שיחה:הומוסקסואליות/ארכיון 7

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

מחקרים

מה הסיפור עם המחקר הזה על אורך אצבעות? את מי זה מעניין ולמה? אנדר-ויק • 11:32, 18 בינואר 2011 (IST)

מסכים. נמר ערבות סיבירי - שיחה 14:36, 23 במרץ 2011 (IST)

השאלה היא האם זה נכון או לא. אם זה נכון שיש חוקר שטען זאת, מקומו בערך עם ציון שם החוקר. אם אין חוקר כזה, אין לו מקום בערך. עדירל - שיחה 14:46, 23 במרץ 2011 (IST)

אם יש מחקר מדעי כזה שעבר ביקורת עמיתים והתפרסם בספרות המקצועית, ואם המחקר הזה הוא בנושא המרכזי של הערך, אז יש להביא אותו פה. כללית, הקשר בין יחס אורכי האצבעות לבין פעילות הורמוני מין, הוא קשר שמופיע גם במחקרים אחרים. למשל, אישה נראת נשית ועדינה יותר (בסקר דעת הקל לפי תמונות) בהתאם לרמת האסטרוגן שלה ולדבר יש מתאם לאיזה שהם יחסי אורך באצבעות.

אז למה לא למדוד פשוט אסטרוגן או טסטוסטרון? ראשית משום שקל יותר להשתמש בסרגל מאשר בבדיקת הורמון בדם. שנית משום שיחס אורכי האצבעות מעיד גם על ההיסטוריה של רמות ההורמונים ולא רק על הרמות הנוכחיות שלהם.

בקיצור, המאמר עשוי להיות מאוד לעניין. צריך לבדוק אותו לעומק.

זו לא שאלה של נכון או לא נכון. יש גם מחקרים על נקודות השוני הפיזי בין גופם של היהודים לבין זה של הגזע הארי. האם הם מופיעים בערך יהודים? באמת, זה קצת מוגזם. אנדר-ויק 18:29, 23 באפריל 2011 (IDT)

יהדות ויהדות אורתדוקסית

הפיסקה על יהדות פותת בדיון הלכתי דקדקני על יחסי מין אנאליים עד לרמת מספר העדים הנדרש.

1. הדיון ההלכתי מקומו תחת היהדות האורתודוקסית. התורה אמנם קדמה לזרמים ביהדות. אבל כל זרם יהודי קורא את התורה אחרת ולכן הדיון ההלכתי תיאולוגי צריך להיות תחת כל זרם יהודי בנפרד.
2. הפסקה מתמקדת ביחס הרבנים להומואים וללסביות, וכך גם צריך להיות הפתיח. ההתמקדות באיסורים ההלכתיים על פרקטיקות מיניות דוקא וברמת הדיקדוק הנוכחית אינו נכון בעיני.

הצעות:

1. להתייחס בפתיח לעובדה שהיהדות עסקה בעבר בפרקטיקות מניות ולא בזהות וכי כיום כל אחד מהזרמים מתמודד עם הנושא בצורה שונה
2. לכלול את עיקרי הדיון ההלכתי תחת האורתודוקסיה
3. להרחיב את תתי הפסקאות המתיחסות לזרמים האחרים

נמר ערבות סיבירי - שיחה 14:36, 23 במרץ 2011 (IST)

1. איני סבור שניתחת נכון את המחלוקת בין הזרמים. היא אינה לגבי משמעות הדברים המפורשים הכתובים בתורה והמצוטטים בערך. זרמים שאינם אורתודוקסים פשוט לא רואים את התורה כצודקת, או לא רואים אותה כמחייבת, או שסבורים שהכתוב בה אינו רלוונטי בזמננו, או שהם סתם ליברלים יותר בקבלת אנשים שעוברים על איסורים חמורים בגלוי כחברים בקהילה.
2. ודאי שאיסורי התורה על יחסי מין הומוסקסואליים, רלוונטיים לפרק על יחס היהדות להומוסקסואליות. הם גם הובילו ליחס הרבנים. יתכן שאפשר לשפר את הניסוח. Fades - שיחה 00:09, 24 במרץ 2011 (IST)

אכן, רוב החומר שייך לערך איסור משכב זכר ולא לערך זה. כאן, ראוי להרחיב במקום בו הפסקה נגמרת - למרות שאין התייחסות מפורשת להומוסקסואליות, הגישה השלטת ביהדות האורתודוכסית היא שמדובר על רצון לעבור עבירה שעל כן אינו ראוי, אין מקום להחצנתו וניתן לשנותו. עם זאת, ישנם רבנים המביעים אמפתיה לקושי מולו עומד ההומוסקסואל, ואף כאלו המוכנים לקבל הצהרה פומבית של ההומוסקסואל על נטייתו, אך מבהירים שהאיסור על משכב זכר לא ישונה. עדירל - שיחה 15:50, 17 במאי 2011 (IDT)

רבים מהרבנים לוקים בבורות בנושא ומתקשים להפריד בין משכב זכר להומוסקסואליות. חשוב שכאן נדע לעשות את ההפרדה. איני יודע אם רוב הרבנים חושב שאפשר לשנות, אני חושב שהרוב פשוט לא יודע. הרבנים הבקיאים בנושא, למעט אחד, לא אומרים שניתן לשנות נטייה מינית. נמר ערבות סיבירי - שיחה 17:12, 17 במאי 2011 (IDT)

ראשית, אם יש הומוסקסואלים אשר הומוסקסואליותם אינה מתבטאת ברצון לעבור את העבירה של איסור משכב זכר (או, אם זה רלוונטי, למקבילה הנשית), אשמח אם תעדכן את הערך בהתאם.

