו. Dangling Reference - שיחה 16:01, 4 ביולי 2011 (IDT)

אני מזכירה לכם את תבנית {{תב|שינוי שם}}. אם אתם מתחילים לדון ברצינות בשם הערך. נא הוסיפו אותה לדף השיחה. תודה Hanay • שיחה 16:09, 4 ביולי 2011 (IDT)

תומכת בהצעתו של דאנג' לחזור אל הצורה הנפוצה, ומודה לו עליה, לא רציתי להשבית שמחות :) יעל 16:17, 4 ביולי 2011 (IDT)

האם מדובר בשאלת תעתיק מדויק (סטרוס) לעומת שם נפוץ (שטראוס)? זה לא ברור מספיק. תומר - שיחה 01:35, 19 ביולי 2011 (IDT)

לא התקבלה החלטה ברורה האם להעביר לצורה "סטרוס" או "שטראוס". הדיון גווע, ואת תבנית שינוי השם הסרתי. עם זאת, אני מעודד אתכם להמשיך את הדיון ולהגיע להכרעה. תומר - שיחה 23:14, 24 ביולי 2011 (IDT)

תבנית שכתוב

דדלינג הוסיף תבנית שכתוב לפסקה "חיים אישיים" בנימוק שמובא שם מידע לא נכון "כדוגמת החודש בו החלו ההליכים המשפטיים". את הפרט הזה אפשר היה לתקן בלי הנחת תבנית, אבל ניחא, תיקנתי בעצמי. כעת הוחזרה התבנית עם אותה דוגמה. הדבר תוקן כאמור. מה המידע הנוסף שדורש תיקון? --ג'יס - שיחה 02:41, 3 ביולי 2011 (IDT)

ושוב עריכה לעומתית ומיותרת. בערך נכתב ש"שטראוס קאהן הצהיר פעמים על תמיכתו בישראל", תוך הפניה לאסמכתא הבאה: "נטלי סוסנה-אופיר, שומר האוצר, מגזין המושבות גליון 79, 11/01/2007". המקור הוסר בנימוק "זה לא מקור ראוי לטענה". בלי שום הסבר נוסף. --ג'יס - שיחה 04:31, 3 ביולי 2011 (IDT)

התבנית "שכתוב" הוסרה על ידי המשתמש, וטוב שכך, אבל הרי לכם דוגמא אופיינית לאופן הפעולה הפסול שלו. האם הקטע נוקה באורח פלא מ"המידע הלא נכון"? לא, התבנית הוסרה בגלל שהמשתמש פשוט הוסיף משפט שהתנגדו לו. כלומר לא היה שום מידע לא נכון, אבל לצורך העניין גם השמצות זה אמצעי לגיטימי. הרי גם אם הפרקליט השני והפחות בולט אינו מוזכר בערך (או בכל דיווחי התקשורת על המשפט), אין שום דרך לכנות זאת "מידע לא נכון". מקסימום מדובר בהשמטת פירוט יתר. --ג'יס - שיחה 06:31, 3 ביולי 2011 (IDT)

זאת אכן התנהגות פסולה ביותר. גילגמש • שיחה 12:14, 3 ביולי 2011 (IDT)

תבנית השכתוב הוספה לאחר שג'יס לא אפשר לעדכן את החלק אודות החודש בו החלו ההליכים המשפטיים. הוא אולי לא היה הראשון שהכניס את הטענה (לא בדקתי) אבל הוא התעקש שוב ושוב להחזיר אותה. Dangling Reference - שיחה 20:11, 3 ביולי 2011 (IDT)

על העיקר לא ענית: כפי שכתבתי בהודעה הפותחת כאן, החזרת את תבנית השכתוב לאחר שהחלק על החודש כבר תוקן. --ג'יס - שיחה 20:29, 3 ביולי 2011 (IDT)

החיים בשלשה אצל סבו

הוספתי את המידע על החיים בשלשה של סבו משתי סיבות: הוא בחר להוסיף את השם קאהן ובכל זאת יש כאן הסטוריה משפחתית לא שגרתית בהקשרים שגם DSK התפרסם בהם. Dangling Reference - שיחה 12:06, 3 ביולי 2011 (IDT)

תמונות בערך

החזרתי את העריכה עם 3 התמונות, מקובל שיש יותר מתמונה אחת של נשוא הערך. אני לא רואה בכך כל בעיה. Hanay • שיחה 18:20, 3 ביולי 2011 (IDT)

מה העניין בלהראות אותו מכל צד אפשרי? לדעתי בערך כזה קצר זה קצת מיותר ומפריע, די בתמונה ברורה אחת. יש אלפי תמונות שלו באלפי כנסים בקישור למטה בויקיקומונס. --ג'יס - שיחה 18:27, 3 ביולי 2011 (IDT)

