שיחה:הנוקמים: מלחמת האינסוף

ארכיונים

• ארכיון 2016-2017
• ארכיון 2018

בירור שתי שאלות

1. האם שרדו חלק מניצולי אסגארד? אחרי הערת האלמוני חקרתי, ויכול מאד להיות שיש צדק בדבריו - תור אומר לשומרי הגלאקסיה "הוא רצח חצי מאנשי. שווה לנסות לברר את הנקודה הזו.

2. האם סרט ההמשך מוגדר כחלק שני? בסוף הסרט יש כתובית "תנוס יחזור ב(חלק קריטי ששכחתי ).

בנוסף, מסתבר שיש ביננו מחלוקת על ניסוח אקט השואה של תנוס. בעריכות היתה תנועה בין "מוציא מכלל קיום" והניסוח שלי "מפורר ורוצח". הנימוקים שלי הם ש"מוציא מכלל קיום" זה פשוט ניסוח גרוע - פסוקית מסורבלת, שמשמיטה שני פרטים חשובים - 1. מדובר ברצח. 2. הקורבנות מתפוררים. בואו נלבן את הסוגייה כאן בלי להתדרדר למלחמת עריכה. אילן שמעוני - שיחה 09:22, 29 באפריל 2018 (IDT)

1. בסרט לא ידוע על אף ניצול אחר מהחללית חוץ מתור. מצד שני, למעט לוקי והיימדל לא מראים מוות של אף דמות ספציפית אחרת. בהחלט יכול להיות שלפני התקיפה של תנוס (או במהלכה) חלק מהם יצאו משם בשליחות כלשהי ולכן לא היו בספינה. או אולי חלק הצליחו לשרוד את השמדת הספינה וחולצו אח"כ ע"י מישהו (כמו תור). באופן ספציפי, יש סיכוי לא רע שוולקירי שרדה, פשוט משום שאחרת זה יהיה בזבוז של דמות אהודה שיש להם מה לעשות איתה בסרטי המשך.
2. סרט ההמשך לא מוגדר כחלק שני (למרות שזו היתה הכוונה המקורית כשפיתחו את הקונספט). יש כתובית בסוף "Thanos will return", שזו פשוט וריאציה על המשפט הותיק "The Avengers will return". פשוט כדי להדגיש שעכשיו זה העולם שלו ונצחונו הושלם. לא מצויין שם שמו של סרט המשך.
3. אין ספק שמדובר ברצח. הניסוח פשוט לא נראה לי מתאים (כמו גם השימוש ב"שואה". פחות "נקי ונייטרלי" בהעדר הסבר אחר). מה דעתך על "תכניתו של תנוס יוצאת לפועל, וחצי מתושבי היקום מתפוררים לאבק"?

Dovno - שיחה 09:45, 29 באפריל 2018 (IDT)

שיפורצ'ק: "תנוס מצבע את תכניתו, ומפורר חצי מתושבי היום לאבק". יש דיל?
ההתעקשות שלי על המונח שואה, היא מפני שזו שואה, כפשוטו. בדומה לשואת עמנו, מדובר ברצח בכוונה של טריליונים. אני בדיעה שיש זילות בשימוש במושג (שואת הארמנים - לא מדובר בהוצאה להורג שיטתית, אלא ברצח עם סטנדרטי), אבל במקרה הזה אין שום זילות, להיפך- זה מעשה רצחני שנעשה בקור רוח, מתוך אידאולוגיה, בהיקף חסר כל תקדים. כמובן שאם דעת הרוב תנטה נגדי אקבל זאת, אבל אני חושב שהנימוק שלי חזק מאד.
תודה לגבי ההבהרה על "סרט המשך" ולא "חלק 2". אילן שמעוני - שיחה 15:24, 29 באפריל 2018 (IDT)