שנית, האיסור עומד בתוקפו, במלוא חומרתו, בין אם ניתן לשנות ובין אם לא ניתן לשנות, כמו שאדם המאוהב עד מעל ראשו באחותו, באשת חבירו, באשת אחיו או באחות אשתו, אינו רשאי לעבור עבירה, בין אם הוא יכול לדכא את אהבתו ובין אם הוא אינו יכול לדכא את אהבתו.

שלישית, שאלת השינוי אינה שאלה דתית אלא שאלה מקצועית ועל כן אין מה לדון בה בפסקת היהדות, אלא בפסקה על שינוי נטייה מינית (פסקה מוטעית, אבל לא זה עניינינו כרגע). ייתכן שיש מקום לדון בנושא בערך המרחב - להט"ב ויהדות, אבל אין מקום לדון שם בשאלה האם הרבנים בחנו או לא בחנו לעומק את הנושא, אלא לדון במה הם אומרים, משהו כמו: רוב הרבנים אומרים שהדבר ניתן לשינוי. השאלה האם הם אומרים את הדברים לאחר בחינה של 1000 מאמרים בנושא, הכרות מעמיקה עם 1000 הומוסקסואליים או בגלל דעות קדומות אינה רלוונטית.

מעבר לכל זה, איני מבין מה אתה רוצה מבחינת תוכן הערך? בדברים שכתבתי עשיתי הבחנה ברורה ביותר בין הומוסקסואליות למשכב זכר. אם יש ליקוי בתוכן נא אמור לי.

על מה חושבים להט"בים ותומכיהם על רבנים אפשר לכתוב בערך יחס הלהט"בים לדת או בערך המורחב יחס הלהטבי"ם ליהדות או בערך היותר מורחב: יחס הלהט"בים לרבנים. הם דווקא יכולים להיות ערכים מעניינים. עדירל - שיחה 17:59, 17 במאי 2011 (IDT)

האם אתה טוען שהומוסקסואלים, משום מה, לא יכולים להתנזר? במידה והם מתנזרים - זה הופך אותם לפחות הומוסקסואלים? האם הומוסקסואל שמתנזר עובר על איסור הלכתי כלשהו? אנדר-ויק 18:10, 17 במאי 2011 (IDT)

זו הצעה מעניינת. להוסיף לערך אמירה. המשיכה המינית של גבר לרעהו יכול להיות שתתבטא ברצון לחדור ו/או להיחדר, אך אצל אנשים רבים היא מתבטאת ברצון לעשות פרקטיקה כזו או אחרת שאינה כוללת משכב זכר. המשפט נכון ואולי גם חשוב שייאמר. ועדיין אני מתקשה לראות כיצד ניתן לשלבו בערך בצורה מכובדת.

שנית, לא שמעתי על איש בעולם האורתודוקסי הומו או סטרייט שחושב שמשהו השתנה בהלכה בנושא זה.

שלישית:שאלת השינוי, לאור העמדה האחידה של כל הגורמים המקצועים בנושא, ולעומתם עמדתו האחידה של הימין השמרני הדתי בארה"ב וכן כמה רבנים בישראל, כבר מזמן חדלה להיות שאלה מקצועית. ומקומה בדיון על יחס הרבנים.

אשקול ואציע לאחר שאקרא שוב את הדברים בהקשרםנמר ערבות סיבירי - שיחה 18:17, 17 במאי 2011 (IDT)

את כל הדיון במשכב זכר אני מציע לסכם בכך שיחסי מין מלאים בין שני גברים אסורים באיסור חמור. ולהרחיב יותר על שאר הפרקטיקות אליהם מתייחסת ההלכה וכן על הפאן הלא הלכתי של הנושא. לא הרחבתי על הזרמים הלא אורתודוקסים ואולי כדאי. הנה הצעה אפשרית:

יחסה של היהדות להומוסקסואליות גברית ונשית כולל בתוכו סוגיות הלכתיות וחברתיות, והוא שונה בין הזרמים השונים ביהדות.

ההלכה בהיותה קדומה לתפיסת המיניות המודרנית אינה מתייחסת כלל לנטייה וזהות מינית. ההלכה אוסרת באיסור חמור על יחסי מין מלאים בין שני גברים ובמידה פחותה על יחסי מין בין שני גברים או בין שתי נשים שאינם כוללים חדירה, וכן על קידושים דתיים של שני בני זוג מאותו המין. היחס לגבר הומו או אישה לסבית דתיים, מקומם בקהילה והדרך בה עליהם לנהוג בבואם להכיל את נטייתם המינית או להילחם בה, הוא נושא שנוי במחלוקת בחברה הדתית בישראל אשר חלו בו תמורות רבות בעשור הראשון של המאה העשרים ואחת.נמר ערבות סיבירי - שיחה 18:35, 17 במאי 2011 (IDT)

איני רואה מקום לציין מדוע ההלכה אינה מתייחסת לנטייה מינית, הגם שאני בספק אם זה בכלל נכון.