ג'ס, לי לא ברורה ההתעקשות שלך בנושא הזה. נראה שאתה מחפש סיבות למריבה. אני מציעה שתזמין ויקיפדים נוספים בלוח המודעות שיביעו את דעתם בנושא. אם יהיה רוב לדעתך, אז התמונות תוסרנה. נכון לעכשיו אני ו-DR חושבים שהתמונות תורמות. אל תשחזר שוב. Hanay • שיחה 18:34, 3 ביולי 2011 (IDT)

הערך מספיק גדול כדי לשאת שלוש תמונות. דוד שי - שיחה 18:38, 3 ביולי 2011 (IDT)

חנה, למה את סבורה שיש כאן "התעקשות"? את הבעת את דעתך, ואני את שלי. בנתיים אין צורך בפרסום הודעה, יש כאן לא מעט משתתפים. למרות שהיה נחמד לשמוע את קולכם גם בשני הפסקאות לעיל.--ג'יס - שיחה 18:51, 3 ביולי 2011 (IDT)

מיהו קאהן ומדוע שמו הוסף לשמו של DSK

מריוס קאהן היה בעלה של סבתו וקרובו של גסטון שטראוס סבו. הם אף חיו כשלישיה. DSK הוסיף את שמו כדי להפוך אותו לשם יהודי באופן חד משמעי. הביוגרף שלו אומר זאת במפורש בראיון להארץ (בגרסה העברית הדברים נחתכו, אולם הם מופיעים בגרסה האנגלית "He told me that at this time his father told him that there were many Strausses - it was not necessarily only a Jewish name. But with the name Strauss-Kahn everyone would know he was a Jew. No 'goy' has that name. ").

זה באמת דברים חד משמעיים. את כל התקריות כאן אפשר היה לחסוך באופן דומה, פתיחת דיון עם ציטוט והסבר בלי התלהמות. --ג'יס - שיחה 19:55, 3 ביולי 2011 (IDT)

אני הוספתי את הלינק כבר בעריכתי הראשונה בנושא והסבר שהמקור באנגלית אומר זאת אח"כ [8]. תגובתך הייתה להוריד זאת בטענת השחתה. איפה יש פה התחלה של דיון? Dangling Reference - שיחה 20:04, 3 ביולי 2011 (IDT)

לא נכון שהוסבר שהוא אומר זאת אח"כ. את זה כתבת עכשיו. הטענות התייחסו כמובן למכלול התקריות שפירטתי לעיל. --ג'יס - שיחה 20:16, 3 ביולי 2011 (IDT)

אין גבול. תקציר העריכה - "הראיון באנגלית מציין זאת במפורש. קצת קשה להגדיר את הקרבה של מריוס קאהן לדומיניק". Dangling Reference - שיחה 20:19, 3 ביולי 2011 (IDT)

נסה להתייחס פעם אחת למשפט במלואו, בדגש על המילה "אח"כ". --ג'יס - שיחה 20:33, 3 ביולי 2011 (IDT)

105 עריכות ב-4 ימים

כל הכבוד על ההשקעה בערך. אפילו בויקי האנגלית והצרפתית לא משקיעים כל כך הרבה בערך הזה. אגסי - שיחה 15:30, 4 ביולי 2011 (IDT)

מגזין המושבות

אני כותב פה כדי לא לפגום ברצף הדיון שאני מרגיש שהתקדם. ניתן ללמוד על מגזין המושבות מדבריו פה [9]: "תמהיל התכנים במגזין המושבות, נותן מענה לאירועים מקומיים, לחדשות מוניציפאליות, להתרחשויות קהילתיות מקומיות, לאנשים, מקומות, ואירועים מן האזור". כפי שניתן לראות המו"ל הוא איש הנדל"ן יואב איתיאל [10]. זה פשוט לא מקור לשום דבר החורג מהאזור. Dangling Reference - שיחה 03:19, 6 ביולי 2011 (IDT)

הגנה על הערך

ההתקוטטות הזאת מאוסה. לא מעניין אותי מי התחיל ומי משך למי בצמות. נא לפרט כאן על מה בדיוק המחלוקת, אני כופה את עצמי כבורר. אם שני הצדדים יתחייבו לא לגעת בערך, ההגנה תוסר מייד. עידו • שיחה 22:03, 5 ביולי 2011 (IDT)

ועוד דבר: הערות קנטרניות תחת האשכול הזה - יימחקו. המטרה היא לגמור את הסאגה הזאת. עידו • שיחה 22:04, 5 ביולי 2011 (IDT)