לדעתי, השימוש במונח "שואה" כאן אינו ניסוח אנציקלופדי (אפילו אם בתוך היקום הבדיוני עצמו, הגיוני שהדמויות ייתחסו לכך כשואה). כדוגמה, במלחמת הכוכבים מושמדים כוכבי לכת שלמים, אך הערך האנציקלופדי שלנו לא משתמש במונחים כגון "שואה" או "רצח". Dovno - שיחה 15:41, 29 באפריל 2018 (IDT)

אילן שמעוני, יוניון ג'ק שינה את השימושים במילה "רצח" ל"הרג" ואני מסכים איתו. אין ויכוח על כך שזהו אכן רצח במובן הפלילי, אולם זה לא ניסוח אמציקלופדי (ראה ערכים רבים דומים, כפי שהפניתי אותך למלחמת הכוכבים). Dovno - שיחה 17:17, 29 באפריל 2018 (IDT)

הרג או רצח?

מסתבר שאנחנו חלוקים בשאלה. אני מציע להעלות את הסוגייה בויקיפדיה:ייעוץ לשוני. האם ההצעה מקובלת עליכם, Dovno ויוניון ג'ק? אילן שמעוני - שיחה 17:29, 29 באפריל 2018 (IDT)

אני לא חושב שזה כל כך ייעוץ לשוני, כיוון שלא מדובר במחלוקת על תרגום. אין לנו מחלוקת על המשמעות המילונית. רק על מה הניסוח האנציקלופדי הראוי. Dovno - שיחה 17:30, 29 באפריל 2018 (IDT)

ולעומת זאת יש דוגמאות רבות אחרות בהן משתמשים אצלנו במילה רצח והטיותיה, כך שזה לא ברור ומוסכם. ראה שבעה חטאים (סרט) ודקסטר. מכיוון שאין פה מצב ברור שבו יש מוסכמה לכאן או לכאן, ברור שמדובר בסוגיה שיש לברר אותה. אם יש רעיון מתאים יותר מ"ייעוץ לשוני", אנא העלו אותו. אילן שמעוני - שיחה 17:38, 29 באפריל 2018 (IDT)

לדעתי זה שונה, כי בשני הסרטים שהבאתי, מדובר בסרטים המתארים חקירת רצח פלילית (כלומר, הרצח, חקירות המשטרה, וכו'), ולכן שימוש במושג הפלילי המתאים ראוי (היצירה עצמה מתייחסת לכך כרצח, במובן הסעיף הרלוונטי בחוק העונשין). לא לכל הריגה בזדון ביצירה ספרותית מתאים שימוש במונח "רצח" בתיאור אנציקלופדי של היצירה. כמובן זו דעתי בלבד. אולי דיון בויקיפדיה:ייעוץ לשוני מתאים. אולי בויקיפדיה:מזנון. Dovno - שיחה 17:42, 29 באפריל 2018 (IDT)

נחכה לתגובתו של יוניון ג'ק? או שכבר נפתח שם דיון? הן המזנון והן "יעוץ לשוני" מקובלים עלי. אילן שמעוני - שיחה 17:47, 29 באפריל 2018 (IDT)

אפשר לחכות קצת לתשובה. כמובן שיכול להיות (וגם סביר בעיני) שהתשובה היא ששני השימושים לגיטימיים, לפי מה שמתאים לכל מקרה לגופו. ואז זה עניין של רוב בדיון בדף השיחה, כמו כל מחלוקת אחרת על ניסוח (שכן, כאמור, אין ויכוח על תרגום, רק על מה הכי מתאים פה מבחינת ניסוח). Dovno - שיחה 17:53, 29 באפריל 2018 (IDT)

לא יודע לאיזו תגובה אתה מצפה. לטעמי, הדיון הזה לא מתאים לא לייעוץ הלשוני ולא למזנון. יוניון ג'ק - שיחה 18:00, 29 באפריל 2018 (IDT)

(אחרי התנגשות עריכה) בסדר גמור. נמתין כאן לעוד תגובות, ואז גם יהיה יותר חומר מקדים לדיון במזנון/ייעוץ לשוני (למען האמת, אחרי שהעלית את האפשרות המזנון באמת נראה לי הולם יותר - כמו שאמרת, זו לא שאלה של תרגום). אילן שמעוני - שיחה 18:04, 29 באפריל 2018 (IDT)