המידה הפחותה הזאת היא קצת מטעה. האיסור על כל קשר מיני הוא לפי חלק מהראשונים דאורייתא ועל פי אחרים הוא דרבנן אבל עדיין ביהרג ואל יעבור. גם האיסור על יחסים עם גויה הם על אותה רמה, כמדומני.

היהדות אינה מתנגדת לקידושין או נישואים חד מיניים כמו שהיא אינה מתנגדת למשולשים עם ארבעה צלעות. היהדות אינה מכירה בקיום ישות כזאת והיא רואה כחילול הקודש חיכוי טקס דתי למהות בזויה.

היחס להומו ולסבית לא השתנה ביהדות במאה השנים האחרונות. כל עוד הוא שותק ואינו מזדהה לא היום ולא לפני 100 שנה איש לא אמר נגדו מילה רעה. מה שהשתנה זה שקמו אנשים ודרשו הכרה בזכותם לזוגיות הומוסקסואלית.

גם לגבי המחלוקת, יש לשים אותו בפרופורציות. אלו שאומרים שיש צורך בגישה יותר מורכבת (שאיני יודע מה היא) הם שוליים. עדירל - שיחה 18:57, 17 במאי 2011 (IDT)

וראיה לי חזקה מאוד: יעקב ישראל דה האן. החברה החרדית הקיצונית ביותר קבלה אותו והתעלמה מאיסורים שעבר כל עוד הוא לא הציג את חטאיו בפומבי. ההומוסקסואליות לא נולדה אתמול, ורבנים לא התחילו להתמודד עם בעיות כאלו לפני עשור. מה שהשתנה זה קיומו של ההומוסקסואל הדורש זוגיות חד מינית בהכרה דתית. מן הסתם אם היתה עולה דרישה כזאת לפני 500 שנה היא היתה נענית על ידי אחוז קטן של רבנים כמו שהיא נענית היום על ידי אחוז קטן של רבנים, אשר כפי שאמרתי, לא כל כך ירדתי לסוף דעתם. עדירל - שיחה 19:02, 17 במאי 2011 (IDT)

תגובתי לאחר מספר התנגשויות

(לאנדר) אני מציע שנעשה סדר. הבה נרשום את השאלות הרלוונטיות:

1. האם היהדות מתירה משכב זכר?
2. מה יחס היהדות להצגה פומבית של הומוסקסואליות?
3. מה יחס היהדות להומוסקסואל מתנזר?
4. מה יחס היהדות למי שרוצה לעבור או עובר על איסור משכב זכר?
5. מה יחס היהדות לטיפולי המרה?

מן הסתם יש עוד שאלות אבל אענה על אלו בינתיים.

1. מוסכם על כל הרבנים (האורתודוכסים) שזה אסור באופן מוחלט
2. הרוב נגד בגלל שזה הצגה של תאוות. מיעוט קטן (הרב שרלו והרב בני לאו) מציגים עמדה שיש מקום להציג את העניין (עמדתם לא לגמרי ברורה לי)
3. לא ידוע לי על מישהו שיאמר עליו מילה רעה. בעצם, אני די בטוח שרוב הרבנים יאמרו עליו שהוא צדיק, קדוש וטהור.
4. כמו היחס לאדם המבקש לעבור או עובר על העבירות החמורות ביותר בתורה. ישנם האומרים לנדותו ולשבת עליו שבעה (הרב מנחם פרומן, אבל לא ברור לי אם זה היה ברצינות או בצחוק, מן הסתם כל החרדים, סבא של אמא שלי שדרש מבתו להחרים את בנה (נכדו) וכינה אותו היטלר ועמלק לאחר שהתחתן עם קתולית, וכו'). ישנם האומרים לקבל אותו אבל בשום פנים ואופן לא את בן הזוג או את קיום האיסור, ישנם שאומרים להעלים עין מקיום האיסור כל עוד החבר מצניע את מה שנעשה בצנעה וישנם שאומרים שאפשר לקבל את הזוג בשתיקה של אי הסכמה. לכל זה צריך כמובן להביא מקורות, ומקום הפירוט הוא בערך המורחב ולא כאן.
5. רוב הרבנים אומרים שניתן לשנות נטייה, הגם שהם יודעים היטב שהרוב לא מצליחים (הם גם יודעים שרוב הטיפולים לגמילה מסמים לא עובדים והם עדיין עוסקים בזה נון סטופ). שוב, יש מיעוט ששולל את האפשרות לשנות או שבגלל אחוזי ההצלחה הנמוכים לשיטתו מעדיף שלא להתעסק עם זה.

