שיחה:הסזון

תגובה אחרונה: לפני 11 חודשים מאת Haparsi בנושא מחיקה ללא ביסוס

יש בערך בעיה- למידע נוסף גלול לתחתית

לא נכון לומר כי כל אנשי האצ"ל חזרו היה גם הרוג אחד שמו של הנרצח היה ידידיה סגל וכמו כן טושטשו העקבות על הרצח כגון: מסמכי רפואיים ואף שמות העדים וכו'.

לאן נעלם דף השיחה???עריכה

אני בטוח שהדיון על הסזון לא התחיל ב 30 ביוני. לאן שאר הדיון נעלם? אור יקרות - שיחה 14:25, 3 ביולי 2008 (IDT)תגובה[תגובה]

בדיקה ביומן מחיקות גילתה שאין גרסאות מחוקות לדף שיחה זה. דבר לא נעלם, אף אחד לא דן על שום דבר. גילגמש שיחה 14:26, 3 ביולי 2008 (IDT)תגובה[תגובה]

מנהיגים ופורשיםעריכה

בתקופה שלפני הקמת המדינה לא היו בחירות ולכן לא היה דבר כזה "הנהגת היישוב". היו ראשי ארגונים כמו הסוכנות (שאכן ראו את עצמם כמנהיגים ללא צורך בבחירות). בהתאם היתה הטרמינולוגיה שלהם כלפי מי שלא השתייך לארגונים אלה כ"פורשים". אין מקום לקבל את הטרמינולוגיה המוטה הזו לתוך ויקי. אור יקרות - שיחה 14:45, 3 ביולי 2008 (IDT)תגובה[תגובה]

בפירוש לא נכון. היו בחירות למוסדות מייצגים. כנסת ישראל אספת הנבחרים המוסדות הלאומיים הקונגרס הציוני. היישוב היה תמיד דמוקרטי, והבחירות במדינת ישראל לא צצו יש מאין אלא נבנו על בסיס המוסדות הדמוקרטיים שפעלו כבר בהצלחה ביישוב. הנהגת היישוב הייתה הנהגה נבחרת. האצ"ל והלח"י היו פורשים. לא טרמינולוגיה מוטה, אלא עובדה שלא ניתן להתווכח איתה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 14:50, 3 ביולי 2008 (IDT)תגובה[תגובה]
קראתי גם את תקצירי העריכה החצופים, בהם הועמדת על טעותך על ידי ערנב ואחרים, ובכל אופן קראת למנהיגים הנבחרים של היישוב "מנהיגים מטעם עצמם", תוך שאתה שב ומשחזר, וקורא לגירסתך הבלתי נכונה בעליל "הגירסה היציבה". התנהגות כזו אינה מקובלת. אבקשך לא לשוב ולשחזר, ולענות לי באופן מסודר, ונסמך על סימוכין ראויים, בדף שיחה זה, מדוע אינך מקבל שהנהגת היישוב הייתה הנהגה נבחרת, אל מול הגוף העצום של ראיות וספרות הטוען ההיפך. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 14:58, 3 ביולי 2008 (IDT)תגובה[תגובה]
והנה רק חלק מהמקורות הדן במסורת הדמוקרטית של היישוב -
"ראשיתה של הדמוקרטיה הישראלית" (עם עובד, 1985)
"מישוב למדינה" (עם עובד, 1977)
"בנין אומה או תיקון חברה" (עם עובד, 1986)
שלמה אבינרי, ישראל כמדינה דמוקרטית, סקירה חודשית, מאי 1973.
זה קצת כמו להביא ספרים באריתמטיקה שאומרים ש 1+1 =2, אבל הייתי רוצה לראות ולו מקור אחד או ציטוט רציני אחד שאומר שהנהגת היישוב לא הייתה נבחרת. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 15:02, 3 ביולי 2008 (IDT)תגובה[תגובה]

איזה שם מעודןעריכה

השם "סזון", זה שם שב"הגנה" השתמשו בו בעצמם? או שזה הודבק ע"י אנשי אצ"ל/לח"י/אחר? מישהו יודע? המאמר מדבר בין השאר על "יחידת הסזון" 192.114.175.2 10:12, 16 ביולי 2008 (IDT)תגובה[תגובה]

ההגנה השתמשו בשם "סזון" אבל מאז הוא נהפך לשם הידוע לפעולה זו. "אל העיר חברינו נקראו וקורא להם שם - הסזון" ("רבותי ההיסטוריה חוזרת". חיים חפר) סקרלטשיחה 16:16, 31 באוקטובר 2008 (IST)תגובה[תגובה]


למה יש משהו שמטשטש ומוחק עובדות היסטוריות??? ההגנה עדיין בפעילות?