יוניון ג'ק, אתה שינית את כל המופעים של "רצח" בפרק העלילה ל"הרג". אני מסכים שניסוח זה שלך יותר אנציקלופדי. אילן שמעוני מתנגד. רצינו לשמוע את דעתך. Dovno - שיחה 18:06, 29 באפריל 2018 (IDT)

(לאחר התנגשות עריכה) יוניון ג'ק, אז לאיפה דעתך זה כן מתאים? כאן בדף השיחה תהיינה דיעות מעטות, ולא בירור עמוק של הדיעות באשר לסוגייה - מן הסתם רק שלושתינו, ואולי משתתף אחד או שניים נוספים, יביעו דיעה. לכן ברור לי שלא לעניין לסגור את הנושא פה. אילן שמעוני - שיחה 18:08, 29 באפריל 2018 (IDT)

המקום לדון בתוכנו של הערך - הוא בדף השיחה בלבד. אם אתה רוצה להזמין משתתפים נוספים לדיון - ניתן לעשות זאת באמצעות הודעה בלוח המודעות או שימוש בתבנית {{בעלי ידע}}. יוניון ג'ק - שיחה 18:18, 29 באפריל 2018 (IDT)

אני עדיין סבור שזה מתאים יותר למזנון (מדובר בשאלה לגבי ניסוח בערכי סרטים, ולא רק בסרט מסויים) אבל לא נלך על זה לרבנות. מבקש את תגובת PurpleBuffalo, The Turtle Ninja, קפקא, גאנדולף, Lostam,JamesB007, U1903, אליגטור, Gellerman, Patqu, The Gargoyle King, ‏‏‏‏Shimon.tre, פיטר פן, RuberDucky666, נרשמתי כמה פעמים!!, Eran D ‏בעלי הידע בקולנוע, The Turtle Ninja, Fett, PurpleBuffalo, גאנדולף, yiftaa Telecart, ארז האורז, יוסף נהוראי, Patqu, יהודית1000, פיטר פן ‏בעלי הידע בקומיקס, וטוויג, זאב קטן, Ofir michael, hagay1000, H. sapiens, Kotz, גאנדולף, yotamsvoray, Dovno, נחש קטן, דקל ער, בנימין , פיטר פן, TalyaNe, JewHyper, ספסף, TheNintendoGuy, PurpleBuffalo,יוסף נהוראי מקף, Yair BN, סיון_ל‏בעלי הידע במדע בדיוני ופנטזיה. אילן שמעוני - שיחה 20:57, 29 באפריל 2018 (IDT)

אני מסכים שזה קשור לניסוח אנציקלופדי המתאים למזנון. לדעתי יש להבין את ההקשר של מי שאומר את המשפט ועל פי כך לתרגם. אם הדובר נסער/שבור/בוכה או יש לו כוונה להגיב/לנקום, יש לתרגם כ"רצח" ואם זה נאמר בטון רגוע יותר או רק לתאר את המצב, יש לתרגם כ"הרג".A_Holy_Bartender - שיחה 12:08, 30 באפריל 2018 (IDT)

אני חושב שבכל המופעים כאן, לא מדובר באיך אחת הדמויות מתייחסת לכך, אלא איך אנחנו מתארים את העלילה מנקודת מבט יבשה ו"אנציקלופדית". Dovno - שיחה 12:10, 30 באפריל 2018 (IDT)

אעלה את הסוגיה במזנון. אילן שמעוני - שיחה 16:26, 30 באפריל 2018 (IDT)

אולי עדיף "השמדה"? רצח הוא מעשה של המתת אדם בידי אדם אחר בכוונה תחילה. המעשה לא בוצע על ידי אדם ולא הומתו רק בני אדם. בנוסף, כלל לא בטוח שהם נהרגו, שהרי אין גופות. הם פשוט נעלמו, חדלו להתקיים. אני תוהה אם תאנוס בכלל הרג אותם או שמנע את לידתם. כך או כך אני חושב שהמילה שלא בדיוק מדובר בהרג או רצח. בר 👻 שיחה 02:21, 4 במאי 2018 (IDT)