אני מציע לכתוב את הפסקה בערך בהתאם לנקודות אלו ולהעביר את הדיון על משכב זכר למקומו בערך איסור משכב זכר.

(לנמר) יש צורך להבהיר מה פירוש הומוסקסואל שלא עובר עבירה. אדם שיש לו חבר נפש והם לא עוברים עבירות ביחד? הם רוצים שהקהילה הדתית תקבל אותם כזוג (נשוי?) תוך שהם יצהירו שהם אינם עוברים לא על איסור תורה ולא על איסור דרבנן? אם יש אנשים כאלו, ייתכן שלאלו מכוון הרב בני לאו בדבריו. אני מניח שרוב הרבנים ישללו זאת בכל תוקף, אבל אם רוצים לדון בזאת, יש להציג את השאלה בצורה ברורה ולא בצורה מעורפלת. אם אין אנשים כאלו והשאלה נועדה רק להיות מסווה לקבלה של אנשים שבפועל אכן כן עוברים על איסור משכב זכר, הרי שצודקים הרבנים ששוללים זוגיות כזאת.

כדאי להבהיר בערך שעמדת ההלכה שישראל אינם חשודים על משכב זכר. כלומר כאשר שני חברים גרים ביחד בדירת רווקים אין היהדות רואה טעם לחשוד בהם שהם עוברים עבירות או לטעון שיש בהם כל פסול. מעבר לזה, יש מקום בהלכה לקבל אדם שאינו מתחתן, גם אם זה לא בסדר. היהדות אינה מגנה אדם זה ואינה חוקרת האם הוא עובר עבירות בסתר וההנחה המפורסת היא שלא.

כל השאלה מתחילה אך ורק מהנקודה שבה ההומוסקסואל יוצא בפומבי לא רק עם נטייתו אלא עם דרישה לזוגיות חד מינית. בנקודה הזאת, רוב נאמני התורה יירתעו מאותו אדם. עדירל - שיחה 18:47, 17 במאי 2011 (IDT)

אחת הבעיות שיש לי עם הסוגיה הזו, היא שיש נטיה ליחס זהות חזקה מדי בין המונחים דעת היהדות לבין דעת הרבנים. אני ממליץ שראשית כל ובטרם אנחנו בכלל ניגשים לעסוק בנושא - נעשה הפרדה מוחלטת בין מה שכתוב בתורה לבין מה שאומרים רבנים בני זמננו - כלומר, ממאות השנים האחרונות. ניתן במה לכולם - אבל אי אפשר לקבוע ש"דעת היהדות" מסתכמם בדעתו של רב, גדול בתורה ככל שיהיה. מוסכם? בנימה אישית - אני אינני דתי, אך אני יהודי. לא מעניינת אותי דעת הרבנים - מעניין אותי מה אומר התנ"ך. אנדר-ויק 18:55, 17 במאי 2011 (IDT)

עמדת היהדות היא עמדת ההלכה. ועמדת ההלכה מבוטאת על ידי רבנים. אפשר גם לציין את עמדת העמך (במקרה דנן, כמו במקרה החזיר, סלידה מעל לחומרת האיסור, למשל כלפי לסביות), אפשר גם לציין את עמדת הזרמים האחרים, אבל כל דבר בפרופורציות. אם שאלתך היא מה כתוב בתנ"ך, הרי שתשובה מלאה יש או צריכה להיות בערך איסור משכב זכר (אין מעבר לזה בתנ"ך דבר בנושא זה). אם שאלתך היא איך מפרש הזרם הרקונסטרוקטיבי (או כל זרם אחר) את התנ"ך, חזרנו לעניין הזרמים שלכל אחד מקומו בהתאם לחשיבותו. עדירל - שיחה 19:13, 17 במאי 2011 (IDT)

עדריאל. די פשוט בעיני שעמדת היהדות אינה מוגבלת לדיון ההלכתי. הערך המורחב על להט"ב ויהדות משקף זאת בכך שהוא מתחיל בדיון ההלכתי, אז זה אינו תופס יותר מרבע הדיון, וכך לטעמי צריך להיות גם פה. אם נגביל עצמנו לדיון ההלכתי נטו נוכל לקבוע שהאיסור על לסביות כל עוד לא נישאו הוא מוגבל ביותר אם בכלל קיים, וכן שאין כל בעיה הלכתית בתא משפחתי של גברים כל עוד לא קיימו יחסי מין מלאים. כלומר לא יותר מאוננות יומיומית. בוודאי שהמצב מורכב יותרנמר ערבות סיבירי - שיחה 22:00, 17 במאי 2011 (IDT)

אני מבקש לצעוד צעד אחורה, ולהצביע על הפערים שעולים בדיון. אני חושב שעולה כאן פער מאוד גדול בשתי שאלות. מה היא הומוסקסואליות? ומהי יהדות?

לדידו של אנדר-וויק יהדות היא תנ"ך בעוד שלדידו של עדריאל יהדות היא בעיקר דעת ההלכה.

גם בשאלה של מה היא הומוסקסואליות יש פער גדול כאשר הערך פסקה הנוכחית מתמקדת במשכב זכר, ועדריאל מתמקד באיסורים מיניים.