לעובדות יש הוכחות. הבא אסמכתא ראויה לעובדות רלבנטיות, והן לא יימחקו. דוד שי - שיחה 19:01, 31 באוקטובר 2008 (IST)תגובה[תגובה]

המשפט "פיטורי חשודים בחברות בארגונים הללו ממקומות עבודה וסילוקם מבתי ספר וגנים" אינו הגיוני. האם היו חברי אצ"ל בקרב תלמידי הגנים? זה נשמע כמו פעילות נגד אנשים שנחשדו בחברות בארגונים ובני משפחותיהם

משפט לא קשורעריכה

המשפט "בחודשי הסתיו של שנת 1943 חזר הלח"י לנקוט פעולות צבאיות נגד הכוחות הבריטים." לא קשור לטקסט לפניו. לא כתוב לפני זה שהלח"י הפסיק את פעילותו נגד הבריטים אז איך פתאום הוא הוא חזר לבצע את מה שהוא לא הפסיק מעולם?! (לפי מה שכתוב בערך, הוא יותר נכון לא כתוב), שמישהו מבין עניין יתקן, תודה מראש NATANEL - שיחה 20:25, 8 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]

סביר שמותו של יאיר הביא להפסקה מסוימת בפעילות הלח"י, אבל מובן שנחוצה אסמכתא. דוד שי - שיחה 21:53, 8 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]

הלח"י לא הותקף בגלל סיבה אחרתעריכה

ייתכן שהלח"י שניהל אז משא ומתן עם ההגנה לצורך שיתוף פעולה ביניהם, התחייב להפסקת פעילות זמנית. להדגיש: לא החלטה מתוך פחד, ולא החלטה עקרונית, אלא טכנית/טקטית בלבד. ישנה עוד סיבה מדוע הלח"י לא נרדף: הלח"י, בניגוד לאצ"ל שהודיע שלא יתנגד, הודיע בפירוש שכל התקפה של ההגנה כלפי חברי הארגון תיענה בעוצמה, אם יחטף חבר לח"י- יחטפו חברי הגנה. הודעה זו הרתיעה את ההגנה.

המקור שמופיע על כך שהלח"י לא נלחם בגלל שהוא התחייב לא להילחם בבריטים מופיעים דבריו של ילין מור כאיום למנהיגי היישוב: "לא תחזור עוד שנת תש"ב. לא תהיה מלחמת-אחים חד-צדדית. נגיב בחומרה. הואיל ואין ברשותנו התנאים שעומדי לרשותם, פתוחה לפנינו דרך-תגובה יחידה: להוציא להורג את האחראים לפגיעה באנשינו. להוציא להורג, כפשוטו", ואחר כך מופיע שהנהגת היישוב טענה שזה בגלל שהלח"י התחייב כנ"ל.יעקב בן שמואל - שיחה 17:45, 8 באוגוסט 2016 (IDT)תגובה[תגובה]

מה אמר בן גוריון?עריכה

ב"דבר" יש נוסח אחר [1] ועוד נוסח [2]. דוד שי - שיחה 19:53, 23 במאי 2011 (IDT)תגובה[תגובה]

ההבדל אינו גדול ומן הסתם הוא עצמו אמר את זה כמה פעמים. נרו יאירשיחה • כ' באייר ה'תשע"א • 00:03, 24 במאי 2011 (IDT)תגובה[תגובה]

מטרת הסזוןעריכה

המטרה הבסיסית של הסזון היתה למנוע פעילות בניגוד להחלטות המוסדות הנבחרים של היישוב שהתבטאה באותה תקופה בפגיעה בשלטון הבריטי. יש לציין עובדה זו, שהיא הבסיס לסזון, שלא היה מלחמה של שני ארגונים במעמד זהה, אלא פעולה של ארגון ההגנה שסר למרות המוסדות הנבחרים של היישוב, שנחשבו על ידי רוב אנשי היישוב להנהגה הלגיטימית, כנגד קבוצות שלא קבלו את מרות הרוב וכונו על ידו בשם "הפורשים".--Act - שיחה 15:15, 1 ביוני 2012 (IDT)תגובה[תגובה]

