שיחה:הנפת הדגל הסובייטי מעל בניין הרייכסטאג

שיחות פעילות

השםעריכה

מסורבל קצת. הייתי מעביר להנפת הדגל הסובייטי מעל בניין הרייכסטאגOri‏ • שיחהתל אביב 100 - לא רק מדד! 18:27, 1 באפריל 2009 (IDT)

אבל זה השם הרשמי של התמונה. הנחטא לאמת? חגי אדלרשיחהל-73 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ח' בניסן ה'תשס"ט • 18:29, 1 באפריל 2009 (IDT)
דפנטלי! :-) אין IW? ‏Ori‏ • שיחהתל אביב 100 - לא רק מדד! 18:30, 1 באפריל 2009 (IDT)
תומך בשם שהציע אורי. AMIRBL25 - שיחה 13:58, 8 באפריל 2009 (IDT)

שאלהעריכה

כמה אנשים מופיעים בתמונה? שניים או ארבעה? יש אדם אחד המניף את הדגל, אחד אשר עומד מאחוריו ועוד שתי דמויות בקצה הרחוק של התמונה. האם הדמויות האלו הן חיילים בשר ודם או פסלים שנמצאים על גג הבניין? (בגלל פוזת העמידה המשונה שלהם ובגלל שרגלו של אחד מהם דורכת ממש על קצה הבניין). AMIRBL25 - שיחה 16:08, 8 באפריל 2009 (IDT)

עושה רושם שרק 2. תגדיל את התמונה הזאת ותראה את הפסלים בראש המגדלים. בנוסף על הבול בערך יש תמונה של חייל ומאחור בבירור פסל • עודד (Damzow)שיחהיש לך משנה ויקיפדית? 16:21, 8 באפריל 2009 (IDT)
ניסית לקרוא בקישור שנתתי. יש שם הסבר מפורט מאוד. חגי אדלרשיחהל-72 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י"ד בניסן ה'תשס"ט • 17:17, 8 באפריל 2009 (IDT)
בקישור מדברים על שני חיילים, אבל בתמונה ראיתי ארבע דמויות, ומכאן התעוררה השאלה. AMIRBL25 - שיחה 03:13, 9 באפריל 2009 (IDT)
האיש שהניף את הדגל, מליטון כנתריה, זכה על כך למדלית גיבור ברית המועצות. משום מה נפקד שמו מהערך :) ‏Geagea - שיחה 06:09, 17 באוקטובר 2009 (IST)
דווקא לא... "בתצלום נראים שני חיילים: מליטון קנטארייה אשר מחזיק בדגל, ומיכאיל יגורוב התומך בו". תיקנתי את התעתיק וקישרתי לערך  עודד (Damzow)שיחהמשתמש זה מרענן מומלצים 09:51, 17 באוקטובר 2009 (IST)
התעתיק לשם נקבע על פי אלדד. AMIRBL25 - שיחה 14:24, 17 באוקטובר 2009 (IST)
מסיר את כובעי לשמו של אלדד, אם כך יש לתקן את הערך מליטון כנתריה בהתאם • עודד (Damzow)שיחהמשתמש זה מרענן מומלצים 15:15, 17 באוקטובר 2009 (IST)
הנה קישור מדויק - ויקיפדיה:ייעוץ לשוני/ארכיון 14#תיעתוק שמות מרוסית. AMIRBL25 - שיחה 15:38, 17 באוקטובר 2009 (IST)
סודר • עודד (Damzow)שיחהמשתמש זה מרענן מומלצים 16:25, 17 באוקטובר 2009 (IST)
על פי Geagea התעתיק אמור להיות מגאורגית ולא מרוסית. שחזרתי את עצמי, והחזרתי את הערך ההוא לשם הנכון (?) אני יורד מן העניין, דונו וסגרו בינכם • עודד (Damzow)שיחהמשתמש זה מרענן מומלצים 21:10, 17 באוקטובר 2009 (IST)
אני מאמין שהתעתיק הרוסי נכון אלא שכנתריה הוא גאורגי במוצאו והתעתיק הקובע במקרה זה הוא התעתיק מגאורגית. Geagea - שיחה 17:21, 19 באוקטובר 2009 (IST)
זה לא באמת משנה. שישאר התעתיק בגאורגית. AMIRBL25 - שיחה 17:26, 19 באוקטובר 2009 (IST)