המחלוקת הנוכחית היא האם יש להוסיף כראיה לתמיכתו של DSK בישראל את ההפניה הזאת ב"מגזין המושבות" [11], עיתון מקומי של זכרון. יש כבר הפנייה לבלוג של "לשכת המסחר של צרפת-ישראל" (בצרפתית) ומאמר בהארץ של דנה הרמן. בעייני הפנייה למקור כ"כ לא ראוי היא לא במקום ומיותרת, בפרט לאור המקורות האחרים. Dangling Reference - שיחה 22:10, 5 ביולי 2011 (IDT)

מבחינתי אפשר להסיר את ההגנה. הגרסה האחרונה מבטאת אמנם דעת מיעוט אבל היא לא בוטלה גם ללא הגנה.

בערך מופיע המשפט הבא: "כמו כן, הצהיר פעמים רבות על תמיכתו במדינת ישראל". הויכוח הוא על הסרת המקור הבא שהוצמד למשפט: "נטלי סוסנה-אופיר, שומר האוצר (תרגום לעברית של דברי קאהן מהמקור הצרפתי), מגזין המושבות גליון 79, 11/01/2007".

הסבר על המקור: הוא מכיל תרגומים לעברית של דברי דס"ק באתר לשכת המסחר ישראל-צרפת. ([12]). הדברים שהוא אומר שם (ראה בתרגום לעברית) הם חד משמעיים ונדירים מאוד, כשזה נאמר על ידי מי שנחשב בעל סיכויים גדולים להפוך בקרוב לנשיא צרפת. אגב, אתר לשכת המסחר הנ"ל מסתמך על ראיון שנתן דס"ק למגזין הספרותי "פאסאג'" ולעיתון היהודי-צרפתי "Tribune juive".

ועוד אגב, פתרון אפשרי הוא לצטט בערך ישירות את דבריו. הם נראים לי מספיק חשובים. ואחרון חביב, בניגוד לנטען, זה לא "עיתון נדל"ן של זכרון". [13] --ג'יס - שיחה 22:47, 5 ביולי 2011 (IDT)

אני מסכים עם ג'יס על כך שדבריו של סטרוס מעניינים ורלוונטיים מאוד. לדעתי ציטוט דבריו "כל יהודי היכן שלא יימצא בעולם חייב להתעורר כל בוקר והמחשבה הראשונה בראשו צריכה להיות, מה הוא יכול לעשות למען מדינת ישראל - וכיצד הוא יכול לפעול על מנת להועיל לה בצורה הטובה ביותר" יתרמו ויוסיפו לערך עליו. המקור ("האתר הרשמי של לשכת הסחר") והתרגום לעברית אמין. שפם אדום - שיחה‏ 00:08, 6 ביולי 2011 (IDT)

צריך להפריד בין השאלה אם לצטט את המשפט המדבר על חובותו של היהודי לבין המקור הראוי. המשפט הזה מצוטט באתרים אנטישמיים וביקורתיים על DSK לרוב (פשוט לחפש "Je considère que tout Juif de la diaspora, et donc c’est vrai en France"), מחוץ להקשר. עד כמה שאני מבין, הוא אמר זאת בפברואר 1991 בזמן מתקפת הסקאדים על ישראל במלחמת המפרץ הראשונה. ואם רוצים לצטט זאת, יש למצוא את המקום וההקשר שבו הוא אמר את זה. ולא להסתמך על כלי שני, בין אם הוא אתר אוהד ישראל, כמו זה של לשכת המסחר ישראל-צרפת או האתרים האנטי-ישראלים. בקשר לעיתון מזכרון, לא הבנתי למה יש בו צורך? Dangling Reference - שיחה 01:46, 6 ביולי 2011 (IDT)

איננו כותבים אנציקלופדיה על פי שנכתב או לא נכתב באתרים אנטישמיים. גיגול קצר מעלה את הציטוטים במספיק אתרים לגיטימיים, כולל במגזין סלייט [14]. לאורך הדיון הטענה היתה שהמקור "אינו ראוי". אני מבין שכעת זה השתנה ל"למה יש בו צורך". גם זה הוסבר. רוב המקורות אינם נגישים לקורא העברי, ולכן השאלה היחידה היא מדוע המקור "מגזין המושבות" הוסר שוב ושוב בטענה שהוא מקור פסול. אל תסיט את הדיון לדברים שכלל לא הופיעו בדיון. שיהיה ברור למי שאולי יבין אחרת מהתשובה הקצת מפותלת שמעלי: אין שום התנגדות להוספת המקום וההקשר שבו אמר את הדברים. לא על זה הדיון. --ג'יס - שיחה 02:26, 6 ביולי 2011 (IDT)

המקור בסלייט הוא טוב ומסביר את הרקע. אני מציע להשתמש בו. מגזין המושבות הוא לא מקור ראוי (הוא פסול! ראו דברי בפרק הקודם), ולא הבנתי מדוע יש בו איזשהו צורך (הרי אם מצטטים, לא צריך אותו, ואם לא הוא לא מלמד את הקורא דבר נכון).

