שיחה:המהפכה הקופרניקאית

שלום לכולם. מישהו יודע מה פשר הכותרת שהייתה בסיומו של הערך הנוכחי, "היגיינה"? מה קשור היגיינה? אולי אני מפספס משהו, אבל בכל מקרה מחקתי את זה מייד, בלי התייעצות ושיחה. אני לא נוהג לעשות את זה, אבל במקרה הזה היה לי חשד לזדון או קונדס...

הוספתי מעט על פילוסופיה, אשמח לקבל הערות. מתן מרץ 2010

כתוב שקורפניקוס פחד לפרסם את גילוייו כי חשש מהכנסייה, ופרסם אותן רק לאחר שמת, איך זה יכול להיות?

הוא חשש מסנקציות, כאשר הוא מת הסנקציות מהן חשש לא יכלו לפגוע בו דורית 18:21, 7 אוק' 2004 (UTC)

ולא חשש מאש הגיהנום? האם הגיהנום נמצא מחוץ למערכת השמש? דוד שי 18:29, 7 אוק' 2004 (UTC)

אולי ליד? אבל ברצינות, קופרניקוס נחשב למהפכן וחלוץ, התיאוריה שלו נחשבה באותם ימים ככפירה, כי הכנסיה טענה שהעולם נברא על ידי אלוהים למען האדם, ולכן הכל סביבו. אולי הוא חשב שאלוהים יהיה יותר סלחן מהממסד הדתי. לקופרניקוס ואלוהים הפתרונים. דורית 18:45, 7 אוק' 2004 (UTC)

דורית, תמיד טוב לשאול אנשי מדע שכותבים בויקיפדיה ומבינים גם בנצרות. בהנחה שאת שואלת אותי, הרי הכנסיה התבססה על הכתוב במקרא: שמש בגבעון דום וירח בעמק איילון. זה כל הסיפור. מה שכתוב בתנ"ך אמת הוא לפי דעתם. קרי, מה שכתבת אינו נכון: התיאוריה שלו נחשבה באותם ימים ככפירה, כי הכנסיה טענה שהעולם נברא על ידי אלוהים למען האדם, ולכן הכל סביבו.

צר לי, בן הטבע 19:11, 7 אוק' 2004 (UTC)

יותר מספר יהושוע, הבעיה של הנצרות היתה עם כתבי אריסטו. מכיוון שנתקדשו ומכיוון שדגלו ביקום גיאוצנטרי, ראו ככופר כל מי שהחזיק בתפיסה הליוצנטרית. אבנעזר בלפור 13:53, 29 דצמ' 2004 (UTC)

לא בדיוק כתבתי, יותר ערכתי ותיקנתי חלק מהשגיאות במאמר. אבל ככה אני זוכרת שלמדתי את זה. מאחר ויש לך יותר ידע בנושא, אשמח אם תתקן את המאמר בהתאם. דורית 19:14, 7 אוק' 2004 (UTC)

אבל עדיין.... איך הוא יכל לפרסם את גילוייו לאחר שמת...?

התמיהה אינה מובנת, הרי ש"י עגנון פרסם לאחר מותו יותר משפרסם בחייו. דוד שי 10:12, 8 אוק' 2004 (UTC)

-אה, עכשיו תקנו את זה, שזה היה לקראת מותו , קודם היה כתוב שהוא פרסם את זה אחרי שמת...

בעיות בערך

הערך נראה לי בעייתי ביותר, ולו בגלל שהוא אמנם מפרט את ההתקדמויות החשובות בתקופת "המהפכה המדעית", אך לא מציג את האלמנטים החשובים ביותר של היותה *מהפכה*, דהיינו המעבר מחשיבה אריסטוטלית-דדוקטיבית לחשיבה מתמטית, מכניסטית ואמפירית. התוצאה היא שהערך יותר מבלבל משהוא עוזר, ואני מציע להכניסו לרשימת הערכים הדורשים שכתוב (כשיהיה לי זמן גם אשכתב אותו בעזרת הערך בוויקיפדיה האנגלית). רונן א. קידר 13:20, 29 דצמ' 2004 (UTC)

הוא לא דורש שיכתוב, אם כבר, הוא עבר שיכתוב מסיבי, תוכל לראות זאת ע"י השוואת הגרסאות הקודמות. למרות ששיכתבתי את הערך אני בכלל בעד מחיקתו וחילוק האינפורמציה בין האנשים השונים המוזכרים בערך. דורית 13:25, 29 דצמ' 2004 (UTC)

האמת שכמו שהוא, יכול להיות שאת צודקת. יש ערך כזה בוויקי האנגלית, אבל הוא עוסק ברובו הגדול בדברים אחרים, שהם הרבה יותר מהותיים למושג "המהפכה המדעית" מאשר הארועים עצמם. ברור ששכתוב כאן פירושו כמעט כתיבה מחדש, תוך שילוב של החומר המצוי כאן בתוך פרק של הערך. ושוב, אנסה לעשות זאת בעצמי, אבל אשמח גם לעזרה. רונן א. קידר 13:38, 29 דצמ' 2004 (UTC)

אשמח לעזור, אבל צריך ראשית להחליט סופית מה עושים עם הערך ואם יש מתנגדים להצעה שהעלתי. דורית 13:45, 29 דצמ' 2004 (UTC)

סביב צירו

גם הקדמונים ידעו שכדור הארץ עגול,ולא רק מפני הספינות שנעלמות באופק ,ולא רק היונים,היונים אמנם ביצעו מדידות די מדוייקות וגילו את קוטרו של הכדור.