זהות המצולמיםעריכה

באתר הארץ נכתב שבתמונה מופיע גם עבדול חכים איסמאילוב (http://www.haaretz.co.il/1.1189514) מישהו יודע אם זה נכון, ואם כן למה הוא לא מצוין בערך וגם לא בערך באנגלית? Barbari - שיחה 19:31, 17 בפברואר 2010 (IST)

עשיתי בדיקה בכל המקורות האינטרנטיים שעומדים לראשותי, ולאחר מכן בוויקיפדיה הרוסית. בתרגום מכונה הצלחתי להבחין בשמו של הלה, וזה אישש את חשדותי - חאלדיי צילם הרבה מאוד תצלומים של האירוע ושל הנפות דגלים נוספות, ועבדול חקים איסמאלוב פשוט הופיע בתצלום אחר ולא בתצלום הידוע ביותר שעליו מבוסס הערך. (ראה תרגום מכונה - אנגלית, עברית). AMIRBL25 - שיחה 00:32, 18 בפברואר 2010 (IST)
אולי הכתבה הזאת [1] תוכל לשפוך אור על העניין למרות שאני אישית לא הבנתי כל כך את כוונת המחבר. 217.194.193.19 12:11, 18 בפברואר 2010 (IST)
כתבה של רפאל פוץ' באתר הגדה השמאלית על עבדול איסמאילוב
האמת היא שאני עובד עצות. מעולם לא שמעתי על העבדול חכים איסמאילוב הזה עד היום, ושמו לא הופיע באף מקור אותו בדקתי. מסתמא שיש שטוענים שהמניפים הם אלה שמוזכרים בערך, ושיש שטוענים שהמדובר בעבדול חכים איסמאילוב ובאלכסיי קובוליוב. אין לי מושג מה פשר המחלוקת, אך לפי הזכור לי מהעבודות על הנפת הדגל באיוו ג'ימה, כל העניין של מי שהניף את הדגלים מונע מאינטרסים אישיים של פרטים וחברות, וקשה עד מאוד לזקק את האמת מתערובת הג'יפה והשקרים. כנ"ל במקרה זה. אני מציע פתרון רדיקלי - מאחר שלא ניתן לדעת מי צודק, הייתי מציע להסיר כליל את השמות, שחשיבותם מוטלת בספק. הבעיה היחידה היא הערך על כנתריה, שבו מוזכר במפורש כי הוא זה שהניף את הדגל, למרות ששמו כלל לא מופיע בידיעות מהזמן האחרון. AMIRBL25 - שיחה 22:41, 22 בפברואר 2010 (IST)
לפי מה שכתוב במקורות רוסיות העניין די פשוט. התמונה אכן לא צולמה במהלך הקרב וצולמה מאוחר יותר תוך בימוי וניצול חיילים מזדמנים. השתתפו בצילום: אלכסי קובליוב,עבדול חכים איסמאילוב ולאוניד גוריצ'וב (Алексей Ковалёв ,Абдулхаким Исмаилов ,Леонид Горычев]דוד א. - שיחה 18:15, 23 בפברואר 2010 (IST)
ומה באשר למליטון כנתריה, מיכאיל יגורוב ואלכסיי בֶּרֶסט? AMIRBL25 - שיחה 20:30, 23 בפברואר 2010 (IST)
הם החיילים שלפי הגרסה הרשמית היו הראשונית שהציבו את הדגל מעל בניין הרייכסטאג דוד א. - שיחה 22:04, 23 בפברואר 2010 (IST)
אם כך (ומצטער על מבול השאלות), מי היה מיכאיל מינין? ומהי "הגרסה הרשמית"? AMIRBL25 - שיחה 22:15, 23 בפברואר 2010 (IST)
לקראת המתקפה האחרונה על הבניין הוכנו 9 דגלים לצורך ההנפה. בהתאם לגרסה הנוכחית קבוצה של מינין הייתה הראשונה שהצליחה להניף את הדגל. כמה דקות מאוחר יותר הונפו דגלים נוספים. בהיוודע שדגל מיוחד טרם הונף, מפקד מקומי שלח את קנטריה, יגורוב ושוט' להניף אותו מעל הבניין. לא ברור עתה עד הסוף למה, אבל בתודעה הקולקטיבית ובספרות הרשמית בתקופת סטלין דווקא קבוצה זו הוכרזה כמניפי הדגל הראשונים. לאחר נפילת ברית המועצות פורסמו ידיעות נוספות שמספרות את הסיפור איך שאני מתאר אותו פה. דוד א. - שיחה 22:34, 23 בפברואר 2010 (IST)
מידע מדהים! מהיכן כל זה לקוח והאם תוכל להוסיף זאת לערך? AMIRBL25 - שיחה 22:38, 23 בפברואר 2010 (IST)
ראה מלל ומקורות לשילוב בערך