אז מה היא יהדות לטעמי?

יהדות אינה רק תנ"ך, ולעיתים היא ממש לא תנ"ך. היהדות ההלכתית אמנם רואה בתנ"ך את מקור הסמכות אך הלכותיה רחבות בהרבה מהנאמר בתורה, ולעיתים אף סותרות את הפשט או מאיינות אותו. אך יהדות היא גם לא הלכה בלבד. יהדות היא שילוב של הלכה, דעת הרבנים, ודעתו של הציבור לגבי נושא מסוים, ככל שהוא תופס אותה כדעת היהדות. וכך כאשר דנים ביחס היהדות להומוסקסואליות ניתן לדון בטיפולי המרה, וכן בשאלה האם הומו נשאר בקהילה או מנודה ממנה, למרות שזהו נושא לא הלכתי. יחס היהדות להומוסקסואליות השתנה בעשרות השנים האחרונות אם הרב פיינשטיין אמר כי "תאוה למשכב זכור הוא נגד עצם התאוה וגם רשעים אין להם תאוה לזה בעצם אלא שכל התאוה הוא רק מחמת שהוא דבר אסור", הרי שכיום מעטים הרבנים שיטענו כך.

מה היא הומוסקסואליות לטעמי?

הומוסקסואליות חורגת בהרבה מהרצון לבצע איסור הלכתי ולא ניתן להגביל אותה לסדרת השאלות הבאות: האם הוא רוצה לשכב? עד כמה? והאם הוא רוצה לספר על כך לכולם או לנסות לבטל את הרצון? (אני מתנצל על ההגחכה המכוונת, אני בסה"כ מנסה לתבל לנו את הדיון)

הומוסקסואליות היא תכונת אופי שמתבטאת בהשתוקקות לבן אותו המין, והיא מכילה בתוכה את כל המורכבות שבהשתוקקות גבר הטרוסקסואל לאישה. בתרבות של ימינו היא גם גוזרת זהות. ובחברה שלנ היא עשויה לגזור חיי שקר עם סוד גדול ואפל.

מכאן נגזרת סדרת השאלות שלטעמי מגדירה את המפגש בין יהדות להומוסקסואליות

1. מה אומרת היהדות על עצם ההשתוקקות לגבר? האם ההלכה מתייחסת לכך?
2. מדוע אנשים דתיים החשים תשוקה זו מרגישים סתירה עזה בעצם מהותם עוד לפני שנגעו בגבר?
3. האם בחור צעיר שיגיד שאין לו תשוקה לנשים והוא חש תשוקה לגברים, יוכל להישאר במסגרת החינוכית בה הוא נמצא?
4. האם לאדם שאין לו משיכה לנשים כלל, לא מינית, לא רגשית, מותר ורצוי להתחתן עם אישה? האם זכותה לדעת?
5. ישנם אנשים רבים שהם הומואים ואין להם השתוקקות למשכב זכר כלל. האם יחס החברה אליהם נגזר מהסברה שבחדרי חדרים הם שופכים זרע לבטלה?
6. זוג גברים שהגיע לבית הכנסת עם ילד, כיצד תתייחס אליו הקהילה? תשובה אפשרית כאן
7. מה דעת היהדות על טיפולי המרה? וכיצד זה שיש לה דיעה בנושא? מדוע הפקיעו הרבנים דיון זה מאת הממסד המקצועי?

ברור לי שלא ניתן לענות על שאלות אלו בכמה שורות או אפילו להגיע לתשובה מוסכמת בערך מורחב. פתחתי אותן כדי להמחיש שהדיון בהומוסקסואליות ויהדות חורג לטעמי מכל דיון הלכתי בפרקטיקות מיניות

נמר ערבות סיבירי - שיחה 10:05, 18 במאי 2011 (IDT)

סדרת שאלות משותפת

הרי לנו השאלות שלי ושל נמר. נראה לי שאלו יכולים לשמש בסיס לערך המורחב ומהם אפשר לתמצת את העיקר שצריך להיות בערך זה. השאלות מסודרות לפי קבוצות.

• קבוצה ראשונה נוגעת להומוסקסואל עצמו:

1. האם היהדות מתירה משכב זכר?
2. מה אומרת היהדות על עצם ההשתוקקות לגבר? האם ההלכה מתייחסת לכך?
3. האם לאדם שאין לו משיכה לנשים כלל, לא מינית, לא רגשית, מותר ורצוי להתחתן עם אישה? האם זכותה לדעת?
4. מה יחס היהדות לטיפולי המרה?
5. מה יחס היהדות להצגה פומבית של הומוסקסואליות? (הצהרה פומבית על הומוסקסואליות, הצגה פומבית של זוגיות חד מינית, הצגה פומבית של קשר מיני בין גברים)

• קבוצה שנייה נוגעת ליחס אליו.

1. זוג גברים שהגיע לבית הכנסת עם ילד, כיצד תתייחס אליו הקהילה?
2. מה יחס היהדות להומוסקסואל מתנזר? (האם בחור צעיר שיגיד שאין לו תשוקה לנשים והוא חש תשוקה לגברים, יוכל להישאר במסגרת החינוכית בה הוא נמצא?)
3. מה יחס היהדות למי שרוצה לעבור או עובר על איסור משכב זכר?