יש להבדיל בין הסיבוב היומי לסיבוב השנתי,הסיבוב היומי שאינו סותר את הגיאוצנטריות היה מקובל מזה עידן ועידנים ,ובאשר לאמונה העממית שהארץ שטוחה -אין לכך שום קשר למהפיכה ההמדעית ,מהפיכה זו לא קרתה באמונות העממיות ,אלא בתורות שהיו נפוצות בקרב המומחים

הערך נאה ,אבל ויקיפדיה ראויה לאיכות מפוארת יותר -בפרט בערך הזה שהוא אבן פינה למדע>שהיא אבן פינה לטכנולוגיה המודרנית>שבנתה את תשתיות האינטרנט

המהפכה המדעית והמהפכה הקופרניקאית

קודם כל ברכות למיקרוז על עבודתו הרצינית. כמו-כן את מוזמן להשתמש ב- ולתקן ולערוך את היסטוריה של הפיזיקה עד המאה ה-20#המהפכה המדעית. כמיטב ידיעתי כאשר אומרים המהפכה המדעית מתכוונים לתקופה הנ"ל אך לא רק לעבודותיהם של קופרניקוס גלילאו וניוטון, אלא גם למהפכה שאחזה בעקבות עבודות אלו ובמקביל אליהם את כל ענפי המדע, הכוללת את הפילוסופיה של דקרט, העבודות ברפואה כימיה וחשמל של גילברט, ועוד ועוד... במונח המהפכה הקופרניקאית מעולם לא ניתקלתי ולא נראה לי שהוא בשימוש. לכן לדעתי צריך להחזיר את שם הערך לשם הישן אבל להרחיב את יריעתו. טוקיוני 21:56, 1 באפריל 2008 (IDT)

המהפכה המדעית והמהפכה הקופרניקאית

חוץ מהעובדה שבערך יש בעיות אין-ספור, הבעיה המטרידה ביותר היא שמו. המהפכה הקופרניקאית מתייחסת אך ורק למהפכה בתפיסת מקומו של כדוה"א במערכת השמש והמהפכה המדעית מתייחסת לתהליך שתחילתו בקופרניקוס וסיומו בניוטון (לרוב, ככה מתייחסים אליה) ומהותו, שינוי ביחס כלפי מדע, וביחס בין דת ומדע. לכן ראוי להחליף את שם הערך ל"מהפכה המדעית".

אני בעד השם "המהפכה המדעית", אבל אני חושב שהבעיה יכולה להיות שבהיסטוריה של המדע היו כמה 'מהפכות מדעיות'. בנוסף כדאי שבמקום לציין ש'בערך יש בעיות אין ספור' שתמנה את הבעיות, ואפילו טוב יותר שתתקן אותם! טוקיוני 17:46, 5 במרץ 2010 (IST)

המהפכה הקופרניקאית זה שם בעייתי

"המהפכה הקופרניקאית" אכן מתייחס למהפכה המדעית וההשלכות האפיסטמולוגיות שלה, אבל המונח "המהפכה הקופרניקאית השניה" מתייחס למהפך האפיסטמולוגי של עמנואל קאנט בשאלת ייצוג המציאות. זו מהפכה מדעית, וזו מהפכה פילוסופית. אני בעד לשים מפנה אבל לא בטוח כיצד לנסח אותו. אנדר-ויק מחוץ לחשבון 20:08, 5 באפריל 2011 (IDT)

"המהפכה הקופרניקאית השניה" הוא לא מונח שגור, אלא מונח ייחודי לבכלר. בועז מ - שיחה 11:14, 9 ביולי 2011 (IDT)

הצהרת כוונות

בעקבות המצב הגרוע של ערך חשוב זה, אני מתכוון לעשות את הדברים הבאים:

1. להפריד בין "המהפכה הקופרניקאית" ל"המהפכה המדעית", כאשר הראשון מתייחס לאסטרונומיה והשני למדע באופן כללי. המהפכה המדעית נמצאת בתהליך כתיבה במשתמש:בלנק/ארגז החול.
2. לנפות כל תוכן שאינו קשור לאסטרונומיה, ולהשלכות המהפכה הקופרניקאית מתוך ערך זה.
3. ליצור פסקה קצרה בתוך "המהפכה המדעית", שתתאר את השינוי באסטרונומיה, ותפנה לערך מורחב.
4. לשכתב באופן מסיבי את ערך זה.

בלנק - שיחה 18:54, 11 באוקטובר 2011 (IST)

מצטער על התגובה המאוחרת יחסית אך אני מתנגד להפרדה וליצירת ערך חדש ונוסף (מיותר לדעתי) - כמו כן אני מתנגד לשינויים שהכנסת לפני כשעתיים לפתיח ואחזיר בינתיים לגרסה היציבה. אשמח כמובן לשמוע דעות נוספות של אחרים. ALC • א' בחשוון ה'תשע"ב • 04:54, 29 באוקטובר 2011 (IST)

#ראשית, שים לב בבקשה להפרדת הערכים באנגלית בין המהפכה הקופרניקאית לבין המהפכה המדעית. השילוב בניהם אינו מקובל. משתמש:gbenny עושה עבודה סמינריונית אוניברסיטאית בנושא, והוא מסכים איתי, כפי שציין בדף השיחה שליו. שים לב גם למה שטויקוני כתב שתי פסקאות מעלי.