הרעיון לצטט כלל לא הופיע קודם, אבל אני כמובן מסכים שהדיון יתפתח בכיוונים שונים מחילוקי הדעות המקוריים.

אתה רוצה שנהפוך את הדיון שדווקא התקדם לכזה על ההתנהגות שלך? למטה אכתוב את ההצעה שלי לפסקה. Dangling Reference - שיחה 02:39, 6 ביולי 2011 (IDT)

יש הרבה מקורות טובים ויפים בצרפתית ואת כולם ניתן להוסיף, אבל הדיון הוא לא עליהם. או שמצטטים את דבריו בערך או שמפנים אליהם ובנוסף למקורות הצרפתים מצרפים את המקור העברי היחיד, בצירוף הסבר על ההקשר בתוך הערת השוליים. אנחנו כאן כידוע בויקפדיה העברית ולא בצרפתית. בעיני זה מעשה שלא יעשה להכפיש כך אמינות של מקור בלי להביא שום הוכחה שהביאו פעם דברים שגויים וכדו' בפרט אחרי שהובאו מקורות תומכים נוספים, אבל זה נושא אחר, של עדינות. לגבי ההצעה למטה: על פניו זה נראה כמו ערבוביה של ציטוטים ואפולוגטיקה בבת אחת. אם לא מביאים את הציטוט המדוייק והמלא במרכאות, חייבים להביא מקורות לכל טענה שקושרת את דבריו בנסיבות (למשל: "צרפת היתה חברה בקואליציה נגד עיראק". אם אין מקור לכך שדס"ק ערך את הקישור הזה הוא אפולוגטי ומיותר לדעתי. אותו כנ"ל לגבי ההסבר בנוגע למדיניות הפרו-ערבית) בכל מקרה אולי אביא כאן מחר את ההצעה שלי עם הציטוט המדוייק, בנתיים צריך להחזיר את המקור ש-4 ויקיפדים תומכים בו. --ג'יס - שיחה 05:01, 6 ביולי 2011 (IDT)

על זה כל הבלגן? על קישור?! הסרתי בינתיים את ההגנה, אתעמק בתוכן הקישור לקראת הערב. עידו • שיחה 07:33, 6 ביולי 2011 (IDT)

"מגזין המושבות" הוא לא המקור האיכותי ביותר, ולא הייתי ממליץ להסתמך עליו כמקור יחיד, אבל כרגע הוא המקור העברי הטוב ביותר שנמצא (הכתבה בהארץ מתייחסת לעניין בדרך אגב, ובאופן כללי). לשאלת ההקשר, אני חושב שהצעתו של ג'יס למטה נותנת מענה לעניין זה. עידו • שיחה 21:10, 6 ביולי 2011 (IDT)

על פי דברי עידו הוספתי את הפסקה למטה עם הפניית התרגום למגזין המושבות. Dangling Reference - שיחה 01:20, 7 ביולי 2011 (IDT)

הפסקה למטה (שעדו חשב כנראה שזה שלי) לא טובה. חסרות בו מקורות לטענות רבות, ראה בפסקה אחת למעלה.-אם יובאו מקורות, נסתפק בה. אם לא אציע פסקה משלי. בנתיים נא לכבד את החלטת עידו ו-4 ויקיפדים שהמקור נכנס לערך. -ג'יס - שיחה 01:46, 7 ביולי 2011 (IDT)

אנא כבד את החלטת עידו בקשר לפסקה למטה. אם לא, נאלץ לחזור למצב הקודם.