רעיון מעניין, אבל לו הוא היה מונע את לידתם, אלה שעמדו סביבם לא היו שמים לב לזה - לא היה להם את מי לזכור. אשר למכבסת המלים "השמדה" וכ"ו - זה לא לעניין. רצח של בריות תבוניות, בעלות מצפון, לב ושכל הוא רצח. אין שום צורך (ואני בכלל לא מבין למה עלה העניין מלכתחילה) לתאר את זה באופן אחר. עכשיו אני מתחיל לעבור על ערכי סרטים ולבדוק אם בעוד מקומות "רצח" הוחלף במשהו סלחני יותר. אילן שמעוני - שיחה 08:04, 4 במאי 2018 (IDT)

אני לא חושב ש"השמיד" או "חיסל" הוא "סלחני" יותר מ"רצח". לגבי הסרט כאן, דרך אגב, יש כמה תאוריות שאנשים בסוף לא מתו אלא עברו ליקום אחר (אולי לתוך אבן הנשמה עצמה). ברור שאין לתאוריות מקום בערך אנציקלופדי, אבל מה שקרה שם (העלמת אנשים מקיום ע"י "קסם") הוא שונה ממה שביומיום חושבים עליו כ"רצח". Dovno - שיחה 16:39, 4 במאי 2018 (IDT)

הבעייה עם הרעיון הזה כפולה. ראשית, כמו שציינת, מדובר בתאוריה לא מבוססת. שנית - זו הייתה כוונתו של תאנוס מלכתחילה. מכאן שמדובר על "השמדה" או "חיסול" (בלשונך) בכוונה תחילה - והרי זו בדיוק ההגדרה של רצח. אם בסרט השני יתברר שהתאוריות על שאיבת נשמות או העברה ליקום מקביל נכונות, ללא ספק תהייה הצדקה לשנות את המינוח. אילן שמעוני - שיחה 23:09, 4 במאי 2018 (IDT)

חלוקה לכותרות משנה

לא יודע מי עשה את זה בפסקת העלילה ולמה, אבל זה ישתנה. אני לא בטוח מתי אצליח להתפנות לזה, אבל אתקצר את העלילה ואחתוך ממנה את הפרטים המיותרים בבוא הזמן. וכמובן, אכנס את כל המידע תחת קורת גג אחת. מו סיזלאק • הטברנה 22:34, 30 באפריל 2018 (IDT)

מסכים. קיצרתי קצת. זה עדיין נראה לי ארוך מדי ומפורט מדי. יוניון ג'ק - שיחה 23:49, 30 באפריל 2018 (IDT)

אני חילקתי, מאחר והיה מדובר על חלק ארוך מדי. אם מישהו רוצה לסכם ולקצר אותו אין לי התנגדות - להיפך. אילן שמעוני - שיחה 00:53, 1 במאי 2018 (IDT)

בנוגע לשיווק ופרסום

יש משחק שקוראים לו fortnite. זה משחק שניתן לשחק בו במחשב ובעוד פלטפורמות נוספות ויצא בו mode מיוחד לכבוד הסרט שנקרא על שמו של הסרט.זה כמו הגרסה הרגילה של הpvp במשחק רק שכאן יש את כפפת האינסוף ומי שמוצא אותה ניהיה תאנוס ומקבל את חלק מכוחותיו. אני חושב שראוי שתרשמו על זה משהו תחת שיווק ופרסום ואם אני לא טועה ישנם עוד סוגי פרסום מיוחדים שעשו לסרט הזה ואתם צריכים לבדוק על זה

אני אישית לא רואה טעם בהרחבות על מסע השיווק והפרסום. אילן שמעוני - שיחה 20:11, 8 במאי 2018 (IDT)