1. שנית, הערך "המהפכה המדעית" כבר כתוב, תחת משתמש:בלנק/ארגז החול. את דיון ההפרדה יש לעשות בהצבעת המחיקה שלו, לאחר שאעלה אותו, או בתבנית איחוד. קשה לי להבין מדוע שתרצה להתנגד לערך מקיף שכזה, אבל זו זכותך.
2. שלישית, אם מישהו שם תבנית בעבודה מקובל לא להוריד אותה, אלא לתת לו לעבוד על הערך בשקט, ורק אחר כך להציג את הביקורת. אשמח אם תסביר לי מדוע אתה מתנגד לשינויים.
3. רביעית, הערך כרגע מתחת לכל ביקורת, גם בגלל הערבוב הלא טבעי הזה בין "קופרניקאית" ל"מדעית", וגם סתם בגלל שהוא כתוב גרוע. לא הגיוני להשאיר אותו במצב הנוכחי. אשמח לתשובה מהירה ממך, כי כרגע העבודה על הערך מתעכבת סתם.בלנק - שיחה 14:18, 29 באוקטובר 2011 (IST)

אני רק הערה: הצבעת הפרדה, כמו גם הצבעת איחוד יש לעשות בהצבעת מחלוקת ולא מחיקה. גילגמש • שיחה 14:20, 29 באוקטובר 2011 (IST)

המהפכה הקופרניקאית היא רק חלק (אסטרונומיה), אם כי חשוב, במהפכה המדעית (שהייתה רב תחומית). יש גם יש מקום להפריד בין השניים. ותיקון קל למשתמש בלנק: כתבתי עבודה סמינריונית בנושא לפני כ - 15 שנה (כלומר - לא בזמן הווה) . והבהרה לטוקיוני: המהפכה המדעית היא שם מקובל להתקדמות המרשימה שחלה בין קופרניקוס לניוטון/ לייבניץ. ייתכן שניתן לקרוא באותו שם לעוד כמה קפיצות שכאלה, אך את הכינוי המהפכה בהא הידיעה, כבר רשמה על שמה המהפכה שציינתי. אין מקום לבלבול בנושא. באחריות! Gbenny - שמרו על הדולרים של הקונפדרציה, הדרום עוד יקום מחדש! - שיחה 00:54, 30 באוקטובר 2011 (IST)

אני תומך בעמדתו של בלנק. דניאל • תרמו ערך 20:21, 30 באוקטובר 2011 (IST)

אתחיל מהסוף להתחלה. ביצעתי ביטול לפעולת העריכה שבמסגרתה הכנסת את כל השינויים להם התנגדתי וכנראה שבין השאר באותה פעולה הנחת תבנית עבודה. הביטול בוצע כשעתיים לאחר אותה פעולת עריכה בודדת שביצעת ולא נועדה למנוע ממך לבצע או להציע שינויים אחרים כמובן. תבנית עבודה נועדה למניעת התנגשויות עריכה ולא להגן על שינויים שבוצעו באותה פעולה עצמה בה הוכנסה התבנית.

לגופו של עניין - לא ראיתי כל נימוק מצדך לאותם שינויים שהכנסת ולהם התנגדתי ולדעתי הם אינם נכונים. לגבי הפרדת הערכים - מדובר בשאלה האם אכן מדובר בשתי מהפכות נפרדות לחלוטין או באותה מהפכה אשר משתמשת בשם שונה. העובדה שבאנגלית הפרידו איננה מספיקה. לדעתי הקשר ההדוק שבין השינויים המדעיים שחלו באותה תקופה מצדיק ערך אחד נרחב אשר יאחד ויאגד בתוכו את כל המידע הרלוונטי, כפי שקיים היום. כמובן שאפשר להרחיבו אך ההפרדה עלולה להביא לכך שהקורא חסר הידע - עבורו אנו כותבים את המיזם - יקבל מידע חלקי. ALC • ג' בחשוון ה'תשע"ב • 22:54, 30 באוקטובר 2011 (IST)

אבל זה בדיוק מה שבלנק רוצה לעשות. הוא כתב ערך שמקיף את כל הנושא, המהפכה המדעית, וכעת הוא רוצה להפוך את הערך הזה לערך מורחב על תת-מהפכה בתוך המהפכה המדעית - המהפכה הקופרניקאית. דניאל • תרמו ערך 23:09, 30 באוקטובר 2011 (IST)

ההתנגדות שלי הייתה קודם כל לשינויים הספציפיים שהוא ביצע בפתיח והנך מוזמן להעיף בהם מבט. לדעתי ערך זה מדבר בעצם על המהפכה המדעית, כפי שניתן לראות גם בדף השיחה בדיונים קודמים ובגוף דף הערך. במצב כזה נהוג לשנות את השם ל"מהפכה המדעית" ולכתוב ערך מורחב על הקופרניקאית, תוך הכנסת ההרחבות הנדרשות לערך זה. אם דף הערך שכתב הנו מרחיב ומקיף אז אין צורך לעמוד על הפרוצדורה אבל השאלה העיקרית אם אכן לא תובע התנגדות אחרת להפרדה ולכתיבת שני ערכים נפרדים. ALC • ג' בחשוון ה'תשע"ב • 23:21, 30 באוקטובר 2011 (IST)

השינויים שביצעתי היו חלקיים בלבד, ולא הספקתי להשלים את הפתיח, כי מיד שיחזרת אותי. לאחר שאסיים את הפתיח נוכל לדון בו. לגבי ההפרדה, כבר שמעת דעתם של שלושה משתמשים שונים. לגבי דרך הפיצול: בערך כרגע יש תוכן טוב יחסית על האסטרונומיה, ותיאור מבולבל ואקראי של כל השאר (מיקוד יתר בפילוסופיה היוונית, אי הזכרה של פיתוחים טכנולוגיים, מתמטיים, כימיים, או פיזיים פשוט קטסטרופה.) איני מבין איזה פרוצדורה אתה מציע, אבל אין כל טעם להעביר אותו ל"המהפכה המדעית" רק כדי לשכתב הכל. מה רע בהעלאת ערך נפרד, שכבר גמור, ולשכתב את ערך זה כך שהוא יעסוק רק באסטרונומיה? בלנק - שיחה 23:37, 30 באוקטובר 2011 (IST)