• השאלות הבאות של נמר אינן רלוונטיות לטעמי ועל כן לא סווגו:

1. מדוע אנשים דתיים החשים תשוקה זו מרגישים סתירה עזה בעצם מהותם עוד לפני שנגעו בגבר?
2. ישנם אנשים רבים שהם הומואים ואין להם השתוקקות למשכב זכר כלל. האם יחס החברה אליהם נגזר מהסברה שבחדרי חדרים הם שופכים זרע לבטלה?

השלב הבא הוא לדאוג שהערך המורחב יענה על השאלות בשתי הקבוצות, יביא את מגוון הדעות על פי מקורות. לגבי הזרמים הלא אורתודוכסיים, איני רואה טעם להרחיב בהם מעבר לציון שהם שוללים את האיסור. מרגע שהם שוללים את האיסור עמדתם בשאר השאלות אינה מעניינת יותר. אם יש זרם שיש לו עמדה מורכבת בנושא, נשמח לשמוע. עדירל - שיחה 11:20, 18 במאי 2011 (IDT)

אני מציע להתחיל מהסוף. הערך המורחב כבר קיים, וניתן לתמצת אותו למספר שורות תוך איזכור הנושאים ההלכתיים לצד הנושאים האחרים. אפשר להמשיך ולנסות להרחיב את הערכים הרלוונטים הומוסקסואליות ויהדות וכן הומוסקסואליות בהלכה בהתאם לסדרת השאלות שהועלו כאן. לגבי זרמים אחרים. הזרם הקונסרבטיבי נמצא בשיאו של דיון מענין בנושא. ואילו הזרם הרפורמי עבר תהליך של שלושים שנה עד שהגיע לעמדתו, ויבורך מי שיירצה להרחיב ולכתוב על כך בערך הרלוונטינמר ערבות סיבירי - שיחה 12:20, 18 במאי 2011 (IDT)

יחס למחלת נפש, סטיה ועברה פלילית.

"בתרבויות מסוימות נחשבה פעילות ההומוסקסואליות לסטייה, לעבירה פלילית ואף למחלת נפש."

לא ברור לי למה הפסקה מתחילה בהסתייגות הזו. עדיף לטעמי להתחיל מהכלל, ואז לפרט את היוצא דופן: בכל העולם המערבי ובאמריקה הלטינית יש תהליך ברור של השוואת זכויותיהם של הומואים ולסביות, והגיעה המקובלת כיום היא כי אין להפלות אדם על רקע נטייה מינית, זאת לעומת המצב בעבר והמצב כיום בעולם השלישי וב...

נמר ערבות סיבירי - שיחה 15:35, 17 במאי 2011 (IDT)

התרבויות בהן הומואיות נחשבה למחלת נפש היו מדינות מערביות בהן הפסיכולוגיה הייתה מפותחת. במקומות בהם הפסיכולוגיה לא התפתחה לא עסקו בקיטלוג לפי מחלות נפש אלא לפי קריטריונים אחרים. וכהערת שוליים, המונח סטיה מקפל בתוכו את כל המילים שבאות אחריו. Eviv - שיחה 22:48, 20 במאי 2011 (IDT)

מסכים. אך הימים המפוארים בהם אנשי הרפואה תפקדו כשומרי הסף של החברה הבריאה עברו חלפו, ועל כן לא בכך צריכה להיפתח הפסקה. נמר ערבות סיבירי - שיחה 15:17, 21 במאי 2011 (IDT)

אני לא חושב שיש או הייתה בינונו מחלוקת.. Eviv - שיחה 19:44, 21 במאי 2011 (IDT)

כמוך - מלחמת עריכה

הערך על כמוך נוצר על ידי והורד לאחר דיוני חשיבות. dati4u ניסה להוסיפו מספר פעמים לאחר מכן ונחסם לעריכה. dati4u הוסיף קישור לכמוך ולאתר האינטרנט בעך זה. גם אם ההוספה הייתה מוצדקת, אזי העריכה הייתה מוטיית פרסומית בכך שהיא הרחיבה יתר על המידה בתיאור הפעילות, ומחקה את תיאור בידולו של הארגון ככזה התומך בטיפולי המרה, או בדיקת שינוי הנטייה כהגדרתם, וכן את התמיכה העקרונית בקשר הטרוסקסואלי עם אישה, ושוב לאחר שתיקנתי זאת. אני מבקש התערבות של מפעיל מערכת שימנע המשך מלחמת עריכה, ומציע לדון בנושא כאן. הרחבות על כמוך כבר קיימות בערכים על להט"ב ויהדות וחברותא (ארגון) נמר ערבות סיבירי - שיחה 12:34, 23 במאי 2011 (IDT)

המשתמש dati4u נחסם. החזרתי למצב לפני עריכותיו האחרונות. אני מציע לדון כאן באם יש מי שחושב שצריך להרחיב על הנושא בערך זה. נמר ערבות סיבירי - שיחה 12:44, 23 במאי 2011 (IDT)