יש בעיה בהכרזה שזו "ההנהגה הנבחרת", משום שהיישוב לא היה גוף ריבוני ואנשי האצ"ל לא ראו את הנהגתו כמייצגת אותם. לכן אין הצדקה להבליט עניין זה. נרו יאירשיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"ב • 20:45, 18 ביוני 2012 (IDT)תגובה[תגובה]
כמו כן, לא מקובל אצלנו לציין את המקום שבו נמצאים האתרים בקישורים החיצוניים. נרו יאירשיחה • כ"ג בתמוז ה'תשע"ב • 16:33, 13 ביולי 2012 (IDT)תגובה[תגובה]
הנהגת היישוב נבחרה בבחירות חופשיות על ידי אנשי היישוב (התנועה הציונית) בהם השתתף גם המיעוט הרוויזיוניסטי (עד שפרש). קבלת מרות הרוב על ידי "הפורשים" היתה הגורם העיקרי וההצדקה שראו המוסדות הנבחרים של היישוב לביצוע הסזון.--Act - שיחה 20:29, 13 ביולי 2012 (IDT)תגובה[תגובה]
יש בהחלט לציין את הנימוק של מוסדות היישוב, כמו גם את עמדת קרבנות הסזון, אבל אין לזה מקום בפתיח. נרו יאירשיחה • י' באב ה'תשע"ב • 23:15, 29 ביולי 2012 (IDT)תגובה[תגובה]

דיווח על טעותעריכה

פרטי הדיווחעריכה

תמונת ה"מגדל בקריית ענבים" בראש הערך בצידו השמאלי הוא של עמדת שמירה מדרום לקבוצה. העמדה יושבת בצידה המערבי של גבעה הקרויה "הקרייה" בפי תושבי קריית ענבים. עמדות שמירה דומות נוספות פזורות ברחבי הקבוצה, (בסמוך לבית הילדים, ממערב לבית העלמין, והמפורסמת שבהן עמדת הסנטוריום עם פסל הצבי בראשה הצופה אל הרדר - היום הר אדר. בעמדת הסנטוריום נפל חבר הקבוצה מפקד העמדה ישראל זוזיה שפירא מפגיעת פגז ביום נפילת הרדר). למיטב ידיעתי אין קשר אמיתי בין העמדה המצולמת והכותרת לו זכתה. מעניין אותי אם תמונה זו שורבבה לסיפור הסזון בשל אפלוליותה הגרפית או שיש איזה מקור להדבקה הזו.

מקור: אני בן הקבוצה, סבי וסבתי נמנים על דור המייסדים אבי עלה לארץ והצטרף לקבוצה ב 1946 לאחר שעבר את השואה. לא ידוע לנו הסיפור הנ"ל על העמדה הזו או כל דבר דומה שהתרחש בקבוצה בהקשר זה וראוי שהאיזכור הזה יורד.

דווח על ידי: ניר יוגב 79.180.41.137 14:19, 2 בדצמבר 2017 (IST)תגובה[תגובה]


לא מספיק שאתה לא יודע משהו כדי להוריד את האזכור, גם אם אתה בן הקבוצה. לא קשה למצוא בגוגל אזכור של העניין. ראה כאן את דבריו של יהודה לפידות. לכן אני מציע שתבדקו טוב יותר את ההיסטוריה של הקיבוץ שלכם, ייתכן שהסתירו מכם משהו. נרו יאירשיחה • י"ד בכסלו ה'תשע"ח • 23:38, 2 בדצמבר 2017 (IST)תגובה[תגובה]
מקור התמונה מציין שזהו המגדל. Uziel302 - שיחה 06:32, 3 בינואר 2018 (IST)תגובה[תגובה]

סזון או הסזון?עריכה

אם אני מבין נכון, לשם הערך מוצמדת ה' הידיעה, מה שלא מקובל בויקיפדיה ככל הידוע לי. לכאורה ראוי לשנות את שם הערך ל"סזון" במקום "הסזון", לא? כגון "טיטאניק" ולא "הטיטאניק". חפץ בחיים - שיחה 00:56, 9 באוגוסט 2021 (IDT)תגובה[תגובה]

לא; צריך להיות "הסזון", ככתוב. טיטאניק הוא שם עצם פרטי, ולכן הוא לא מיודע. לעומת זאת, "סזון" בסתמי = עונה; כאן הכוונה לעונה (עונת ציד) ספציפית, ועל כן נדרש יידוע.