לגבי השינויים שביצעת - לא ביטלתי מייד - היה מדובר בפעולת עריכה אחת בלבד שלך שביטלתי רק לאחר שעתיים משנראה היה כי אינך ממשיך לעבוד על הערך באותו לילה (ואכן הגבת רק למחרת). בכל מקרה - היה מדובר בשינויים שלדעתי לא היו נכונים ולא היה ראוי לדעתי להותירם כך. אשמח אם נדון בהם אחד לאחד. לגבי נושא ההפרדה כבר כתבתי, כי אם לא תהיה התנגדות אחרת מנומקת במהלך מספר ימים (בהנחה שהזמנת את הקהילה להביע דעתה בלוח המודעות ואם עדיין לא אז כדאי שנעשה זאת) - אזי לא אהיה היחיד שאתנגד לכך ואסיר את התנגדותי. ALC • ג' בחשוון ה'תשע"ב • 23:50, 30 באוקטובר 2011 (IST)

אכן כבר פורסמה מודעה. נחכה מספר ימים כמו שאמרת. על הפתיח, בוא תציג את ביקורתך בשיחת משתמש:בלנק/המהפכה הקופרניקאית (תסתכל על הערל הנבנה במשתמש:בלנק/המהפכה הקופרניקאית), בהנחה שהערך מדבר על אסטרונומיה בלבד. (כלומר, בהנחה שהפיצול אכן ייעשה). לאחר הפיצול נעתיק לכאן.בלנק - שיחה 23:55, 30 באוקטובר 2011 (IST)

• אני מסכים עם בלנק. ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 09:47, 1 בנובמבר 2011 (IST)

ציפיתי שיגיעו יותר ויקיפדים ויביעו דעות מנומקות בנושא מדעי כה חשוב. אנסה לפנות לעוזי שדעתו בנושא תהיה מקובלת עלי. בינתיים אודה אם תוכלו להפנות אותי למקורות הרלוונטיים התומכים בעמדתכם. בברכה. ALC • ז' בחשוון ה'תשע"ב • 01:46, 4 בנובמבר 2011 (IST)

שים לב לספר זה, מהראשונים לבסס את המושג "מהפכה קופרניקאית", העוסק באסטרונומיה בלבד. לגבי "המהפכה המדעית", שים לב לכל שמונה הערות השוליים הראשונות בערך Scientific revolution#cite note-7האנגלי על המהפכה המדעית. כולן מופיעות אחרי המשפט הראשון "המהפכה המדעית היתה תקופה בלה בלה בלה שבה הועלו גילויים חדשים בפיסיקה, כימיה, אסטרונומיה, רפואה וכו'. בלנק - שיחה 02:11, 4 בנובמבר 2011 (IST)

אני מציע שתקרא את כל הספר של תומאס קון לפני שתצא בהצהרות, ואפילו תיעזר בו. לו היית קורא לא היית עושה מבצע את כל המחיקות. חלקים נכבדים ממנו תורגמו לעברית ומופיעים בספרי קורס פילוסופיה של המדע של האוניברסיטה הפתוחה לא זוכר איזו יחידה). בועז מ - שיחה 21:18, 11 במרץ 2012 (IST)

אנימציה

(הועבר משיחת משתמש:בלנק) -- כבוד.

לגבי התמונה (זו עם האנימציה): יש בג בשרתים: כאשר השרת מקטין אוטומטית תמונת gif, הוא אמור לשמר את האנימציה, אבל משום מה זה לא עובד (אני 87.4% בטוח שזה עבד בעבר, ואדווח למתניה על הבעיה). בוויקיפדיה האנגלית עקפו את הבעיה על ידי הצגת התמונה בגודל מלא (זה לא עד כדי כך נורא) ואני מציע שגם כאן נעשה כך. קיפודנחש - שיחה 19:27, 9 בנובמבר 2011 (IST)

אם תשאל אותי, זה כן עד כדי כך נורא. . . תסתכל בגרסא הזאת. בלנק - שיחה 19:41, 9 בנובמבר 2011 (IST)

אני מסכים שהתמונה בגודל מלא (אם מחליטים להשתמש בה) לא צריכה להופיע בפתיח, אבל אם תוקעים אותה במקום הנכון (במקרה כזה אני הייתי בוחר ב"ממורכז") לא בטוח שזה עדיין כל כך נורא.

ראה למשל גירסה זו. לאו דווקא הגרסה שאני מצדד בה, זו רק הדגמה של מה שאני מתכוון. קיפודנחש - שיחה 19:59, 9 בנובמבר 2011 (IST)

באופן כללי נראה טוב, אבל הוספת האנימציה ככה דורשת לדעתי קצת יותר פרוט על התנועה לאחור, ואני לא מספיק מבין את הקונספט כדי לפרט. . . בלנק - שיחה 20:19, 9 בנובמבר 2011 (IST)

מחיקות לא מוצדקות

שלום. אני המרצה שלימד את הקורס באוניברסיטה העברית שבמסגרתו שוכתב הערך. הופתעתי לגלות שמהערך נמחקו פסקאות רלוונטיות שלמות. אפילו אם לא יוצרים זהות בין "המהפכה הקופרניקאית" ו"המהפכה המדעית" (מה שבדרך כלל כן עושים), המהפכה הקופרניקאית היא לא רק לגבי תנועת הכוכבים, אלא גם לגבי הפיזיקה הארצית. מדובר בהדחה של הפיזיקה הארסיטוטלית בכללותה, לכן לא היו צריכים להימחק כל החלקים שעוסקים בתיאורית התנועה של אריסטו. זה חלק חשוב מאוד מהסיפור. אנא, פיתחו ספר לימוד בהיסטוריה של המדע לפני שינויים מרחיקי לכת כאלה, או לפחות תתייעצו עם מי שתרמו לערך. בועז מ - שיחה 21:11, 11 במרץ 2012 (IST)