אני מבטל את גירסותיו של dati4u כדי לא להגרר למלחמת עריכה אין סופית. משהתגלעה מחלוקת המקום להגיע לגירסה מוסכמת הוא כאן בדף השיחה. העריכות החוזרות ללא שום מוכנות לשיחה הן לא ויקיפדיות בעליל. אני מבקש התערבות מפעיל. נמר ערבות סיבירי - שיחה 16:28, 23 במאי 2011 (IDT)

נמר ערבות סיבירי - שיחה 16:28, 23 במאי 2011 (IDT)

שחזרתי לגרסא מה-19 במאי (בה לא מופיע כלל הארגון בערך), שהיא, עד כמה שהצלחתי לשפוט, הגרסא היציבה ביחס לסוגיה שבמחלוקת, והגנתי על הערך. נ אלדון כאן ולהגיע להסכמות. יוסאריאן • שיחה 17:11, 23 במאי 2011 (IDT)

תודה.נמר ערבות סיבירי - שיחה 17:20, 23 במאי 2011 (IDT)

לא הבנתי את הבעיה. בסך הכול תיקנתי את מה שמופיע. אם האורך בעייתי - אפשר לקצץ. אבל מה שנכתב לא היה מדויק ולכן תיקנתי.

dati4u, בתחילה לא מחקתי את גירסתך אלא רק תיקנתי, אלא שאתה התעקשת על העריכה שלך שוב ושוב, והתנהלת במתווה של מלחמת התשה, בהתעלמות מוחלטת מהנסיונות שלי לנהל דיון על גבי דף שיחה זה. זו לא הפעם הראשונה שאתה מתנהל בהתעלמות מוחלטת מדפי שיחה ואף נחסמת עקב כך פעמיים כאשר ניסית ליצור ערך על הארגון המדובר, בניגוד לדיון מחיקה.

לגופו של עניין, ישנו קטע מפורט על הארגון בערך להט"ב ויהדות. לאור דיון המחיקה לא ברור האם על הארגון להופיע בערך זה. אם יש מקום לאיזכור הארגון כאן, הרי שהוא צריך לכלול תיאור ממצה של אופיו ומדיניותו של הארגון, כלומר תמיכתו בטיפולי המרה ונישואים לנשים. אני לא עומד לריב על האם הוא תומך בטיפולי המרה או בניסיון לשינוי הנטייה. התיאור לא צריך להיות מפורט עד רמת המיזמים של הארגון, ורמתו של אתר האינטרנט. השווה לארגונים האחרים המפורטים בפסקה וכבד את האכסניה בה אתה כותב.

נמר ערבות סיבירי - שיחה 18:11, 23 במאי 2011 (IDT)

עדכון לפרקים זוגיות חד מינית ושירות צבאי

יש מקום לעדכן את הפרק הזה עם השינויים האחרונים בחקיקה בכל מני מדינות בארה"ב לגבי נישואים ובכלל ארה"ב לגבי מדיניות DADT שבוטלה לגמרי Saarg - שיחה

יחס הנצרות להומוסקסואליות

התיאור ההיסטורי מרתק ובסהכ מדובר בפסקה טובה מאוד לדעתי. אלא שהיא לחלוטין מתעלמת מיחס הזרמים הנוצרים השונים להומוסקסואליות, הזרמים השונים בנצרות הפרוטסטנטית עוברים מהפך בשנים האחרונות ואני חושב שהערך צריך להתחיל בתמונת מצב עכשווית ולסיים את הסקירה ההיסטורית בשינוי עמדות זה. לגבי סיבת הדגש הרב שנותנת הנצרות על איסור מין בין גברים, לטעמי אין הדבר מתבסס רק על האיגרת לקורינתים, הוא מופיע פעמיים שלוש בכל אחת מהאיגרות, ומטרתו להילחם באלילות ובסקס שנעשה כחלק מהפולחן האלילי. גם לא ברור עד כמה רומא הייתה פתוחה לתושקה בין גברים מחוץ למתחם המקדש. אשמח לשמוע על כך דיעות נוספות לפני שאנסה לשנות נמר ערבות סיבירי - שיחה 07:55, 15 באוקטובר 2011 (IST)

לטיפול

בעיית עריכה בראש העמוד הוי ארצי - שיחה 01:23, 21 באוקטובר 2011 (IST)

למה צריך הפניה בראש העמוד לגיי? הוא נמצא בדף הפירושונים אליו קיימת כבר הפניה.• רוליג • שיחה • אמצו חתול 12:40, 21 באוקטובר 2011 (IST)

אני מסכים. ההפניות מסרבלות את הערך, ואינן משרתות את הקורא. אילו היה מדובר בערכים שבאמת סביר שהקורא חיפש ניחא. אלא שבמקרה שלפנינו, נראה לי שיש סבירות גבוהה שמי שחיפש גיי רצה להגיע לערך על הומוסקסואליות.נמר ערבות סיבירי - שיחה 08:38, 22 באוקטובר 2011 (IST)

טעות בניסוח

תחת גורמים סביבתיים ופסיכולוגיים נכתב: מחקרים נוספים ‏‏[14] שנעשו בעקבות קינסי אישרו ממצאים אלו. פסיכואנליטיקאים אף העלו את ההשערה כי נטייה מינית תלויה באופי הקשר בילדות עם אחד ההורים, אך השערות אלו בוססו אמפירית.