במהלך כיבוש ערים בצבא האדום התפתח מסורת של הנפת דגל במקום הראשי של העיר. באספת מועצת העיר של מוסקבה ב-6 בנובמבר 1944 יוסף סטלין נעם על הצורך לסיים את המלחמה תוך הנפת הדגל האדום מעל ברלין. במהלך קרבות על העיר הדגלים אכן הונפו מעל בניין העירייה, שער ברנדנבורג, משרד של אדולף היטלר ואתרים חשובים אחרים. היה צורך להחליט איזה דגל יהיה "הדגל הראשי" ויסמל את הניצחון. הנחיית סטלין הייתה חד-משמעית - דגל מעל בניין

מפקד הארמיה השלישית נתן הנחייה להכין 9 דגלים וכל אחד מהם קיבל מספר. בהמשך, דגל מס' 5 יקבל את התואר "דגל הניצחון". בלילה של 22 באפריל הדגלים הועברו לנציגי היחידות שהשתתפו במתקפה על הרייסטג.

הרייכסטג. במהלך המתקפה מפקדת חטיבה מס' 150 הודיע כבר ב-14:25 של 30 באפריל שהבניין נכבש. הדבר הועבר לעיתונות ולשידור ברדיו. מעשית בשעה זו לא היה בבניין אף חייל סובייטי. החיילים הראשונים הצליחו לחדור לבניין רק לקראת שעה 10 בערב. קבוצה בפיקוד של סמל מיכאל מינין הצליחה לעלות לגג הבניין ולהניף דגל. באותו זמן יגורוב וקנטריה שבראשותם היה דגל מס' 5 נמצאו במטה של יחידה אחרת. לקראת חצות לבניין הרייכסטג הגיע מפקד אחד היחידות שהשתתפו במתקפה והתעניין איפה הדגל הרשמי. לקראת שעה 3 בבוקר 1 במאי יגורוב וקנטריה הגיעו עם הדגל לגג הבניין והניפו אותו.

גאורגי ז'וקוב קיבל כ-20 פניות לתת אות גיבור ברית המועצות למניפי הדגל על בניין הרייכסטג. הוא החליט לא להעביר למוסקבה אף שם עד לבירור הנושא.

בעוד שנה, ב-8 במאי 1946 8 חיילים קיבלו את התואר הגבוה מהם 3 לאחר המוות. מסיבות שלא ברורות עתה, מינין וקבוצתו לא היו בין מקבלי האותות. מינין בעצמו קיבל את תואר גיבור רוסיה רק בשנת 1999 בתקופת בוריס ילצין כנשיא.

המקור:

דוד א. - שיחה 17:08, 24 בפברואר 2010 (IST)

נהדר, באמת שנפלא. תודה רבה על הצלת הערך. AMIRBL25 - שיחה 23:27, 24 בפברואר 2010 (IST)
חזרה לדף "הנפת הדגל הסובייטי מעל בניין הרייכסטאג".