לא הבנתי כלל את התנגדותך. מדוע צריך מקור לכך שצרפת הייתה בקואליציה נגד עיראק - זה תזכורת לקורא שאולי לא מודע לכך. בקשר לתרגום מילולי לעומת כתיבה חופשית, בעייני האחרון עדיף, בפרט שאין לנו תרגום מוסמך. Dangling Reference - שיחה 02:02, 7 ביולי 2011 (IDT)

מה בעצם קורה כאן? חשבתי שיש כבר הנחיות ברורות? יעל 02:06, 7 ביולי 2011 (IDT)

נכון, ג'יס בורר מהבוררות את מה שנוח לו. Dangling Reference - שיחה 02:14, 7 ביולי 2011 (IDT)

זה היופי שבשפה העברית ובנות דודתיה השמיות; קח לדוגמא את השורש ב.ר.ר. ותראה כמו סתירות פנימיות גלומות בו; וזו רק דוגמא! ולא המיטבית. יעל 02:18, 7 ביולי 2011 (IDT)

ההחלטה היא שהמקור לכשעצמו אינו פסול. אין דרך אחרת לפרש אותה. מה גם שתיאור ההקשר בהערת השוליים נותנת מענה טוב לנושא. לגבי הפסקה החדשה, אני כאמור מתנגד לה ופירטתי היטב מדוע. היא רצופה בטענות וייחוסים שלא מצאתי במקור. הוספתי כעת בקשות מקור ספציפיות לפסקה למטה. העובדה שצרפת היתה בקואליציה לא קשורה לכאן ולא מאירה את דבריו שמדברים היטב בעד עצמם. מה זה "תרגום מוסמך"? לא ידוע לי שצריך אישור נוטריוני לתרגומים בויקיפדיה. --ג'יס - שיחה 02:24, 7 ביולי 2011 (IDT)

אינך יכול להודיע שאין הסכמה על הקטע מצד אחד ובחור להכניס את מקור האיכות ממגזין הנדל"ן, שגם עליו אין הסכמה, מצד שני. יש החלטת בורר וזהו. קבל זאת. Dangling Reference - שיחה 02:50, 7 ביולי 2011 (IDT)

מה לעשות שהחלטת הבורר לא מסכימה עם אי הסכמתך למקור. לא נורא, קורה. הציטוט שהוספת כעת כאסמכתא לפסקה מקובל עלי. --ג'יס - שיחה 03:03, 7 ביולי 2011 (IDT)

יחסו לישראל ועמדותיו בסכסוך הישראלי-ערבי

סטראוס-קאהן הצהיר פעמים רבות על תמיכתו במדינת ישראל. בזמן מלחמת המפרץ הראשונה, עת עיראק שיגרה עשרות טילי סקאד על ישראל, וצרפת הייתה חברה בקואליציה נגד עיראק, אמר כי על כל יהודי בתפוצות, ובפרט^{[דרוש מקור]} בצרפת, לעשות כל שביכולתו לסייע לישראל, ולכן^{[דרוש מקור]} גם חשוב לדעתו שיהודים יהיו מעורבים פוליטית; אחרת^{[דרוש מקור]}, לא מוצדק יהיה להתלונן על מדיניות פרו-ערבית מדי של צרפת.^{[דרוש מקור]} הוא אף אמר שהוא מנסה בדרכו הצנועה לעשות כן יום יום. במלחמת לבנון השנייה קרא סטראוס-קאהן להפסקת אש מצד ישראל על בסיס שחרור חיילי צה"ל שנחטפו על ידי חזבאללה ופירוקו מנשקו. בהקשר לסכסוך הישראלי-פלסטיני, הוא הביע תמיכה ביוזמת ז'נבה ובפתרון של שתי מדינות לשני עמים.

דברי סטראוס-קאהן בזמן המלחמה מבוססים על הציטטה בסלייט, והן המקור לדברים האלה (הוא מדבר יהודי התפוצות וצרפת, על צעורבות פוליטית ועל מניעת מדיניות פרו-ערבית): "«Je considère que tout Juif dans la diaspora, et donc c'est vrai en France, doit partout où il le peut apporter son aide à Israël. C'est pour ça d'ailleurs qu'il est important que les Juifs prennent des responsabilités politiques. Tout le monde ne pense pas la même chose dans la Communauté juive, mais je crois que c'est nécessaire. Car, on ne peut pas à la fois se plaindre qu'un pays comme la France, par exemple, ait dans le passé et peut-être encore aujourd'hui, une politique par trop pro-arabe et ne pas essayer de l'infléchir par des individus qui pensent différemment en leur permettant de prendre le plus grand nombre de responsabilités. En somme, dans mes fonctions et dans ma vie de tous les jours, au travers de l'ensemble de mes actions, j'essaie de faire en sorte que ma modeste pierre soit apportée à la construction de la terre d'Israël."

מריוס קאהן

מריוס קאהן היה בן-דוד של גסטון שטראוס ולאחר מותו נישא לאיבון שטנגל. אולי הוא אף הסב הביולוגי של DSK, אבל באופן רשמי הוא סבו החורג. Dangling Reference - שיחה 13:51, 9 ביולי 2011 (IDT)