שלום בועז. לגבי "בדרך כלל כין עושים", העניין נידון כבר בפסקה הקודמת. ההפרדה עשתה טוב לשני הערכים. לאחר שכבר החלטנו שערך זה יעסוק במהפכה בתחום האסטרונומיה, ישנה פסקה בערך המהפכה המדעית שדנה בשינויים בתחום הפיזיקה. אתה מוזמן להרחיב אותה, וגם להרחיב את הפסקה על הפיזיקה האריסטוטלית (נראה לי זה מתאים במסגרת פסקאת רקע). אבל- לפרט סתם על כל משנתו של אריסטו נראה לי מיותר. צריך לפרט בקצרה על דברים רלוונטיים, ומי שרוצה מוזמן לקרוא את הפיזיקה של אריסטו. בלנק - שיחה 13:37, 12 במרץ 2012 (IST)

אני שמח שזה נראה לך מיותר, אבל זה לא מיותר. לא לפרט על הפיזיקה של אריסטו בערך על המהפכה הקופרניקאית זה כמו לערוך חתונה בלי החתן. לא תמצא ספר או מאמר בנושא שלא מפרט על הפיזיקה של אריסטו. בועז מ - שיחה 07:34, 13 במרץ 2012 (IST)

אין סיבה לדבר בסגנון לא נעים. אפשר לכתוב בקצרה על מה שרלוונטי, אבל במצבו בקודם הערך היה מבולגן ובלתי קריא. התנוססה עליו תבנית שכתוב במשך שנים ואף אחד לא עשה עם זה כלום. היופי בערכים בויקיפדיה הוא שלא חייבים לפרט על הרקע בכזה פירוט, כי יש תבנית:ערך מורחב. 81.218.47.1 13:02, 13 במרץ 2012 (IST) (משתמש:בלנק)

הכי קל זה למחוק. זה אפילו יותר קל מלטעון שמישהו חסר "חשיבות אנציקלופדית". אם ערך נכתב במסגרת קורס אקדמי, אפשר להניח שהתוכן יושב שם בזכות. לגופו של עניין, אחד מהקשיים העיקריים שעמדו בפני קבלת המודל הקופרניקאי היה שלא היתה לקופרניקוס תיאוריה של פיזיקה ארצית של ארץ נעה, והוא לא התיישב לדעת רבים עם התיאוריה האריסטוטלית המקובלת של פיזיקה של ארץ נחה שהייתה נתמכת על ידי התצפיות. אם תקרא את "על הסיבובים" של קופרניקוס תראה שבחלק גדול מהספר הוא מנסה להראות שהמודל שלו לא עומד בסתירה עם הפיזיקה הארצית של אריסטו, שאותה הוא מקבל. הוא לא הציע פיזיקה חלופית. למעשה, הכנסייה הייתה מאוד סובלנית כלפי המודל של קופרניקוס, כל עוד התייחסו אליו בתור מודל לחיזוי בלבד. גם האסטרונומים של הכנסייה עברו בשלב מסוים להשתמש בו או במודל של טיכו שהיה שקול מבחינה מתמטית למודל של קופרניקוס. הראשון שהציע תיאוריה של פיזיקה של ארץ נעה, שמכילה את המושגים של תנועה יחסית ואינרציה, היה גלילאו - וגם זה לא כתוב עכשיו בערך. רק אז הייתה תיאוריה שלמה של פיזיקה ארצית ושמימית שבאמת היוותה תחליף ראוי לפיזיקה של אריסטו. כדי להבין את כל זה צריך להסביר מה הייתה הפיזיקה הארצית של אריסטו, ומה הציע גלילאו. זה חלק בלתי נפרד מהסיפור. אתה מניח בטעות שהמהפכה הקופרניקאית נוגעת רק לאסטרונומיה, אבל היא נוגעת להחלפת הפיזיקה הארצית והשמימית ביחד. לכן המחיקות שלך לא מוצדקות. בועז מ - שיחה 00:05, 14 במרץ 2012 (IST)

אני ממליץ לך בחום לקרוא את הספר הקצר "לידתה של פיסיקה חדשה" מאת ברנרד כהן כדי להבין על מה אני מדבר. הוא קריא וזמין בהרבה ספריות. לא בכדי כהן מקדיש פרק שלם לפיזיקה של אריסטו. בועז מ - שיחה 00:18, 14 במרץ 2012 (IST)

אינני מתווכח איתך על העובדות, אלא רק על דרך ההצגה בויקיפדיה. כמה דברים:

1. הערך בגרסא הזו (לפני שמחקתי) מציג, למשל, את תיאורית היסודות, ומדבר על ההבדלים בין אמפיריציזם לרציונליזם. הנושא כתוב לא טוב (הויכוח בצורתו הנוכחית התגבש רק במאה ה-15) והוא אינו רלוונטי להמשך הערך. (המילים "יסודות" ו"רציונליזם" אינן מופיעות בהמשך). אם רוצים להוסיף מידע על התיאוריה הרלוונטית של אריסטו יש להוסיף אותו כמעט מאפס. המידע שמחקתי היה לא רלוונטי (כמעט)
2. שים לב שבויקיפדיה, בגלל האינטראקטיביות, אין הכרח לכתוב מחדש את הרקע בפירוט, כי כל אחד יכול להיכנס לערכים הרלוונטיים (חשוב לקשר אליהם. למשל: בערך החתול של שרדינגר, יש פירוט מצומצם פסקאות בלבד על הרקע התיאורטי, אם כי סקירה טובה של הרקע דורשת עמודים שלמים. יש קישורים לערכי רקע חשובים כגון משוואת שרדינגר. זה היתרון העצום של הויקיפדיה על אינציקלופדיות אחרות.
3. אני מציע לך לנסות להוסיף רקע מתאים, בפסקא "רקע" (לפני "העמדה הרווחת ביוון העתיקה"). אתה יכול להשתמש בטקסט שהיה בערך קודם, אבל לדעתי הוא לא יעזור לך כמעט. בלנק - שיחה 09:41, 14 במרץ 2012 (IST)