נשמטה המילה לא (קרי, לא בוססו אמפירית)

תיקנתי, תודה (היית יכולה לתקן בעצמך, באמצעות לשונית "עריכה"). יוסאריאן • שיחה 16:11, 25 בינואר 2012 (IST)

היא לא יכלה. הערך מוגן חלקית. • משתמשת:Amirki (שיחה) 16:19, 25 בינואר 2012 (IST)

משפט שהוסר לאחר שלא מצאתי לו מקור

• "ניסיון לשינוי הנטייה המינית בעזרת תרופות נעשה בדרך כלל על ידי מתן מינון גבוה של הורמוני המין טסטוסטרון או אסטרוגן" - הוסר בעריכה זו.

תומר - שיחה 10:09, 11 בספטמבר 2012 (IDT)

המקורות שצויינו בערך w:Sexual orientation change efforts הם:

• LeVay S (1996). Queer Science: The Use and Abuse of Research into Homosexuality. Cambridge: MIT Press

עותק שלו קיים במדעי החברה באת"א אם יש לך גישה לשם.

• Rosenzweig, Saul; Hoskins, R.G. (1941). "A Note on the Ineffectualness of Sex-Hormone Medication in a Case of Pronounced Homosexuality". Psychosomatic Medicine 3: 87–89.

מאמר מ-1941 שסוקר מחקר רפואי שבוצע בנושא ומאזכר בתוכו מחקרים שקדמו לו (סוג של מקור ראשוני שמדגים את הניסיונות האלה). שווה לקרוא ולו רק בשביל ההלם. מדהים איך שפה (במקרה הזה מדעית) נותנת לגיטמציה לפעולות שונות. נויקלן 11:28, 11 בספטמבר 2012 (IDT)

תודה נויקלן. אין לי בעיה שהמשפט יוחזר, אבל שים לב שהערך האנגלי כותב "Substance-based methods included hormone treatment", שזה לא שקול למה שנאמר בערך. תומר - שיחה 13:18, 11 בספטמבר 2012 (IDT)

הניסוח שלו גם לא הדגיש שזה נעשה בעיקר בעבר. אני אחפש עוד קצת חומר ואעדכן. נויקלן 13:29, 11 בספטמבר 2012 (IDT)

תודה. תומר - שיחה 13:41, 11 בספטמבר 2012 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://archive.psych.org/edu/other_res/lib_archives/archives/200001.pdf
  • In הומוסקסואליות on 2011-11-22 22:19:50, Socket Error: 'Connection timed out'
  • In נטייה מינית on 2011-11-23 02:02:01, Socket Error: 'Connection timed out'
  • In הומוסקסואליות on 2011-11-27 23:39:27, Socket Error: 'Connection timed out'
  • In נטייה מינית on 2011-11-28 00:50:15, Socket Error: 'Connection timed out'
  • In הומוסקסואליות on 2013-05-03 23:34:18, Socket Error: 'Connection timed out'

--Matanyabot - שיחה 02:34, 4 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.gogay.co.il/content/tqindex.html
  • In הומוסקסואליות on 2011-11-22 22:19:33, 404 Object Not Found
  • In הומוסקסואליות on 2011-11-27 23:39:09, 404 Object Not Found
  • In הומוסקסואליות on 2012-01-20 04:23:55, 404 Object Not Found
  • In הומוסקסואליות on 2013-05-03 23:34:25, 404 Object Not Found

--Matanyabot - שיחה 02:34, 4 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 3

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.glbt.org.il/contentItems.php?sectionID=1095&itemID=937
  • In הומוסקסואליות on 2011-11-22 22:19:34, 404 Not Found
  • In הומוסקסואליות on 2011-11-27 23:39:10, 404 Not Found
  • In הומוסקסואליות on 2012-01-20 04:23:59, 404 Not Found
  • In הומוסקסואליות on 2013-05-03 23:34:30, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 02:34, 4 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 4

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.toravoda.org.il/luvitz11.html
  • In הומוסקסואליות on 2011-11-22 22:19:35, 404 Not Found
  • In הומוסקסואליות on 2011-11-27 23:39:11, 404 Not Found
  • In הומוסקסואליות on 2012-01-20 04:23:56, 404 Not Found
  • In הומוסקסואליות on 2013-05-03 23:34:40, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 02:35, 4 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 5

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.projectnaad.com/wp-content/uploads/leaflets/sikhism_yoga_and_sexuality.pdf
  • In הומוסקסואליות on 2013-05-03 23:34:18, 404 Not Found
  • In הומוסקסואליות on 2013-05-05 02:36:06, 404 Not Found
  • In הומוסקסואליות on 2013-05-14 16:10:28, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 19:10, 14 במאי 2013 (IDT)