מחיקה ללא ביסוסעריכה

@Haparsi הבאתי מקורות, לך זה לא מתאים (לא ברור למה כמכלול), מוזמן להסביר כאן למה. מחלק את הדיון הזה ל-3: 1. הש"י המשיך למסור ידיעות לבריטים במהלך הסזון הקטן. הבאתי מקור כבקשתך, אם אתה רוצה לנסח אחרת מוזמן להגיב, אם אתה חושב שצריך למחוק מוזמן לנמק. 2. האצ"ל הגיב במהלך הסזון הקטן, מידע רלוונטי וחשוב. 3. במהלך הסזון הקטן ההגנה ביצעה חטיפות, יש מקורות ואין מחלוקת על זה. לגבי מקרה ידידיה סגל זה התרחש ב-48 אך נחשב כחלק מהסזון הקטן כמו שהרדיפה נגד הלח"י ב-40 נחשבת כחלק מזה. נאר - שיחה 20:26, 15 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

תיקון תיוג: @Haparsi נאר - שיחה 20:28, 15 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

אני מסכים עם נאר. אם יש מקורות צריכה להיות סיבה למחיקה. התוכן הוצג באופן נייטרלי ואנצ'. גילגמש שיחה 20:34, 15 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אין מקור! ליתר דיוק המקור סותר את מה שנאר ניסה להכניס. הוא הציג את אנשי הש"י כבעלי יוזמה להודיע לבריטים, בעוד שהמקור מתאר איך הכל היה ברשות ובסמכות. נוסף הוא מערב דברים שלא קשורים לסזון הקטן כמו פרשת ידידה סגל. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 00:22, 16 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

מצטט את המקור: "אף על פי שהנהלת הסוכנות היהודית והוועד הלאומי החליטו בסוף 1946 ובראשית 1947 שלא לשתף פעולה עם הבריטים בכל הקשור למלחמה ב"פורשים", מסתבר היום כי הש"י קיים בכל זאת קשרים הדוקים למדי עם הבולשת הבריטית וגם סיפק לה באופן סלקטיבי אינפורמציה חשובה הקשורה בפעילות האצ"ל." נאר - שיחה 16:03, 16 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

הנה המקור [3]."משרבו התקפות האצ"ל על השלטון, נתקבלה החלטה במוסדות הלאומיים למנוע את פעולתם, והוטל על מטה ההגנה למנוע אותן. כאשר לש"י (שירות הידיעות של ההגנה) על פעולה צפויה, הוא היה מודיע לי, ואני הייתי מזהיר את הקולונל נורמן על פעולה מתוכננת ומפקדת ההגנה היתה מזהירה את האצ"ל כי ייזהרו, שכן הבריטים יודעים עליה." שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 16:12, 16 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

בהוצאה שביידי אין את העדות עצמה, בכל מקרה כרגע הנוסח הוא כך: "במהלך "הסזון הקטן" לא שיתפה ה"הגנה" פעולה עם השלטונות הבריטיים ולא הסגירה אנשים לידיהם." דבר שבוודאי שגוי לפי העדות הזאת. לגבי פרשת סגל, זה מה שכותב גילי חסקין שאתה הוספת אותו לקישורים חיצוניים בדף: "הסזון השני המשיך למעשה עד מלחמת העצמאות". פרשיית ידידיה סגל התחילה מחטיפה של ההגנה שהתגלגלה לחטיפות בדיוק בגלל הדבר השני שהוספתי ומחקת כי האצ"ל הגיב במהלך הסזון הקטן. נאר - שיחה 16:32, 16 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

ידידיה סגל ארע ב*מהלך* מלחמת העצמאות (בחלקה הראשון) סביב המאורעות של טבח בתי הזיקוק. לא חלק מהסזון הקטן לא מבחינת הזמן ולא מסוג המאורע. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 16:39, 16 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
חזרה לדף "הסזון".