בועז, ראיתי שהוספת מחדש את פסקאת "פילוסופיית הטבע של אריסטו". אני שוב שואל- מדוע תיאורית היסודות של אריסטו, רעיון המהות שלו, והתכונות רלוונטיים לערך? ואן הם רלוונטיים, מדוע לא כתוב עליהם כך כלום בהמשך הערך? בלי קשר, האם אתה יודע להסביר על עניין התנועה לאחור של מאדים, והאם תוכל להרחיב על כך בערך? (ראה פסקה קודמת) בלנק - שיחה 22:35, 15 במרץ 2012 (IST)

הם רלוונטיים משום שכפי שאמרתי במהפכה הקופרניקאית הוחלפה כל התיאוריה הפיזיקלית של אריסטו. התיאוריה קושרת בין סוג החומר לסוג התנועה שלו, כל אחד על פי מהותו: אדמה ומים - למרכז היקום, כלומר לארץ, אוויר ואש - למעלה. גרמי שמיים - במעגלים סביב מרכז היקום. כלומר, מיקום כדור הארץ במרכז היקום + מהות החומר מסבירים את התנועה שלו. כדי לטעון שהארץ סובבת סביב השמש, אתה צריך להציע תיאוריה חלופית שתסביר באותה הצלחה את התנועה הנראית של גופים על הארץ. בפרט, אתה צריך להסביר למה נראה שחומרים כבדים נופלים בקו ישר לארץ ולא באלכסון (משום שהארץ נעה), למה לא נוצרות רוחות עצומות בשל תנועת הארץ וכו'. אלה היו ההתנגדויות המדעיות העיקריות לקופרניקוס, והוא ניסה להתמודד איתן בספר שלו בהצלחה חלקית בלבד. בלי הרקע הזה לא ברורה ההתנגדות לקופרניקוס ומתעורר הרושם המוטעה שהיא הייתה כולה דתית. אין לי זמן כרגע לעבוד על הערך, אבל בספר של כהן שציינתי קודם מוסבר הכול, לרבות התנועה לאחור של מאדים. כהערת אגב, אם ציינתי מקורות אמינים שמסבירים את הרלוונטיות, אני חושב שנטל ההוכחה נופל על מי שסבור שהם לא רלוונטיים. בועז מ - שיחה 23:13, 15 במרץ 2012 (IST)

כמקובל בוויקיפדיה, הפתרון פשוט: יש לכתוב ערך מפורט על תאוריית אריסטו, ובערך זה לסכמו בקצרה ולהפנות לערך המורחב. דניאל • תרמו ערך 23:19, 15 במרץ 2012 (IST)

כבר יש שני ערכים מתאימים: המטאפיזיקה של אריסטו, והפיזיקה של אריסטו. אני אכן תומך בקישור אליהם, אבל המידע כפי שהוא עכשיו לא יכול להישאר בערך. בועז, אם אתה לא מעוניין להרחיב את הערך, ולפרט בהמשכו על הקשר לתורת היסודות וכו', הרי שפסקת הרקע שלך יוצאת תלושה ולא רלוונטית. (ההוכחה לכך: המילים "יסודות", "מהות", "אש", "אריסטו" ו"תנועה מלאכותית" אינן מופיעות בהמשך הערך.) אפשר וצריך כמובן לפרט על הכל, אבל לא מספיק להכניס פסקה בהתחלה על הפיזיקה של אריסטו. אם יהיה לי זמן בפסח, אנסה לחקור ולפרט על כך, אבל עד אז אני חושב שיש להסיר את הפסקה מהערך. בלנק - שיחה 00:33, 16 במרץ 2012 (IST)

בלנק, כמרצה באוניברסיטה אני לא חייב ליזום פרויקט של כתיבת ערכים. המטרה שלי היא לשפר את ויקיפדיה. אני בהחלט מודע לנורמות של ויקיפדיה ורמת הפירוט של התיאוריה האריסטוטלית מתאימה לערך, משום שמהפכה מדעית היא תהליך של החלפת תיאוריה A בתיאוריה B, ולכן יש מקום לפרט על תיאוריה A. אחרת - כפי שכבר אמרתי, זו חתונה בלי חתן ולא מבינים את התהליך שבו הוחלפה A ב-B. הדרך הנכונה לשפר את הערך היא להסביר את הרלוונטיות של הפסקה הזאת בהמשך (לפני המחיקות שלך זה היה יותר ברור), לא להסיר אותה. לסטודנטים שלי אני נותן ציון על הערכים שהם כותבים, אז יש להם מוטיבציה ללמוד ממני. לך אני לא נותן ציון, אז אתה יכול לבחור אם אתה רוצה לקרוא ולהחכים או לכתוב ולערוך על סמך הידע החלקי שלך נכון לזמן הזה. המהפכה הקופרניקאית הייתה תהליך היסטורי מורכב, מדעי ותרבותי, והערך רחוק מלשקף אותו, גם אם יש בו גרפיקות מרשימות. הערך שכתב הסטודנט שלי לא היה מושלם, אבל הוא שיפור משמעותי לעומת מה שהיה שם קודם, והעריכות שלך לא תורמות להמשך השיפור שלו. לצערי, אין לי זמן להמשיך את הדיון. אני יכול רק להמליץ לך בחום לקרוא חומרים רלוונטיים לפני שאתה מגבש דעות כה נחרצות. בועז מ - שיחה 12:15, 16 במרץ 2012 (IST)

ייתכן שהוא שיפור משמעותי ממה שהיה קודם, אך הפסקה על הפילוסופיה במתכונתה הנוכחית אינה חלק מהשיפור הזה, אלא דווקא מכך שהערך נשאר גרוע. ההאשמה ש"לפני המחיקות שלך זה היה יותר ברור" אינה נכונה. מחקתי רק את פסקת הסיכום, את הפסקה שאתה החזרת, ועוד כמה פריטי מידע שפשוט העברתי לערך המהפכה המדעית (לא קשורים לפילוסופיה של אריסטו). אכן הדרך לשפר את הערך היא להסביר את הרלוונטיות של הפסקה להמשך, אבל עד שיעשו זאת, אין מנוס מלמחוק אותה. אני אומר שוב: אם יהיה לי זמן בפסח, אקח ספר ואנסה להשלים בעצמי, כמיטב יכולתי. בלנק - שיחה 16:43, 16 במרץ 2012 (IST)

זה לא נכון ש"אין מנוס". אני מתנגד למחיקה, ועם כל הכבוד, אני חולק על השיפוטים שלך לגבי מה רלוונטי ולא רלוונטי לערך. המחיקות ותוספות שלך מציגות תמונה מעוותת של התהליך ההיסטורי. המהפכה הקופרניקאית לא התרחשה בואקום אלא בהקשר מדעי, חברתי ותרבותי, שצריך לפרט עליו. אני לא מבין למה אתה מתעקש להתווכח בטרם קראת, החכמת והשלמת קצת את הידע שלך. קרא את קון, קרא את כהן, קרא את בן דב - הערך יחכה ואולי גם תלמד משהו תוך כדי בועז מ - שיחה 23:29, 16 במרץ 2012 (IST)

המחלוקת כאן אינה מחלוקת על ידע. אני מקבל את הצורך בהצגת רקע כלשהו, אבל הפסקה על הרקע במתכונתה הנוכחי רק מזיקה לערך. נראה שכמו שאני צריך להשלים את הידע שלי לגבי המהפכה הקופרניקאית, אתה צריך להשלים את הידע שלך לגבי איך נראה ערך בויקיפדיה, ואיך הדברים עובדים בויקיפדיה. למשל: בויקיפדיה גרסא שקיימת שלושה חודשים בערך (הגרסא שלי) נחשבת ל"גרסא יציבה". ולכן דווקא הגרסא שלי היא שתישאר, אם לא נגיע להסכמה.

אתה מניח בטעות שאני חדש בויקיפדיה. אני לא. הגרסה שלך היא היציבה, אבל מותר לי להתנגד. בועז מ - שיחה 15:11, 17 במרץ 2012 (IST)

(הגרסא הקודמת הוחלפה בעקבות הסכמה בדף השיחה, כי אתה לא היית שם). פסקאת ה"רקע" אינה מציגה את האקלים בזמן תחילת המהפכה הקופרניקאית, וגם מציגה פנים לא רלוונטים של תורת אריסטו. (תורת המהות של אריסטו לא נסתרה על ידי קופרניקוס. היא עדיין חלק מהשיח הפילוסופי.)

זה לא מדויק בלשון המעטה. חבל שאתה אומר סתם דברים. תורת המהות של אריסטו נדחתה במאה ה-17 בין היתר בגלל קבלת המודל הקופרניקאי כפי שפותח בהמשך על ידי גליליאו וניוטון. תורת אריסטו היא מכלול שלם, שאי אפשר לדחות רק חלק ממנו (זה טיעון ידוע של קוירה, ראה כאן). ועם כל הכבוד, ברגע שהעלית את הטענה זאת, זה כן ויכוח על ידע.

גוף הערך אינו קשור לרקע או לאריסטו כמעט בכלל (ושוב: אין לזה קשר אלי. אני כמעט לא נגעתי בגוף הערך, מלבד הוספת קישורים וכד'), ובפסקאת "השפעות המהפכה הקופרניקאית", שאמורה להציג את השינוי מהפיסיקה הארצית, אין כמעט מידע. לכן, לדעתי, כרגע אין להשאיר את פסקאת "פילוסופית הטבע של אריסטו" עד שיימצא ויקיפד שירים את הכפפה ויתקן את הבעיות בערך. אם אתה רוצה, אפשר לקרוא לויקיפדים נוספים שיביעו את דעתם בנושא. נפתח פסקה חדשה: "מחלוקת", נפרוש את עמדותינו באופן מסודר, ונזמין ויקיפדים בויקיפדיה:לוח מודעות בלנק - שיחה 13:55, 17 במרץ 2012 (IST)

אפשר לפתוח בהצבעה, ואפשר גם שתכיר בכך שהידע שלך חלקי ותנסה להשלים אותו. בועז מ - שיחה 15:11, 17 במרץ 2012 (IST)

אנסה להשלים בהזדמנות. בינתיים אני פותח פסקה חדשה (זו עדיין אינה הצבעה, אלא הזמנה של ויקיפדים נוספים לחוות את דעתם). אציג שם את עמדתי, ואשמח אם תשלים ותוסיף את דעתך לאחר מכן. בלנק - שיחה 22:51, 17 במרץ 2012 (IST)

שחזרתי בינתיים את עריכתך האחרונה, בגלל הגרסא היציבה. בלנק - שיחה 22:59, 17 במרץ 2012 (IST)

אם אני מבין נכון, בסופו של דבר יש בינינו הסכמה שפסקה מסוג זה צריכה להופיע בערך והרלוונטיות שלה צריכה להיות מוסברת בגוף הערך. אם השאלה היא האם היא צריכה להישאר בערך עד שישיג למצב זה, אני סבור שכן ונימקתי את דעתי, אבל בסופו של דבר זו לא שאלה קריטית במיוחד. פשוט השנה הקורס שלי עוסק רק במהפכה הדרווינית, אז לא יהיה סטודנט שיוכל להמשיך לעבוד על הערך, ולי אין זמן לכתוב בויקיפדיה - אני צריך לעבוד על פרסומים שיופיעו תחת שמי. בלנק, אשמח אם תוכל לעבוד על הערך בהמשך. בועז מ - שיחה 22:39, 18 במרץ 2012 (IST)

גם אני אשמח, אם כי איני יודע מתי זה יתאפשר. אני מקווה שבפסח, אבל לא בטוח בכלל. בלנק - שיחה 00:50, 20 במרץ 2012 (IST)

מחלוקת

נוצרה מחלוקת ביני לבין משתמש:בועז מ לגבי הערך. על שנינו מוסכם שכרגע בערך חסר פירוט על הדחת הפיזיקה של אריסטו (בעקבות המהפכה הקופרניקאית). ובכלל, חסר פירוט על ההשלכות הרעיוניות של המהפכה הקופרניקאית (הפסקה "השפעות המהפכה הקופרניקאית" דלה ולא מספקת.) שנינו איננו יכולים כרגע לשפר את הערך (בועז בגלל חוסר זמן, ואני בגלל חוסר ידע מספק). המחלוקת היא לגבי מצבו של הערך בינתיים, עד שיימצא ויקיפד שישלים אותו. בפרט, המחלוקת היא לגבי הוספת הפסקה "פילוסופיית הטבע של אריסטו" שנמצאת בגרסא הזו. אני חושב שהפסקא במצב הנוכחי נראת תלושה, ולא ברור מה הקשר שלה לערך. אני חושב שלפני שמוסיפים אותה יש לפרט על הקשר של המהפכה הקופרניקאית לשינוי שחל בפיזיקה. בועז חושב שהוספת הפיסקה עדיפה על פני מצב שבו הערך עומד ללא מידע על פילוסופית הטבע. נשמח אם תחוו דעתכם. בלנק - שיחה 23:03, 17 במרץ 2012 (IST)

לאחר קריאת הערך, הדיון בדף השיחה ובמיוחד הפרק השנוי במחלוקת, אני סבור שהצדק עם המשתמש בועז מ. הפרק נחוץ מאוד להבנת הרקע והוא לא חורג מבחינת גודלו מהגודל הרצוי. גילגמש • שיחה 23:05, 17 במרץ 2012 (IST)

האם יש התנגדות להחזרת התוכן? בועז מ - שיחה 22:45, 15 במאי 2012 (IDT)

עדיין יש, אבל נראה שאני במיעוט, ועדיין אין לי זמן לעסוק בזה. אולי בקיץ אקח לי את ערך זה כפרוייקט. בינתיים החזרתי. בלנק - שיחה 21:41, 16 במאי 2012 (IDT)

הערה קטנה אך חשובה

בנוגע לפיסקה הראשונה: "מרבית המודלים של היקום ביוון העתיקה, הציגו את כדור הארץ במרכזו. הדבר תאם למרבית המיתולוגיות והאמונות שרווחו באותה תקופה. (מיתוס הינדי קבע שהעולם ניצב על גבו של צב ענק, הדת היהודית קובעת שהכוכבים נועדו להאיר את כדור הארץ, וכו')."

תיאור תכלית של דבר הוא טענה שלא ניתן להוכיח או להפריך, והוא מנותק מתיאור הדבר עצמו. לכן הקישור של התפיסה של הכוכבים כאמצעי תאורה למודל זה או אחר הינה מגוחכת.

התכלית של הכוכבים אינה מנותקת כלל מתיאורם. אם הכובים נבראו כדי להאיר את כדור הארץ, מאוד לא סביר דווקא הוא מקיף את השמש, ושהוא רק עוד אחד ממליוני כוכבי לכת. בלנק - שיחה 03:58, 22 ביולי 2012 (IDT)

...שאף אחד מהם לא זקוק לתאורה מלבד כדור הארץ! והאפקט של התאורה הוא זהה בין אם הוא מסתובב או מסתובבים סביבו. האם מישהו אומר: "הביטו כיצד אנו שוקעים על השמש" במקום "הביטו בשקיעה היפה של השמש"? האם הוא חסר השכלה? או טועה? לא. זוהי נקודת ההסתכלות הרלוונטית מבחינתנו! 89.139.193.179 21:50, 22 ביולי 2012 (IDT)

אני לא מסכים איתך כלל, אבל העניין שולי מכדי לעורר דיון מחלוקת רציני. שחזרתי לדוגמה שלך, שגם היא טובה. בלנק - שיחה 22:18, 22 ביולי 2012 (IDT)

פרט קטן שדחוף לי לתקן

בפסקה על מודל כדור הארץ היוון העתיקה מוצגות כמה דוגמאות למיתוסים שמסתדרים איתו. אחת מהדוגמאות היא אטלס שמחזיק את הארץ על גבו. הדוגמא הזאת לא נכונה. זו טעות נפוצה, אבל לפי המיתוס אטלס מחזיק את השמיים, לא את הארץ. אני לא יודע-ת מה לכתוב במקום זה, אבל חשוב לי לתקן את הטעות הזאת. דפנה\שמואל כהן - שיחה 11:51, 30 באפריל 2023 (IDT)

פרט קטן אבל עיקרי

כל האריכות על המהפכה הקופרניקאית ועל ההתפתלויות של קופרניקוס במכתבו לאפיפיור, אבל אין מילה על מה היה ההכרח שלו להניח שהשמש במרכז. בשפה התורנית אומרים על זה שהעיקר חסר מן הספר... אלדן כהן - שיחה 18:54, 5 ביוני 2023 (IDT)